(11-03-2009, 12:02 AM)هاله كتب:  عزيزي عاشق

أنا لجأت للقضاء و ما كان بامكان أي منا أن يطلق بدون تلك السلطة .. و هنا تكمن العدالة اذ أن الموقف النهائي ليس بيد سي السيد وحده و لا الست الناظرة وحدها.

وهو ده الفارق من وجهه نظرك ؟؟

طيب وفى النهايه النتيجه ايه؟؟

الراجل غير راغب فى انهاء العلاقه وانت انهيتيها , كما ان المرأه لا تكون راغبه فى انهاء العلاقه وينهيها الرجل , وسواء كانت النهايه بيد احدهما او بيد تلك السلطه فالنتيجه فى النهايه هى الانفصال وما يترتب عليه من تبعات , ولا ارى اى فارق .

اقتباس:وسواء كانت النهايه بيد احدهما او بيد تلك السلطه فالنتيجه فى النهايه هى الانفصال وما يترتب عليه من تبعات , ولا ارى اى فارق .

طبعا لن ترى يا عزيزي فمن يشهد للعروسة؟

أنا اقول لك الفارق

1. ان القضاء لم يقل لي ادفعي "له" ثمن حريتك كما في "المخالعة" (مداخلى الزميل فري مان) و بالتالي لو كنت فقيرة فطريقي مسدودن مسدودن مسدود و ليس أمامي الا البقاء في علاقة لا أريدها و الموت قهرا و ظلما.

2.: هذا القضاء يحمي الطرفين من أيكون أحدهما على كف عفريت و رهن بمزاج الآخر ليصبح ذات صباح فيجد نفسه في الشارع بكلمة.

3: القضاء يساوي بين الطرفين.

4. القضاء يحمي الحقوق المالية للطرفين في رعاية الأولاد و تقسيم الممتلكات فلا تخرج المرأة بمؤخر صداقها الذي تحول الى مبلغ تافه بفعل التقادم و التغيرات الاقتصادية و التضخم ووو

5. القضاء المتحضر ليس فيه قهر "بيت طاعة" و بالتالي يقطع الطريق على ظلم القوامين الذين لهم علينا درجة.

6. القضاء ممكن أن يلزم الرجل بدفع تعويضات عن أذى نفسي أو جسدي بينما الدين لا ينكر على الرجل حقه في ضرب زوجته و أذيتها قانونيا و دعنا من الحكي المجاني و النصائح الانشائية التي لم يخلو منها. المهم القانون.

و تفاصيل أخرى مؤداها أن المرأة مواطن و انسان مساو له حقوقه و ليس مفرخة و لا قطعة ملكية يعبث بها سي السيد الملتحي كما يشاء.


أما قولك:

"الراجل غير راغب فى انهاء العلاقه"

يا عزيزي دعك من الكلام و عليك بالافعال و القاضي لم يقف في صفي لسواد عيني طبعا.

(11-03-2009, 12:56 AM)هاله كتب:  

اقتباس:وسواء كانت النهايه بيد احدهما او بيد تلك السلطه فالنتيجه فى النهايه هى الانفصال وما يترتب عليه من تبعات , ولا ارى اى فارق .

طبعا لن ترى يا عزيزي فمن يشهد للعروسة؟

أنا اقول لك الفارق

1. ان القضاء لم يقل لي ادفعي "له" ثمن حريتك كما في "المخالعة" (مداخلى الزميل فري مان) و بالتالي لو كنت فقيرة فطريقي مسدودن مسدودن مسدود و ليس أمامي الا البقاء في علاقة لا أريدها و الموت قهرا و ظلما.

2.: هذا القضاء يحمي الطرفين من أيكون أحدهما على كف عفريت و رهن بمزاج الآخر ليصبح ذات صباح فيجد نفسه في الشارع بكلمة.

3: القضاء يساوي بين الطرفين.

