لو كانت بلاد الشام والعراق ومصر في الفتح الإسلامي بلادا مستقلة تملك أن تمنع فارس والروم من العدوان على الحجاز وتهديد أمنها، لصدق كلام الأقلياتويين... من أجل أن الحبشة كانت بلدا مستقلا يلتزم رغم الأطماع القديمة في اليمن، بعدم الهجوم على الدولة، قيل فيها دعوا الحبش ما ودعوكم.


ولو أن العرب قاموا بقتل أهل البلاد، مثلما صنع الصليبيين في القدس حين قتلوا فيها سبعين ألف مسلم، غير النصارى اليعاقبة واليهود والسامريين في نابلس، لقلنا للقوم حق في الكلام.

ولو أن بين العرب وبين هذه البلاد قارات نائية، لقلنا حمل القوم شهوة الملك والتسلط.


لكن عذيرنا في قوم دينهم أن يفنى العرب


أما أوبزيرفر،
آخر همي يا بعد چبدي أن تشعر بحلاوة الإسلام ولن تشعر بها إلا أن يشاء الله، ولا علاقة لقولي في الفروع والأصول بتذوقك حلاوة الإسلام ولا بحلول الروح القدس عليك حتى ينفث في قلبك مفاهيمه.

ما قلته يا أوبزيرفر هو أن خلافي معك ومع الزميل الحكيم الرائي وما شابه ليس في قضية ميراث الذكر والأنثى، ولا بمفاهيم الجهاد والحدود، وإن ساءتكم.
خلافي معكم فيما يلي:
- هل هناك خالق خلق الكون ويدبر أمره؟
- كيف يمكن الوصول إلى المعرفة بالحقيقة أعلاه وكيف يمكن الحكم على هذه المعرفة وقياسها؟
- ما هي القوانين والضوابط التي تنظم الكون والإنسان والحياة، من أين تشتق، وهل يخضع لها الخالق بعد بحث وجوده؟
- ما هي الطريقة للحكم على أفعال الإنسان بالصواب والخطأ، وأين دور العقل في ذلك تحديدا مقارنة بالضوابط سابقة الإثبات؟


هذه هي الأصول التي نختلف فيها، فإن سقطت سقط الإسلام جملة بمذاهبه وفروعه، ما تطرف منها وما توسط، وإن ثبتت كان لنا مقال آخر.


عزيزي أوبزيرفر، والحكي للجميع من الأقلياتويين،
بالمقارنة الزمنية المجردة، وعلى فرض عدم صحة جميع الديانات، أعطني مقارنة بين أوروبا العصور الوسطى التي كانت تنفرد بالكثلكة، ثم صارت تنازعها البروتستنية في شمالها، وصرت لا ترى بروتستنت في مناطق الكاليك وبالعكس، وبين العالم الإسلامي في العصور الوسطى الذي كان يعج بالأقليات النادرة: من يهود وسامرة، ونساطرة ويعاقبة وملكانية كاثوليك وأرثوذكس، وصابئة ومجوس ودهريين، وشيعة إسماعيلية واثني عشرية وزيدية. واجعل أجل المقارنة في العالم الإسلامي هو قبل سقوط بغداد على يد هولاكو، وقبل سقوط الباستيل على يد الثوار.

لو التزم المسلمون بفتاوى باباوات الفاتيكان حينذاك لما بقي في المشرق قارعا لناقوس ولا نافخا في بوق.
خلافي معكما

الشي الثاني يللي ما فهمته، في هذا الشريط،

هل يريد الزملاء من الأقلياتويين أن يعاقبوا الفلسطينيين لأنهم عرب سنة مسلمين ولله الحمد، أم يريدون أن يحرجوا خالد لأنه يقول شيئا لا يعجبهم؟ ما هو الهدف بالتحديد من نقل الموضوع من فلسطين واستيطانها من الأوربيين إلى الفتح الإسلامي؟

ألهذه الدرجة بلغ بغض الإسلام أن يستميت البعض في تبرير جرائم الخصم الذي لا يرضى منه إلا أن يكون تابعا من أجله بغضه لمحمد وللقرآن وللعرب المسلمين السنة؟

حقيقة هو أمر جدير بالدراسة، أين يصنف الأقليات أنفسهم؟ مع التنبيه أن البعبع المخيف الذي يزعمونه لم يبرز إلا في سبعينات القرن المنصرم، بعد أن خربت مالطة وانهار السد وخرج سيل العرم وتفرقت الناس أيدي سبأ.

