اقتباس:نعم ابن باز له احترام كبير يفوق احترام الملك عبدالعزيز المؤسس ويمكن ان تشتم اي رجل سياسي وتشكك به الا ان تشتم ابن باز او محمد عبدالوهاب

شفت أنا هرشتها إزاى? فى بداية علاقتى الحميمية بإبن باز كنت معتقد أنه مجرد رجل دين من المتوفرين حاليا بالأسواق والعشرة بقرش لكن من متابعتى لرد الفعل على أى إنتقاد لإبن باز واللغة التى يستخدمها السعوديون عامة فى الحديث عنه أدركت أن الأمر ليس بتلك البساطة وأن مفكرى المفضل إبن باز ليس مجرد رجل دين ولكن ككارل ماركس لدى الماركسيين أو أدم سميث للرأسماليين أو سارتر للوجوديين.

اقتباس:ولكلمته الاخلاقية والشرعية وقع كبير واثر في انتظام الناس ووحدة افكارهم العامة والقومية.

أنا متفهم تماما لما تقوله ولكن لو أخرجنا إبن باز من إطاره المحلى وحاولنا وضعه فى إطار كونى أو حتى إقليمى لمعرفة وزنه الحقيقى بعيدا عن مسألة العواطف الوطنية فلا أعتقد أن النتيجة ستكون فى صالحه بأى حال من الأحوال.

اقتباس:وانت ليش تسأله عن مخترع الكهرباء ؟ للتعجيز يعني؟

امثال ابن باز تخصصهم هو المدرسة الاخلاقية والشرعية فقط ولايوجد انسان لايخضع للتعجيز مهما علا شأنه ،

ما أسأل عنه ليس للتعجيز لأنى كما قلت أسئلة عامة مشابهة لأسئلة الكلمات المتقاطعة وهذه لاتعتبر تعجيزا بأى حال من الأحوال, ولكن لإختبار مدى إدراكه وإتصاله بالعالم الذى يعيش فيه.
أنا حقيقة لا أدرى كيف يفتى شخص فى أمور الدين والدنيا وهو يجهل أبجديات العالم الذى يعيش فيه والتيارات الفكرية والثقافية السائدة به.

لا أعتقد أنى فى إحتياج لإقناعك بأهمية القراءة والإطلاع ياإبن نجد ولو هذا الرجل لديه القدر الأدنى من الإطلاع- خارج عالم الكتب الصفراء- لما تفوه بمعظم فتاويه . . . الإشكالية ليست فقط فى الفتوى العجيبة بعدم دوران الأرض ولكن لو راجعت معظم فتاويه ستجدها تدل على إنغلاق فكرى وثقافى كامل ومحدودية إطلاع وسذاجة منطق مع مقدارلابأس به من الهوس الجنسى وإنسان كهذا أعتقد أن مكانه أى شئ بخلاف أن تكون لجنة للعلماء ناهيك عن أن تكون لكبارهم وهو رئيسها.

اقتباس: فتخلف مصر مسؤولية مصر

هذه أتفق معك فيها ولكن - وأه من كلمة لكن- لى بعض التحفظات سأترسل عنها فيما بعد . . . لكن على أى حال أنا بالفعل سعيد بأنك قصرت وجبت من الأخر بالنسبة لإبن باز ومحمد بن عبد الوهاب ومكانتهم لدى السعوديين.

(09-13-2010, 02:32 PM)neutral كتب:  ولكن لو أخرجنا إبن باز من إطاره المحلى وحاولنا وضعه فى إطار كونى

ستكون هذه محاولة جديرة بالمتابعة والإهتمام ، لأن وضع ابن باز في إطار كوني لن يكون بالأمر السهل، فلا بد من وضعه في إطار كوني "منبسط" ولا يمكن وضعه في الإطار الكوني الدائري الحالي ، لأنه لم يكن يؤمن بدائرية الأفلاك وكان يتمسك بانبساط الكواكب.
وأعتقد بأن وضع ابن باز في إطار كوني ستكون محاولة أفضل من يفعلها هو الزميل مؤمن مصلح

(09-13-2010, 02:32 PM)neutral كتب:  . . . لكن على أى حال أنا بالفعل سعيد بأنك قصرت وجبت من الأخر بالنسبة لإبن باز ومحمد بن عبد الوهاب ومكانتهم لدى السعوديين.