4. القضاء يحمي الحقوق المالية للطرفين في رعاية الأولاد و تقسيم الممتلكات فلا تخرج المرأة بمؤخر صداقها الذي تحول الى مبلغ تافه بفعل التقادم و التغيرات الاقتصادية و التضخم ووو

5. القضاء المتحضر ليس فيه قهر "بيت طاعة" و بالتالي يقطع الطريق على ظلم القوامين الذين لهم علينا درجة.

6. القضاء ممكن أن يلزم الرجل بدفع تعويضات عن أذى نفسي أو جسدي بينما الدين لا ينكر على الرجل حقه في ضرب زوجته و أذيتها قانونيا و دعنا من الحكي المجاني و النصائح الانشائية التي لم يخلو منها. المهم القانون.

و تفاصيل أخرى مؤداها أن المرأة مواطن و انسان مساو له حقوقه و ليس مفرخة و لا قطعة ملكية يعبث بها سي السيد الملتحي كما يشاء.


أما قولك:

"الراجل غير راغب فى انهاء العلاقه"

يا عزيزي دعك من الكلام و عليك بالافعال و القاضي لم يقف في صفي لسواد عيني طبعا.

عروستى انا لا اراها اكثر من مبادىء واسس ساميه وعادله يجب ان تحكمنا لا اكثر ولا اقل .

لا زلت عند رأييى بأنه ليس هناك اى فارق .

عموما انا كنت اتحدث من حيث المبدأ , مبدأ الانفصال نفسه , تعيبون على الاسلام انه اقر الطلاق ليسمح لكل طرف انه يجرب حظه فى حته تانيه وتتذرعون بأن ذلك هدم لمؤسسه اجتماعيه وما تحويه تلك المؤسسه من اطفال , فى حين ان القوانين ايضا تسمح بذلك .

اما النقاط السبع التى ذكرتيها فالقضاء الاسلامى يقر بمثلها , ويحفظ حقوق المرأه المطلقه وحقوق ابناءها , ويعطيها الحق فى الطلاق مع حفظ كامل حقوقها اذا كانت الاسباب وجيهه , ويعطيها الحق فى الخلع بالتنازل عن حقوقها وليس دفع مبالغ ماليه , وكما ان مؤخر الصداق يصبح مبلغ تافه بحكم التقادم والتضخم .. الخ , فان المهر ايضا الذى دفعه الرجل ويجب عليها رده تنطبق عليه نفس تلك الظروف , هذا فى حاله لو انها تقاضت مهر .

اما عن قولى ( ان الرجل غير راغب فى انهاء العلاقه ) فهذا قولك انتى ان طليقك يحاول العوده اليك مره اخرى , بما يعنى انه لم يكن راغب فى انهائها .

(11-03-2009, 12:02 AM)هاله كتب:  فاتتك نقاط أخرى يا غزلة أهمها و أول ما طرح كان موقف الدين الاسلامي في هذه القضية و اعطائه صلاحية انهاء مؤسسة لطرف واحد و ليس لسلطة القانون و القضاء المحايدة.

شكرا لمرورك

أهلا هالة ...

رغم إساءة استخدامها _ سلطة الطلاق_ من البعض _ حتى وإن كان من الأغلبية رغم أنها لم تعد كذلك_ فأعتقد أن كون الطلاق حق من حقوق الزوجين هو نقطة هامة جدا في أي تنظيم اجتماعي ...

نأتي لنقطة سلطة الطلاق ... فهي وإن كانت مطلقة للرجل في الدين الإسلامي إلا أن لها تبعات كمثال هناك نفقة للمطلقة ونفقة للأطفال إن كانت حاضنة وتوفير مسكن لهم .... إلخ ... ليست مسألة سهلة أيضا كما قد يتبادر للذهن والحياة الواقعية أكبر دليل ..