صحيح حتى لا أنسى ويطلعلي من يحبون الفذلكة وخلط الزر بالبصل،

أنا بدي نهضة لهالناس يللي هم أهلنا، يللي شايف حاله عنده قدرة يقود الناس للنهضة على الأساس الديمقراطي العالماني ووفق نظرية رابطة المواطنة الشهيرة يللي أنا شخصيا ما فاهم كوعها من بوعها، فيتفضل يفرجينا مشروعه وعمله على الأرض، وأنا شخصيا مستعد أعصر على حالي كيلو ليمون وكيلو ثاني غريب فروت وأساعده عمليا بل وتنظيريا كمان.


أما كان المشروع ليس إلا قمع الأكثرية من أجل سداد ديون الأقلياتويين التاريخي المزعوم، والانتقام لهولوكوست مزعوم قام به المسلمون العرب السنة في بطن التاريخ بحق الأقليات الشتى، وتغطية هذا مرة بالعالمانية وأخرى بالاشتراكية وثالثة بالقومية ورابعة بالمواطنة، فهذا ليس مشروعا يمكن دعمه، بل الأصل فضح النزعة الأقلياتية التي تسيطر عليه بأي طريقة ممكن فيها تحريك الفرائص لترتعد وتهتز فتخرج القلوب أضغانها ونصبح على بينة، وساعتها بتسلمولي على المواطنة هاي يللي جايبين طاريها، وبتقولولها شكله من يدعو بها أقرب لنحرها ممن يدعى إليها.

(04-21-2012, 01:13 PM)thunder75 كتب:  observer

اقتباس:الا تنتمي الحملات الصليبية لنفس البعد التاريخ الذي ينتمي له الغزو الاسلامي لارض الغير؟!!

الجواب بالنفي طبعا

الحملات الصليبية كانت بالمفهوم المعاصر استعمار استيطاني مارست خلاله جيوش الصليبيين ومستوطنيهم عمليات التطهير العرقي والإبادة ليس فقط ضد العرب المسلمين بل وحتى ضد المسيحيين العرب بل والمسيحيين البيزنطيين لتغيير الطبيعة الديموغرافية دينيا وقوميا لسكان المنطقة بالقوة وإحلالهم بسكان وقادمين جدد من قارة أخرى. وهو ما لم تفعله جيوش العرب والمسلمين.

اتعلم ما هي مصيبتنا بالشرق؟!، انها النظر للعدالة بعين عوراء! او الكيل بعشرة مكاييل! فلا نتعلم ولا نستخلص العبر من التاريخ كي نمارس النقد الذاتي، كي نتقدم في المستقبل حتى في مجال حقوق الانسان على الاقل!!!
يا زميل!
لم تكن الغزوات الاسلامية تقل دموية عن الحروب الصليبية، فعلى سبيل المثال لا الحصر، خالد بن الوليد لوحده اباد ثلاثين نفسا بالعراق، و مناطق شمال افريقيا لم تخضع الا بعد عشرات الغزوات و قتل الالاف و سبي المئات من النساء! و لا ادري كيف يمكن حكم هذه البلاد الشاسعة التي اخضعتها الامبراطورية الاسلامية دون استيطان قبائل عربية بأكملها بها، فكيف يمكن لبلد مثل مصر مثلا ان يتعرب في ظرف سنين قليلة دون استيطان؟!!

اقتباس:

اقتباس:لا ادري لماذا تحاولون خلق المبررات للغزو الاسلامي خلقا؟!!
اولا- كون ان تلك الشعوب كانت تحكم من امبراطوريتين من غير اهلها هذا لا يعطي الحق لامبراطورية ثالثة ان تأتي و تستبدل احتلال باحتلال او استبداد باستبداد!!!