ابن باز سيغيب مع التاريخ في العقود القادمة لكن البطل والمؤسس القومي محمد ابن عبدالوهاب حاضر دائما ، وسيحظى بتمثال في الخمسين سنة القادمة عندما يُسمح باقامة التماثيل في الوطن الذي اسسه .

ولاشك انه يستحق وهو الأجدر وانا من الذين يطالبون بالفعل باقامة تمثال لأعتى رجال الصحراء على وجه الارض واعظمهم انجازا ، اما مايقال عنه طائفيا فهي مواضيع خاصة بدوائر الفقه ومباحة ومشروعة لكن الخلط بين السياسي والفقهي هي محاولات متجددة لكنها بائسة دائما .

ما الذي تراه حسنا في محمد بن عبد الوهاب يا ابن نجد؟

(09-13-2010, 05:39 PM)علي هلال كتب:  ما الذي تراه حسنا في محمد بن عبد الوهاب يا ابن نجد؟

اسس دولة عمرها 3 قرون وهذا يكفي .

عزيزي ابن نجد المسالة ليست تاسيس , يمكن لاي طاغية كستالين ان يؤسس دولة وقد تدوم الف عام , المهم ماهية هذا المجتمع وقيمه
ومدى تسامحه مع الاخرين , ليس القصد المس بالشعب السعودي الشقيق لكني لاعتقد انك راضي عن وضع المملكة بالمئة عام الاخيرة لا اجتماعيا
ولا سياسيا ولا حتى اقتصاديا , السعودية لم تؤذي شعبها فقط بل صدرت الاذية لدول - تعتبر ناشئة بمقاييسنا - كافغانستان وباكستان بل حتى اندونيسيا
ماذا سوف يخسر ابن عبد الوهاب لو غلب التيار المعتدل اسلاميا (انا لا اتكلم عن علمانية ديقراطية لاسمح الله ) الم يكن هناك احتمال قوي جدا
ان تصبح السعودية واحة من واحات التنوير بالمنطقة ؟
ماذا لوكانت البلد انجبت عشرة من امثال الراحل القصيبي ؟ هي فعلت اكثر من ذلك لكن تم ؤأد الكثير من نوابغها منذ زمن بعيد ..

(09-13-2010, 08:37 PM)the special one كتب:  عزيزي ابن نجد المسالة ليست تاسيس , يمكن لاي طاغية كستالين ان يؤسس دولة وقد تدوم الف عام , المهم ماهية هذا المجتمع وقيمه
ومدى تسامحه مع الاخرين , ليس القصد المس بالشعب السعودي الشقيق لكني لاعتقد انك راضي عن وضع المملكة بالمئة عام الاخيرة لا اجتماعيا
ولا سياسيا ولا حتى اقتصاديا , السعودية لم تؤذي شعبها فقط بل صدرت الاذية لدول - تعتبر ناشئة بمقاييسنا - كافغانستان وباكستان بل حتى اندونيسيا
ماذا سوف يخسر ابن عبد الوهاب لو غلب التيار المعتدل اسلاميا (انا لا اتكلم عن علمانية ديقراطية لاسمح الله ) الم يكن هناك احتمال قوي جدا
ان تصبح السعودية واحة من واحات التنوير بالمنطقة ؟
ماذا لوكانت البلد انجبت عشرة من امثال الراحل القصيبي ؟ هي فعلت اكثر من ذلك لكن تم ؤأد الكثير من نوابغها منذ زمن بعيد ..

يا الغالي انت تنزع شخصية تاريخية من سياقها التاريخي بشكل غير مقبول ، هذه الشخصية كانت موجودة قبل 3 قرون عندما كانت كل دول العالم ملكية ديكتاتورية وخصوصا جيران الجزيرة ، فكلامك هذا يصح لو كان موجها لحكام السعودية المتأخرين .

ثم ان المؤسس ابن عبدالوهاب جاء ببيئة معزولة ومنسية ومحتقرة ونائية ومهمشة من كل اخوانها العرب ، حتى ان التمر - رغم فقرها المدقع - يؤخذ من واحاتها ليأكله حكام اسطنبول ، فتخيل !

انا اتفهم رؤيتك جدا ، لكنك لم تعش بهذه الصحراء كي تستوعب البطولة النوعية لامثال ابن عبدالوهاب .

لكي ننتقد هذه الشخصية نقدا محايدا وموضوعيا يجب ان ندرس البيئة والظروف والصعوبات قبل ان نقفز لاحكام جاهزة مسبقا ، فإسقاط معطيات الحاضر على 3 قرون مضت لايقبله اي منطق .