مسألة أخرى ... للمرأة حق توقيع الطلاق أيضا في الدين الإسلامي إذا اشترطت هذا في عقد الزواج.. كما أن لها أن ترفع قضية طلاق وتثبت تضررها _ كما في حالتك تقريباً _ لتحصل عليه وإن كان بعد لأي شأن كل القضايا القانونية والخلافات عموماً .. كما أن لها أن تخلع زوجها أيضا إن لم تستطع إثبات الضرر ولم تستطع العيش معه ... فحتى وإن دفعت مقابل تطليقها، هذا في رأيي أفضل لها من أن تظل مكرهة على العيش معه..


أتفق جدا مع أن ممارسات من ينتمون للإسلام تسيء إليه أكثر من أي إساءة قد تطاله من أي جهة أخرى
وفي نقطة الطلاق مثلها مثل كثير من الأمور التنطع والافتراء باسم الدين يخرج البعض من دينهم فعلاً ...



ملحوظة : اللقب الذي أكتب به هو عزلة وما فوق "العين" هي ضمة..

شكرا لكِ

عزيزي عاشق

تعبيراتك أحيانا تنقصها الدقة و يتبع ذلك فرق لو تعلم عظيم

اقتباس:تعيبون على الاسلام انه اقر الطلاق

هذا لم يحدث اطلاقا.

اقتباس:اما النقاط السبع التى ذكرتيها فالقضاء الاسلامى يقر بمثلها , ويحفظ حقوق المرأه المطلقه وحقوق ابناءها

لا يا عزيزي و القضاء الاسلامي يستند الى الشريعة و ليس الى حقوق الانسان في الدولة الحديثة

فمثلا:

بامكان الرجل جر الزوجة الى بيت الطاعة و هذا يتناقض مع أبسط حقوق الانسان.

للزوجة الحق في نصف ممتلكات الزوج التي اكتسبها بعد الزواج و هذا غير وارد في الشريعة.

حق الابناء غير محفوظ حتى قبل الطلاق اذ عليهم الانصياع و الطاعة "و لا تقل لهما اف" فكيف ستنمو شخصية مستقلة بفكر نقدي حر في ظل هكذا اسلوب تربوي و بذلك صارت الطاعة تسري في

جينات شعوبنا و تسبب لها ما تراه اليوم من سلبية و استلاب.

الشرع لا يلزم بدفع تعويضات عن أذى نفسي و جسدي للمرأة. فمن حق الزوج أن يفعل بها ما يشاء و حتى ضربها لا يجرمه القانون.

اقتباس:, ويعطيها الحق فى الطلاق مع حفظ كامل حقوقها اذا كانت الاسباب وجيهه , ويعطيها الحق فى الخلع بالتنازل عن حقوقها

و لماذا تتنازل عن حقوقها ان كان الطلاق نفسه حق من حقوقها؟؟ هذا ابتزاز و استغلال و ظلم للمرأة و ضغط عليها حتى لا تستطيع النفاذ بجلدها و هذا ما يحصل لنساء الطبقات الفقيرة المعدمات.

و غير ذلك .. لا نستطيع يا عاشق انكار تقدم قانون الاحوال الشخصية الغربي على شريعتنا كثييييرا -و باتجاه اكثر انسانية و انصافا للمرأة- لكن يمكننا تطويرها حتى لا تبقى متخلفة عن ركب الحضارة..

هذا ليس في صالحها و لا صالح شعوبها .. و ليس في صالحنا أيضا أن ندافع أمام العالم عن قضية خاسرة.

---

أعتذر يا عزلة عن الخطأ في قراءة و كتابة اسمك

اقتباس:اللقب الذي أكتب به هو عزلة وما فوق "العين" هي ضمة..

و بما أن المسألة فيها ضمة فليبعث لك زيوس حتة ضمة تنسيك اسمك و عنوانك

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  

اقتباس:تعيبون على الاسلام انه اقر الطلاق

هذا لم يحدث اطلاقا.

حدث ... ليس منك ولكن من غيرك فى هذا الموضوع , وانت تعلمين ان ما نكتبه مشاع للجميع .