يا سلام وما هو الحل برأيك ،،، هل يجب عليهم أن يعطوهم استقلالهم مثلا ويسمحوا لهم بتاسيس برلمانات وحكومات منتخبة ودويلات صغيرة ، هل تلاحظ أنك تتحدث عن عالم لا يعرف هذه المفاهيم وكأن الحدث هو في القرن الـ 21 ميلادي وليس بالقرن الميلادي السابع !!!؟ وفي زمان لا يعرف فيه سكان الكرة الارضية مفهوم المواطنة والمشاركة بصنع القرار ولا الدولة القومية ولا مفهوم المساواة في الحقوق والواجبات بين المواطنين ولا يعرفون حتى مفهوم الامة مصدر السلطات و معظم الناس في ذلك العصر كانت قبائل وليست مجتمعات مدنية لها هويتها الوطنية ، ومفهوم السلطة هو متربط بمفهوم الغلبة.

حاول أن تضع الحدث في سياقه التاريخي قبل اصدار الاحكام عليه

كلا، المطلوب فقط هو النظر للامور بعين العدالة و الاستقادة من التاريخ اليوم! يعني من غير المعقول ان يكون عندنا معنيين لنفس المفهوم، فهو جهاد مقدس اذا اقترفناه بحق الغير و هو غزو استعماري اذا قام به غيرنا! او لا يعقل ان نسبي النساء و ننكحهم ثم نبيع و نشتري و نتهادى بهم ثم نقول جئنا نتمم مكارم الاخلاق! و بهذا حاربنا العبودية. نعلم اننا نتكلم في سياق تاريخي معين، لكن عليك ان تسحب هذا السياق على كل الاحداث التي حدثت في تلك الفترة، و ليس سحبها بشكل انتقائي!!! يعني لا ادري اين الفرق في ذبح خالد بن الوليد لسبعين الف مسيحي العراق ليخضعه للا مبراطورية الاسلامية الناشئة و بين الحملات الصليبية؟ او بين حصار عمر بن الخطاب للقدس و بين حصار الصليبيين لها؟! فكله اخضاع و توسع و ضم؟ فان لم يقتل عمر وقتها في القدس فقد قتل في مصر و الشام!!!

(04-21-2012, 03:36 PM)خالد كتب:  أما أوبزيرفر،
آخر همي يا بعد چبدي أن تشعر بحلاوة الإسلام ولن تشعر بها إلا أن يشاء الله، ولا علاقة لقولي في الفروع والأصول بتذوقك حلاوة الإسلام ولا بحلول الروح القدس عليك حتى ينفث في قلبك مفاهيمه.

كنت اعتقد انك سوف تفهمها على الطاير!!! الرجل يقول لك ان اختلف معك في موضوع الفتوحات الاسلامية، فانا اعتبرها غزوات!!! فترد و تقول هذه فروع، و خلافنا بالاصول!!! (يعني لو انه لا يخالفك بالاصول فلن يخالفك بالفروع)!!! فوضعت لك ما كان يقوله لي صديق عندما كان يعجز عن الدفاع ما لا يمكن الدفاع عنه! فكان يقول لا يمكن ان اقنعك مثلا بزواج الاربعة (هذه قضية فرعية) طالما انك غير مقتنع بالاسلام (هذه قضية اصلية)! اما انا فكنت اقول له ليكن الاصل ما يكون، و لكن طالما ينتج فروع فاسدة فهو فاسد، عملا بالحكمة القائلة: لا يُجنى من الشوكِ عنبا، و الشجرة الفاسدة تنتج ثمرا فاسدا!!!