(09-13-2010, 07:18 PM)ابن نجد كتب:  اسس دولة عمرها 3 قرون وهذا يكفي .

اذن هو شخصية سياسية وليست دينية , لا يخفى كم كان ولا يزال- والامل قريب- من مدى ارتباط الدولة السعودية (كحكم) باستعمال سلطان الدين والذي اذا اعترضت على الدولة (وليس الدين) تقتل لانك تعترض على الدين الذي يساندها بل انشئت على اساسه فمع احترامي فكرة وجود دولة دينية ومدنية الا ان الديمقراطية واللليبرالية لا تنفى وجودهما وبذلك تكون الدولة السعودية ديكتاتورية منذ نشأتها واصبحت مملكة لا مجال للانتخاب فيها او اختيار الحاكم (كان مرة وانتهى سواء ندموا او فرحوا بعد ذلك كشراء البطيخة ) وفكرة تاسيس دولة وثباتها هو شئ ليس جديد على التاريخ حتى يكون ميزة يا عزيزي .

ابن باز رحمه الله كان يظن أن الأرض ممدودة مثل الحصير وكان دليله من القرآن هي الآية (والأرض مددناها)، لم يتراجع عن كلامه إلا بعدما قيل له إن شيخ الإسلام ابن تيمية يرى أن الأرض مستديرة، سمعت هذا الكلام من الدكتور مصطفى محمود ومن الشيخ الشعراوي رحمهما الله، وما أظن أنهما كذبا على الشيخ ابن باز.
أما الشيء الذي لم يتراجع عنه ابن باز هو قوله بثبات الأرض ودوران الشمس حولها.

(09-13-2010, 11:22 PM)ابن نجد كتب:  يا الغالي انت تنزع شخصية تاريخية من سياقها التاريخي بشكل غير مقبول ، هذه الشخصية كانت موجودة قبل 3 قرون عندما كانت كل دول العالم ملكية ديكتاتورية وخصوصا جيران الجزيرة ، فكلامك هذا يصح لو كان موجها لحكام السعودية المتأخرين .

ثم ان المؤسس ابن عبدالوهاب جاء ببيئة معزولة ومنسية ومحتقرة ونائية ومهمشة من كل اخوانها العرب ، حتى ان التمر - رغم فقرها المدقع - يؤخذ من واحاتها ليأكله حكام اسطنبول ، فتخيل !

انا اتفهم رؤيتك جدا ، لكنك لم تعش بهذه الصحراء كي تستوعب البطولة النوعية لامثال ابن عبدالوهاب .

لكي ننتقد هذه الشخصية نقدا محايدا وموضوعيا يجب ان ندرس البيئة والظروف والصعوبات قبل ان نقفز لاحكام جاهزة مسبقا ، فإسقاط معطيات الحاضر على 3 قرون مضت لايقبله اي منطق .

شظف العيش في الجزيرة لا يبرر للمتخلف تخلفه وللزميت تزمته ولا حتى للكافر الفاجر كفره وفجوره. فالجزيرة، على مدى تاريخها، عرفت الكثير من العقائد والمذاهب والأيديولوجيات المختلفة دون أن يكون للصحراء وغلظة العيش فيها تأثير يدفعها إلى هذه الظلمة التي تغرق فيها منذ 3 قرون.

الجزيرة، قبل الإسلام، عرفت اليهودية والمسيحية والحنيفية والشرك من عقائد إيمانية، وحرية الأديان في الجزيرة قبل الإسلام كانت عادية جداً ومكفولة جداً. عرفت الجزيرة الحرية الدينية إذاً وعرفت الخز والديباج والملك والسؤدد من خلال بضعة ممالك قامت بها أو قامت على تخومها (كنده، لخم، غسان .. إلخ). بل انها، في العصور الإسلامية، الأحادية المظلمة نوعاً ما بالقياس إلى ما كان في الجزيرة من تعدد، عرفت شيئاً من "اللين الأخلاقي" في الحجاز (مكة والمدينة بالذات) وصدور متسعة "للآخر المختلف" كانت تضيق بها دمشق وبغداد في أكثر من ناحية.

شخصياً أعتقد بأن "عرب الجزيرة" مبدعون متميزون متمايزون، لكنهم ظُلموا - أو هم ظلموا أنفسهم وظلمونا معهم - مع دعوتين خرجتا من عندهم، ثانيهما تتمثل بما ندعوه "الوهابية".

