السلام عليكم .
يا زميلي فهمي نجيب , هذا يعني أنه لا وجود ليسوع بكل بساطة و بعيدا عن التراكيب اللغوية المعقدة بقصد تضييع المراوغة العقدية .

شكرا.


الزميل أبانوب :
الإله الذي يخضع للضرورة ليس إله يا صديقي .

و الكفارة لا تكون بهذه الكيفية التي تمنح صكوكا لفضعل الخطايا .فلماذا يقوم الله بسخط نفسه في صورة إنسان و يتعرض لكل ما يتعرض إليه الإنسان لكي يكفر عن البشرية خطاياها؟.
بإمكانه خلق البشرية في جنة لا خطايا فيها و لا معاناة.
كلام كسراب , حتى الضمآن لا يحسبه ماء لظهور بطلانه من نفسه .

أما الكفارة في الإسلام , فلأأن الله غفور , فأنت حين تسيئ تستغفر ربك .تطلب عفوه .و تستدرك خطاياك بحسنات .فيرحمك الله و يتوب عنك و يكفر عنك خطاياك أي يسترها .

أما حكاية بذل الله إبنه الوحيد , فهذه قصة لا تصلح حتى للتسلية .
فابنه الوحيد المزعوم و حاشا الله أن يتخذ صاحبة أو ولدا, تبين أن هذا الإبن لا وجود له لأنه نتج عن تجسد الله .فالله تحول فقط في صورة بشر . و هي خرافة أصلا لا أساس لها من الصحة .


الزميل Observer:
تفضل إشرح أنت لنا هذه المعضلة التي لم نستطع نحن فهمها .علما أنكم أنتم من لم يستطع تبليغها للناس .إن لم نقل من المستحيل إسعافها .لأن التجسد بصراحة يعني عدم وجود يسوع .فهو مجرد شكل آخر اتخذه الله عندكم .


الزميل أبانوب:

كتب (( فالذي قدسه الآب وارسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله.)).

لماذا لا يكون المعنى الصحيح لكلمة لإبن الله هو (( حبيب الله )).و تعني أن يسوع هو نبي رسول من الله فقط و هو حبيبه كما هم الأنبياء جميعا .

شكرا.

عفوا عزيزي observer لم الاحظ مداخلتك رقم 12 حتي الان وهي فعلا كافية ووافية , وربما كنت اكتب مداخلتي ولم الاحظها

علي العموم كله للخير والمثل بيقول التكرار يعلم الشطار

(11-13-2011, 03:00 PM)على نور الله كتب:  طيب يا زميل ابانوب
يعنى حضرتك تعتبر ان المسيح ورث البشرية من امه مريم عليها السلام و لكن الله قدسه و قدس مريم عليها السلام
هل فهمى هذا صحيح ؟؟؟؟؟؟
ان لم يكن صحيحا , تفضل صحح لى مشكورا

يا زميل على نور .. السيدة العذراء وُلدت من أب وأم عاديين مثلنا تماماً فهى تحمل الخطية الأصلية .. ولكن أثناء الحبل بالسيد المسيح كانت مقدسة بالروح القدس .. فالسيد المسيح أخذ منها جسداً بشرياً مثلنا فى كل شئ ما عدا الخطية .. والسيد المسيح الحبل تم به بواسطة الروح القدس (روح الله) .

فى علم الوراثة يوجد ما يسمى جينات سائدة وجينا متنحية .. فالجينات السائدة تتغلب على الجينات المتنحية وتظهر صفاتها هى دون صفات الجينات المتنحية .. فإذا صدقنا هذا فى العلم فلماذا نستبعد على قدرة الله أن يتجسد ويتأنس من السيدة العذراء دون أن يأخذ منها الخطية الأصلية .. وعندك فى القرآن يقول اصطفاها وطهرها فوق نساء العالمين .

(11-13-2011, 10:52 AM)ابانوب كتب:  الإسلام يقول أن الله يكفر عنا سيئاتنا وأن الله يتوب علينا ولكن كيف ؟ لا يقول الإسلام شيئاً سوى بالمغفرة .. إذا أردت أن أكفر عن خطيتى فهناك مال ادفعه أو صوم أو صلاة أو خلافه ولكن كيف يكفر الله عن جنس البشر خطاياهم ؟ ماذا يدفع الله أو بماذا يضحى الله ؟
لأنه هكذا أحب الله العالم حتى بذل إبنه الوحيد لكى لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له حياة أبدية .