اقتباس:ما قلته يا أوبزيرفر هو أن خلافي معك ومع الزميل الحكيم الرائي وما شابه ليس في قضية ميراث الذكر والأنثى، ولا بمفاهيم الجهاد والحدود، وإن ساءتكم.
خلافي معكم فيما يلي:
- هل هناك خالق خلق الكون ويدبر أمره؟
- كيف يمكن الوصول إلى المعرفة بالحقيقة أعلاه وكيف يمكن الحكم على هذه المعرفة وقياسها؟
- ما هي القوانين والضوابط التي تنظم الكون والإنسان والحياة، من أين تشتق، وهل يخضع لها الخالق بعد بحث وجوده؟
- ما هي الطريقة للحكم على أفعال الإنسان بالصواب والخطأ، وأين دور العقل في ذلك تحديدا مقارنة بالضوابط سابقة الإثبات؟


هذه هي الأصول التي نختلف فيها، فإن سقطت سقط الإسلام جملة بمذاهبه وفروعه، ما تطرف منها وما توسط، وإن ثبتت كان لنا مقال آخر.

عزيزي خالد،
اعيد و اكرر المقياس لأي فكرة بسيط جدا، الشجر الصالح يأتي بثمر صالح!!! فاي تعاليم تحض على العبودية و القتل و الزنا (هذه محل خلاف مع الملحدين) و الفجور و استباحة ممتلكات و اراضي الغير تحت اي ذريعة لا يمكن ان تكون هذه التعاليم سماوية و اصولها فاسدة!

اقتباس:عزيزي أوبزيرفر، والحكي للجميع من الأقلياتويين،
بالمقارنة الزمنية المجردة، وعلى فرض عدم صحة جميع الديانات، أعطني مقارنة بين أوروبا العصور الوسطى التي كانت تنفرد بالكثلكة، ثم صارت تنازعها البروتستنية في شمالها، وصرت لا ترى بروتستنت في مناطق الكاليك وبالعكس، وبين العالم الإسلامي في العصور الوسطى الذي كان يعج بالأقليات النادرة: من يهود وسامرة، ونساطرة ويعاقبة وملكانية كاثوليك وأرثوذكس، وصابئة ومجوس ودهريين، وشيعة إسماعيلية واثني عشرية وزيدية. واجعل أجل المقارنة في العالم الإسلامي هو قبل سقوط بغداد على يد هولاكو، وقبل سقوط الباستيل على يد الثوار.

لم يكن الحال في بلاد المسلمين افضل (نستثني الاندلس و بعض الحقب البسيطة و التي كانت تعتمد على مزاج الخليفة في نظرته لرعاياه غير المسلمين). فقد كان مصير الاقليات في الشرق يعتمد على مقدار خضوع و مهادنة الاقلياوتية ''للاكثرياواتية''، فان صودرت مثلا ١٤ كنيسة و حولت لمساجد و اعيدت كنيسة واحدة فقط في مقابل عن تنازل عن كنيسة رقم ١٥ لتحول لجامع، كانت ''الاقلياواتية'' مع ''الاكثرواتية'' تعتبر ذلك كرم لا يضاهيه كرم، و يدون في كتب التاريخ على انه مثال ساطع في التفوق الاخلاقي ''للاكثرواتية'' تجاه الشعوب التي حكمتها. فالى اليوم مثلا يضرب المثل في كرم اخلاق عمر بن الخطاب الذي سمح بعهدته المشهورة ببقاء الكنائس لاصحابها بعد ان حاصر القدس سنتين، فعلى ما يبدو ان ''الحق'' كان يقتدي هدم الكنائس لو فتح القدس بالقوة!!!

اقتباس:لو التزم المسلمون بفتاوى باباوات الفاتيكان حينذاك لما بقي في المشرق قارعا لناقوس ولا نافخا في بوق.
خلافي معكما

هنا نحتاج منك توثيق تاريخي بخصوص هذه ''الفتاوى'' التي تتحدث عنها!

(04-21-2012, 08:55 AM)خالد كتب:  ، الخلاف بيني وبينك في وجود خالق مدبر خلق الكون وينظم شؤونه، إ

شو يعنى خالق الكون تبعك أعطى المسلمون حصرا حق العربدة فى أعراض وبلاد خلقه,لو ده خالق فلايستحق منى الا واحدة أسكندرانى محترمة ولو ليه رقبه هنط فيها وموش هسيبه الا جثة بين أيدى ,ده شغال مافيات وفاشية .