الشيخ "محمد بن عبدالوهاب" لم يكن إلا شخصاً برأس صغير وجمجمة ضيقة وصدر عطن وعدوانية سافرة، فكيف نستطيع أن نحترمه اليوم (ناهيك طبعاً عن تعظيمه وتبجيله)؟ وهل نحترم "أيديولوجيته" أم نحترم الإنسان فيه؟
على صعيد "الأيديولوجية" فإن الرجل أصل كل تزمت حديث في الجزيرة اليوم، وأصل كل هيئة "للأمر بالبتنجان والنهي عن الرمان". إنه خلف "تكييس المرأة" و"طاعة ولي الأمر العمياء" ومحاربة أي "تعددية" ممكنة في عصر لا مفر من التعددية فيه بحكم ضيق المكان. إنه صاحب الأيديولوجية الخانقة العدوانية الهمجية المتمثلة بشعار "أمرت أن أقاتل الناس حتى يقولوا لا إله إلا الله"؛ هذا الشعار الذي أفرز لنا في يومنا الحاضر، وبمساعدة ومعونة "إخونجية"، "اسامه بن لادن وأيمن الظواهري" وأصحابهم الغر الجحاجح من أصحاب "غزوة منهاتن" "ولا تجي أنا رايح".

الكثيرون في عالمنا يحترمون "أرسطو" و"أفلاطون" و"سينيكا" و"ابن سينا" و"ابن رشد" و"هوبس" و"لوك" و"روسو" و"نيوتن" ... إلخ نتيجة لعقولهم الفذة وفلسفاتهم السامقة، فهل كان عند "محمد بن عبدالوهاب" مثل هذا العقل الراجح كي نحترمه ولو قليلاً على مجهوده الفكري؟ أعتقد بأن الجواب واضح !!

رجل لا نستطيع أن نحترمه على "انفتاحه" لأنه "الانغلاق" متجسداً، ورجل لا نستطيع أن نحترم مجهوده الفكري لأنه التخلف والتأزم والتزمت روحاً وقلباً وعقلاً، فعلى ماذا نحترمه بالضبط؟ على انجازه السياسي؟ ماشي، ولكن ماذا أنجز "الشيخ الزميت" بالله عليكم؟
أنجز، بمعاونة آل سعود، دولة في الجزيرة صارت في القرن العشرين تسمى "مملكة الظلام"، فهل هذا انجاز جدير بالاحترام؟
دولة ديكتاتورية مستبدة متخلفة، مبنية على أسس دينية متعصبة، لا علم فيها ولا متعلمين، ولا مسرح فيها ولا سينما ولا فنون تشكيلية ولا أدب ولا أدباء ولا آداب. دولة لا تستطيع بها امرأة أن تقود سيارة. دولة تنتشر بها "شرطة الضمائر" وتُساق فيها الناس إلى الصلاة مثل الخراف. دولة يهدر بها دم المعارض ودم الذي يقتنع بدين غير دين رجالها النافذين. دولة اقتطعت "الجزيرة العربية" من خارطة الشرق الأوسط وسمتها باسم اسرة من أسرها، فهل هذا مدعاة للاحترام حقاً؟ لماذا؟

قد تأخذ بعض إخواننا في الجزيرة "العزة بالإثم" فيرون أنه لو لم يكن إنجاز "لمحمد بن عبدالوهاب" و"ابن سعود" إلا إنشاء دولة موحدة لعرب الجزيرة فهذا يكفيهم!! وهذا عندي هو السهم الطائش والرأي الخاطيء الخطل. إذ أن أية دولة ممكنة كانت لتستطيع أن تكون أفضل من "مملكة الظلام" هذه في جميع الميادين في الماضي، فكيف مع الثروة النفطية الهائلة الموجودة اليوم؟

أخيراً، أكتب ما أكتبه هنا ليس كرهاً بالجزيرة العربية وأهلها وناسها الذين أعتبرهم أخوتي في كل شيء، وأحترم بهم العادات البدوية القديمة ومكارم الأخلاق الاصيلة التي ورثوها كابراً عن كابر (الشجاعة والحلم والسماحة والندى وووو إلخ)، والتي بقيت الأمل الوحيد وقبس النور الباهت الأخير في الجزيرة بعد ظلام "الوهابية" في القرون الثلاثة الماضية.

واسلموا لي
العلماني