ولماذا ربط بين بذل الابن والايمان ؟ لماذا لايكون الاشتراط للحياة الابدية هو الايمان بدون بذل ابن (كما فى الاسلام مثلا من يعمل الصالحات وهو مؤمن فلنحيينه حياة طيبة) او البذل بدون ايمان فتكون المغفرة للناس جميعا حتى يكون للبذل قيمة .. اما بهذا الشكل فالبذل ليس له اى قيمة لانه سيعذب بعض ابنائه (الكافرين) والعلة هى عدم ايمانهم .. فما فائدة البذل اذا ؟؟

(11-14-2011, 03:01 AM)ATmaCA كتب:  ولماذا ربط بين بذل الابن والايمان ؟ لماذا لايكون الاشتراط للحياة الابدية هو الايمان بدون بذل ابن (كما فى الاسلام مثلا من يعمل الصالحات وهو مؤمن فلنحيينه حياة طيبة) او البذل بدون ايمان فتكون المغفرة للناس جميعا حتى يكون للبذل قيمة .. اما بهذا الشكل فالبذل ليس له اى قيمة لانه سيعذب بعض ابنائه (الكافرين) والعلة هى عدم ايمانهم .. فما فائدة البذل اذا ؟؟

يا زميل اتماكا .. قال أحد القديسين أن الله الذى خلقك بدونك لا يقدر أن يخلصك بدونك .. إذا كان الخلاص من خلال بذل الإبن بدون شروط وبدون موافقة الإنسان فما قيمته .. لا تنسى أن الله ميز الإنسان بالإرادة الحرة العاقلة وبتلك الإرادة سقط الإنسان فى المعصية والموت والهلاك .. فلا أقل من أن يختار الإنسان طريق الخلاص من خلال الإيمان بكفارة الإبن عنه على عود الصليب ويعمل أعمالاً تليق بالتوبة حسب وصايا المسيح .

الله فتح طريق الخلاص والفداء فمن أراد أن يقبل خلاصه وكفارته فالله يفرح به ويرحب به لأن الله يريد أن الجميع يخلصون وإلى معرفة الحق يقبلون .. كما قال السيد المسيح من آمن وإعتمد خلص ومن لم يؤمن يدن .

أما إذا كان الخلاص أتوماتيكى للجميع مؤمن وغير مؤمن بلا تمييز فأين إرادة الإنسان وكيف يبرهن الإنسان على إستحقاقه للخلاص ولنعمة الله .. فالله عندما خلق آدم وحواء ووضعهم فى الجنة أعطاهم إختباراً لكى يبرهنوا على عرفانهم وطاعتهم ومحبتهم له ولكى يبرهنوا أنهم يستحقون تلك النعم ويؤهلهم لنعم أكثر ولكنهم سقطوا فى الإختبار وعصوا الله وجحدوا نعمته .

فدائماً إرادة الإنسان هى التى تحدد مصيره لأن الله يريد من الإنسان قلبه وإرادته .. يريد من الإنسان أن يحب الله ويطيعه من كل قلبه ومن كل إرادته لأن الله هو مصدره وهو خالقه ..
أما الذى يبدى أى شئ على الله الخالق فلا يستحق الله كما قال السيد المسيح من أحب أباً أو أماً أو أخاً أو أختاً أكثر منى فلا يستحقنى .

فالله هو المصدر وله ومنه كل المحبة وبغيره لا توجد محبة حقيقية .. فالإنسان يحب الله أولاً من كل القلب ومن خلال تلك المحبة الحقيقية يحب كل الناس محبة طاهرة حقيقية .

الزميل ابانوب:
...........................
زميل على نور .. السيدة العذراء وُلدت من أب وأم عاديين مثلنا تماماً فهى تحمل الخطية الأصلية .. ولكن أثناء الحبل بالسيد المسيح كانت مقدسة بالروح القدس .. فالسيد المسيح أخذ منها جسداً بشرياً مثلنا فى كل شئ ما عدا الخطية .. والسيد المسيح الحبل تم به بواسطة الروح القدس (روح الله) .