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  

اقتباس:اما النقاط السبع التى ذكرتيها فالقضاء الاسلامى يقر بمثلها , ويحفظ حقوق المرأه المطلقه وحقوق ابناءها

لا يا عزيزي و القضاء الاسلامي يستند الى الشريعة و ليس الى حقوق الانسان في الدولة الحديثة

فمثلا:

بامكان الرجل جر الزوجة الى بيت الطاعة و هذا يتناقض مع أبسط حقوق الانسان.

وما المانع فى الاستناد الى الشريعه لو انها لا تتعارض مع حقوق الانسان ؟؟

وقلنا كثيرا ان مثل هذا القول من جر الزوجه الى اخره لا يصمد كثيرا الان امام قانون الخلع .

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  للزوجة الحق في نصف ممتلكات الزوج التي اكتسبها بعد الزواج و هذا غير وارد في الشريعة.

كان لدى معلومه ان المرأه فى اوروبا تفقد حقها فى التصرف فى املاكها بعد الزواج وان الزوج يكون هو القيم على املاكها فهل هذا صحيح ولا زال العمل به سارى ام انتهى ذلك؟؟

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  حق الابناء غير محفوظ حتى قبل الطلاق اذ عليهم الانصياع و الطاعة "و لا تقل لهما اف" فكيف ستنمو شخصية مستقلة بفكر نقدي حر في ظل هكذا اسلوب تربوي و بذلك صارت الطاعة تسري في
جينات شعوبنا و تسبب لها ما تراه اليوم من سلبية و استلاب.

بالذمه ده كلام !!!!!!!

يعنى مينفعش النقد الحر فى اطار من الادب والاحترام للأبوين ؟ لازم بالنهر والافأفه وقله الادب ؟ لازم النقد يكون على شاكله " ياعم ارحمنا بقه ومتقرفش دين ابونا ,, قرفوتنا ربنا يقرفكم وياخدكم ويريحنا منكم "

وبعدين انتى مقرتيش ان " ولا تقل لهما اف " هى عندما يبلغن عندنا الكبر , يعنى الشخصيه بتكون نمت واستقلت وتكونت , والاباء فى مرحله الشيخوخه والتى تستلزم رعايه واهتمام من الابناء ,, انا بيتهيالى نرميهم فى دور المسنين احسن لكى ترضى هاله .

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  الشرع لا يلزم بدفع تعويضات عن أذى نفسي و جسدي للمرأة. فمن حق الزوج أن يفعل بها ما يشاء و حتى ضربها لا يجرمه القانون.

اكيد تعرفى مرض اسمه ماسوشزم "masochism "

ما رأيك فى المرأه التى تتلذذ بأن تضرب وتعذب وتكون الطرف الخاضع ؟

وايه رايك فى المراه التى تتلذذ بأن تتحكم وتسيطر وتتجبر وتتسلط وتوقع الأذى بالغير , وهى حاله بيسموها على ما اذكر sadism

انتى بتقيسى الامور على نفسك وبس ؟

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  

اقتباس:, ويعطيها الحق فى الطلاق مع حفظ كامل حقوقها اذا كانت الاسباب وجيهه , ويعطيها الحق فى الخلع بالتنازل عن حقوقها

و لماذا تتنازل عن حقوقها ان كان الطلاق نفسه حق من حقوقها؟؟ هذا ابتزاز و استغلال و ظلم للمرأة و ضغط عليها حتى لا تستطيع النفاذ بجلدها و هذا ما يحصل لنساء الطبقات الفقيرة المعدمات.

وماذا عن الرجال الذين دفعوا مهورا بالملايين , او قدموا هدايا بالملايين ايضا عباره عن فيلات وقصور وسيارات فارهه , ثم بعد ان يتم الزواج تذهب المرأه لاقامه دعوى خلع ؟

اليس فى هذا ابتزاز واستغلال وظلم للرجل ؟

(11-03-2009, 02:38 AM)هاله كتب:  و غير ذلك .. لا نستطيع يا عاشق انكار تقدم قانون الاحوال الشخصية الغربي على شريعتنا كثييييرا -و باتجاه اكثر انسانية و انصافا للمرأة- لكن يمكننا تطويرها حتى لا تبقى متخلفة عن ركب الحضارة..