أوبزيرفر وحكيم رائي،

ممكن أفهم شو المشكلة بالضبط؟

هل بحثكما يتناول عقوبة الشعب الفلسطيني لأن أجداده هم من العرب السنة حريقين الحرسة الذين اجتاحوا البلاد والعباد في القرن السابع؟

هل موضوعكما يتنازل كيفية جعل الشعب الفلسطيني يكفر بمحمد حتى تقرا بحقوقه بأرضه؟

شو المشكلة بالضبط مش فاهم، بصراحة شايف واحد عم يشخر والثاني عم يعدد، بس ما فهمت بعدني من مين زعلانين، وليش، وشو المطلوب بالضبط؟

أكيد قبل لا أختم، مش حيكون في نقاش مفيد ومثمر بيني وبينك يا حكيم، لأن بصراحة رغم تقديري لك في كثير من الأمور، لكنني أختار من أحاوره ويحاورني، ورغم تقديري لشخصك الكريم فلا أراك لي ندا حتى أحاورك، فيك تروح على الإسكندرية تبحث عمن يحاورك.

أما الزميل أوبزيرفر، فلم يجب عن سبب غياب المسلمين من أوروبا في القرون الوسطى، مع وجودهم في أندونيسيا وماليزيا وتايلند والصين وسائر بلاد المشرق مما لم يدخلها جيش دولة إسلامي، هل سبب ذلك هو تسامح باباوات الكنيسة الكاثوليكية أم تعاطف الأوروبيين النصارى مع المسلمين كتعاطفهم التالي مع البروتستنت؟
أزل الخشبة من عينك يا أوبزيرفر قبل أن تحدثنا عن قذى تظنه في أعيننا، وكرر المحاولة في قراءة ما كتبته لك، ثم كرر المحاولة تارة أخرى، وربما ثالثة، فلن يضيرك ذلك شيئا، لعله يساعدك أن تفسر لي ما الذي تريده بالضبط؟

ياعم خالد انت اللى موش بتركز فى شئ ,يعنى أنت عامل المشكلة بينى وبينك أن فى خالق,أمنا بالله فى خالق ,شو الخطوة اللى بعد كدة نتناسى كل الجرائم التى تحدث وحدثت باسمه ,يعنى مالانقبله من هتلر وموسلينى وبشار الأسد نقبله من الله رب العالمين ماهى المنطقية فى هذا؟ يعنى ندين بشار الأسد والأنجليز ونصلى ونسلم ونبارك على الانبياء الكرام وصحابتهم الأبرار ومن أتبعهم بأحسان مع أن جرائمهم لاتقل بشاعة بل تفوقها بمقاييس الزمان والمكان والقدرة,يعنى كثيرا من هؤلاء الأنبياء وأتباعهم بمقايسس زماننا الحالى مكانهم محكمة العدل الدولية بتهمة القتل الجماعى والتطهير العرقى والطائفى احتلال اراضى الغير بالقوة السلب النهب الأغتصاب الجماعى الأتجار بالبشر ,أى خالق وأى بطيخ يازلمة بلاقرف.

هلأ فهمني بدون عصبية،

شو يللي بدك اياه يا حكيم يا رائي؟ هل المطلوب نترك الإسلام حتى تشعر بالسرور مثلا؟

هل المطلوب أن نستند إلى دعاويك من ناحية قانونية أم من ناحية شخصية أم من ناحية موضوعية؟

شو المطلوب، وشو علاقة المطلوب هذا بموضوع أن فلسطين كان سكانها 500 واحد فقط سنة 1897، وليش تمت إثارة الموضوع لمن خالد كتب ووضع مداخلة؟

هل تريد من خالد تحديدا أن يكفر أو أن يتحول ملحدا أو عالمانيا على أفضل تقدير، هاد يللي بدك إياه؟

بصراحة بس أشوفك أحمد الله على نعمة الإسلام يا عزيزي... بس لأنك ما عارف شو بدك.