فى علم الوراثة يوجد ما يسمى جينات سائدة وجينا متنحية .. فالجينات السائدة تتغلب على الجينات المتنحية وتظهر صفاتها هى دون صفات الجينات المتنحية .. فإذا صدقنا هذا فى العلم فلماذا نستبعد على قدرة الله أن يتجسد ويتأنس من السيدة العذراء دون أن يأخذ منها الخطية الأصلية .. وعندك فى القرآن يقول اصطفاها وطهرها فوق نساء العالمين .
....................
الجواب:
شكرا للتوضيح الزميل ابانوب
بس على العكس تماما , لماذا تعتقد انى لا اصدق ان العذراء طهرها الله , بالعكس
و لكن انتم وضعتم قاعدة منهارة اساسا مع احترامى لكم
القاعدة هى ان المسيح طاهر من الخطيئة لانه لم يخلق من اب بشرى مثل بقية البشر يرث منه الخطيئة
و هو يتم تقديمه للفداء المزعوم فى عقيدتكم ليفتدى خطيئة ارتكبها طاهر
و لا يصلح لهذا الفداء الا طاهر
طيب انتم الذين وضعتم القاعدة و ليس انا
و لكن القاعدة تنهار عندما نتذكر ان المسيح عليه السلام له ام ياخذ منها او يرث صفاتها البشرية
تفضلت بالقول بان الله طهرها و قدسها و قدس هذا الجسم البشرى
يعنى عدنا الى النقطة التى يرتكز عليها الاسلام فى هذه المسالة
و هى ان الله سبحانه و تعالى يغفر الذنوب و يسامح و يطهر دون ان يحتاج للفداء المزعوم الغير عادل , اذ تتم العقوبة على شخص طاهر بذنب شخص طاهر اخر .
فالله سبحانه و تعالى تكفيه التوبة الحقيقية و الاستغفار ليتقبل توبة الناس فيطهرهم على قدر توبتهم .
حضرتك يا زميل لم تستطع تجاوز هذه النقطة عندما اقررت ان الله طهر السيدة مريم عليها السلام من غير فداء و لا شئ , انما طهرها بصلواتها و تقربها الى الله و اعمالها الطيبة الصالحة و تطهيرها لنفسها اولا
على كل حال
طبعا هذا اعتقادك و لا املك الا ان احترمه مع عدم ايمانى به لوجود تناقضات منطقية لا يمكن تجاوزها
و لكن تبقى المسالة ايمان و كل منا له ايمانه
و شكرا

السلام عليكم .
الزميل أبانوب:
حين تقول:(( والسيد المسيح الحبل تم به بواسطة الروح القدس (روح الله) ..

ما معنى هذا الكلام؟.
ألا ترى أن كل عباراتكم حول عقيدتكم إنما هي أنفاق مظلمة لا نور فيها؟.
ما معنى هذا الكلام؟.

هل الروح القدس حل محل النطفة الذكرية؟.

أم أن معنى الروح القدس هو روح الله أو كلمة الله أو أمر الله ؟.

إذا كان المقصود المعنى الأول : فهذا لا دليل عليه .بل يخالف العلم .و يخالف حال البشر جميعا .

أما إذا كان المعنى الثاني , فكلنا جئنا إلى الدنيا بكلمة الله .فنحن أيضا كلمات الله .أي أننا جئنا بمشيئة الله بأمر الله .

أما حديثك عن الجينات و تفصيلاتك فهي عارية عن الدليل .
فنحن أمام شيئين مختلفين تماما .لا يمكن أن يحصل بينهما إنجاب أصلا .فيسوع معروف لديكم أنه جاء بعد حمل بشري حقيقي 09 أشهر .و ولد رضيعا و بقي يترعرع و ينمو كسائر البشر .
فعن أية جينات تتحدث ؟.

-----------------

الزميل أتماكا:
تساؤلاتك في محلها , و يمكنني أن أضيف إليها , لماذا لم يقم الله بهذه الخطة منذ ظهور البشر حتى ينقذهم جميعا ؟.
و لماذا قال يسوع أنه أرسل إلى خراف بيت إسرائيل الضالة فقط ؟.