هذا ليس في صالحها و لا صالح شعوبها .. و ليس في صالحنا أيضا أن ندافع أمام العالم عن قضية خاسرة.

لا نمانع من تطويرها لو اننا على قناعه انها متخلفه عن ركب الحضاره او انها قضيه خاسره , واعتقد ان قانون الخلع كان نتاج لهذا التطوير , فبعد ان كانت المرأه تجر جرا الى بيت الطاعه وان رفضت تعتبر ناشز اصبحت الان تستطيع الفكاك من كل ذلك باقامه دعوى خلع وينتهى الامر .

طيب يا عاشق .. و حبة حبة يا علام

1. أنا لا أعيب على الاسلام سماحه بالطلاق بل هذه نقطة أيجابية و لكن التفاصيل فيها الكثير الذي يتنافى و العدالة و التعامل مع المرأة على قدم المساواة.

2. بيت الطاعة و ظلمه موجود خاصة لمن لا تقوى على التنازل و الدفع مقابل حقوقها.

3. فرض احترام الأبوين -خاصة في الكبر- رائع و لست ضده لكني ضد المساحة التي تفقد الأبناء استقلالية الرأي و المجال لحماية أنفسهم فيما لو طغى اي من الأبوين فممنوع على البنت أو الأبن ان يقول حتى "أف" .. هذا كثير و أنت تعرف أن تزويج البنات الصغيرات في السن مثلا من حق الاهل فهل عليهن الطاعة حين لا ينفع القول الكريم؟ و معروف ان هناك آيات تحلل تزويج اللاتي لم يبلغن بعد. جواز ضرب الأبناء أيضا مرفوض و ممكن أن يقاضي الابناء الاب أو الأم عليه لما يلحقه بضرر نفسي أو جسماني. و ما العمل ان كان الابن أو الابنة غير مقتنعين بموقف الشرع الذي يريد الأهل فرضه عليهم؟

أما قولك "نرميهم في دور المسنين حتى ترضى هاله" فصدقا و بدون مبالغة أنا انسانة رائعة في بر الوالدين بل أنني اشفق على كبار السن -حتى لو لم تربطني بهم صلة- من عمايل الزمن و غدر الأيام و ليت الشباب يعود يوما.

4. أن المرأة في أوربا تفقد حقوقها في التصرف في املاكها بعد الزواج فهذا أمر لم اسمع به و لا أتوقعه. و هنا هناك فرق بين أملاك قبل الزواج يبقى كل طرف حر فيها و أملاك بعد الزواج التي تكون مشتركة و فيفتي فيفتي.

5. عزيزي الضرب (السادية و المازوخية) الذي نتكلم عنه هو الضرب غير المتفق عليه بين الطرفين. فهم أحرار في حياتهم ما دام عاجبهم الوضع لكن حين يكون هناك تضرر لاحد الأطراف و رفض تلك المعاملة هنا لا بد من التعويض و ضمان الطلاق بناء على طلب الطرف المتضرر.

6. الهدايا و الملايين يقسمها القانون بالعدل و استنادا لحيثيات القضية و الوثائق و ما شاكل.
للعلم هنا البعض يحول كل أملاكه باسم أخ أو أب قبل أن يحلق لزوجته بفترة و هناك من لا يسجل باسمه شيئا و لا حتى السيارة حتى لو حصل طلاق تخرج حافية بل أني أعرف امرأة زوجها رفع عليها قضية مطالبة بنفقة مع أنه تاجر ميسور الحال "أوي" بينما هي حتة مدرسة بسيطة. لم يكن باسمه شئ و كل المتاجر و العقارات باسم أبيه.
هناك ناس لم تسمع بشئ اسمه ضمير و غالبا النساء العربيات المسلمات هن الطرف المجني عليه.

7. تطوير موقف الشريعة: طبيعي أن الأغلبية الساحقة من الرجال تعارضه لان الشريعة الى جانب الرجل و تفوق الرجل و سلطة الرجل. هل هناك من يناضل ضد مصلحته و صلاحياته؟ حالات قليلة ترى ان كرامة الفرد لا تتم ما دام يرى غيره مهانا على حد تعبير واحد كويس و ابن حلال.

عموما مثلنا لن يصل الى نتيجة فأنت تدافع عن نص "مقدس" و طريقي مسدوودن مسدوودن مسدود يا زميلي .. لكن طريق التاريخ شكل تاني.

اقتباس:وبعدين انتى مقرتيش ان " ولا تقل لهما اف " هى عندما يبلغن عندنا الكبر , يعنى الشخصيه بتكون نمت واستقلت وتكونت , والاباء فى مرحله الشيخوخه والتى تستلزم رعايه واهتمام من الابناء ,, انا بيتهيالى نرميهم فى دور المسنين احسن لكى ترضى هاله .

طيب خذ عندك ( واضربوهم عليها لعشر ) !!! , هل الشخصية نمت و استقلت في العاشرة .؟

اقتباس:اكيد تعرفى مرض اسمه ماسوشزم "masochism "

ما رأيك فى المرأه التى تتلذذ بأن تضرب وتعذب وتكون الطرف الخاضع ؟

لحظة لحظة ..

هل تقصد أنه تفسير المعنى في الآية "الكريمة" ((... واضربوهن))
بالواقع انا استمعت لتفسيرات غريبة عجيبة لهذه الآية التي تدعو بشكل واضح و صريح إلى ممارسة العنف ضد المرأة الزوجة بناء على تقدير الرجل ..أمام هذه الدعوة الفاضحة و شرعنة العنف ضد المرأة نجد آلاف الشروحات و التفاسير أعلاها دعوة لتقنين العنف ( التأديب بالسواك) و أدناها لي عنق النص و ضرب المعنى بآخر ...المهم حتى الآن لم اسمع بهذا التفسير (المازوشي) ..سأكون ممتناً لو أوضحت المقصد .

(مع تقديري لكل من يدفع بهذا العنف خارج الدين ,لكن لا أستطيع خداع نفسي .)

خاصة اني لا أعتقد أن هالة تتحدث عن مرضى نفسيين أو حالات شاذة , بل تقصد الضرب التأديبي للزوجة "الناشزة" الذي تنص عليها الشريعة الغراء بشكل واضح و صريح في القرآن الكريم .

أعتقد أن حل مأساة الطلاق و المطلقة في عالمنا السعيد تكون بالمساواة التامة بين الرجل و المرأة , فلها الحق في أن تقول لبعلها انت طالق و له الحق نفسه ,و إن خرج من يقول بأن هذا الحق هو مكفول في الشريعة شرط أن يكون منصوصاً عليه في عقد الزواج , فأقول أن وجوده يجب أن يكون إجبارياً في نص العقد و ليس اختياريا ,لأن حتى تخيير المرأة في أن يكون لها الحق في الطلاق من عدمه في نص عقد النكاح هو انتقاص لحقوقها .

هالة ..

اقتباس:لا أعتقد أن هالة تتحدث عن مرضى نفسيين أو حالات شاذة , بل تقصد الضرب التأديبي للزوجة "الناشزة" الذي تنص عليها الشريعة الغراء بشكل واضح و صريح في القرآن الكريم .

هذا صحيح يا أندروبوف

و ان كنا نريد أن نتحدث عن سادية ففي الدين الاسلامي فالله سادي تجاه البشر اذ يمارس الاستلاب و الاخضاع و الاقصاء و التعذيب و التهديد و الوعيد ضدهم

كما أن أنه يشجع الرجل على السادية مع المرأة.

و يحقن عبيد الله جميعا بالمازوخية و حب تعذيب الذات و تغريبها من خلال شتى الطقوس و التعاليم و الأوامر.

شكرا لمرورك