-----------

الزميل أبانوب:
كتبت (( قال أحد القديسين أن الله الذى خلقك بدونك لا يقدر أن يخلصك بدونك)).
ما هذا الكلام ؟.

تستدلون بقدرة الله على التجسد , ثم يزعم قديس ما أن الله لا يقدر !!!!!!!!!!!!!!

ثم أية كفارة و أي فداء هذا الذي بدا للرب منذ ألفي سنة فقط؟.و خص به بني إسرائيل فقط ؟.

ثم إن القضية مست فقط يسوع .فهو الذي عانى ما عاناه .و نتيجة معانته لم تغير في الوضع الإنساني شيئا .
فكما كتبت أنت :(( لا تنسى أن الله ميز الإنسان بالإرادة الحرة العاقلة وبتلك الإرادة سقط الإنسان فى المعصية والموت والهلاك .)).

فها أنت ترى أنه بعد الكفارة و الفداء لا يزال الإنسان عاقلا مميزا حرا , يسقط في المعصية و يعمل الحسنات .


و سيبقى الإنسان حرا مميزا إلى أن يرث الله الأرض و من عليها .
و ليس من المنطق أن تنفذ عقوبة على شخص طاهر بريء مكان مجرمين عصاة .شكرا.

---

السلام عليكم .
إن ما تعتقدونه في يسوع من حيث مجيئه للدنيا , يثبت يقينا أن له طبيعة واحدة و هي طبيعتك و طبيعة سائر البشر .و هنا تحل المسألة بكل وضوح و صدق .فيسوع أو عيسى بن مريم عليه السلام نبي رسول أرسله الله إلى بني إسرائيل خاصة .

فلما جاءهم بما لا تهوى أنفسهم أرادوا إثبات كذبه -و حاشاه- بقتله مصلوبا لأن الكاذب ملعون .لكن الله أنجاه من مكرهم , و كتم أمر نجاته , و هاجر حيث الأغلبية من بني إسرائيل شرق آسيا و هناك أدى مهمته طبقا لنبوءته هو (( إنما بعثت إلى خراف بيت إسرائيل الضالة)).
و قوله:(( لي خراف ليست من هذه الحظيرة علي أن أدركها حتى تكون أمة واحدة و ربا واحدا )) أظن هذا كلامه .

و لو صدقنا العقيدة المسيحية التي تدافعون عنها, لصار كلام يسوع مجرد هراء لأنه لم يتحقق .فهل التحق يسوع بخراف بيت إسرائيل الضالة ؟.

شكرا .

(11-13-2011, 02:14 PM)ابانوب كتب:  كل البشر ورثوا الخطية الأصلية لأنهم وُلدوا بتزاوج أب وأم من نسل آدم وحواء ولكن السيد المسيح يختلف معه الموضوع .

الحبل تم بالسيد المسيح ليس بواسطة رجل ولكن بروح الله القدوس .. وروح الله القدوس قدس مستودع العذراء مريم .. والله الكلمة الإبن اتحد بلاهوته مع الناسوت البشرى فى بطن العذراء مريم .

فهل اللاهوت عندما يتحد بناسوتنا اتحاداً كاملاً اقنومياً غير قادر على تقديس هذا الناسوت بحيث لا يحمل الخطية الأصلية ؟

وهذا ما قاله السيد المسيح :

يو 10 :36 فالذي قدسه الآب وارسله الى العالم أتقولون له انك تجدف لاني قلت اني ابن الله.

وقاله بولس الرسول :

عب 7 :26 لانه كان يليق بنا رئيس كهنة مثل هذا قدوس بلا شر ولا دنس قد انفصل عن الخطاة وصار اعلى من السموات

وقاله بطرس الرسول:

1بط 2 :22 الذي لم يفعل خطية ولا وجد في فمه مكر

السلام عليكم .

الحديث عن اللاهوت و الناسوت , حديث للتسلية ليس إلا .فلا دليل على هذا الكلام كله .

و ما ينسف هذه الترهات أن يسوعا كان يدخل بيت الخلاء كسائر البشر .فهو بشر .و من السذاجة أن يعبد إنسان عاقل رجلا مثله .

سجل يا تاريخ .