Array
أضحك الله ضرسك يا أخي الكريم
حمل العرش معلوم ، والكيف مجهول ، والسؤال عنه بدعة ، والإيمان به واجب.

يحاول الدينيون تنزيه دينهم من الخرافات والتشبيهات ومن المضحك زعمهم بأن التسميات والأفعال للأشياء الغيبية ليس لها علاقة لا من قريب ولا من بعيد بالأمور الحسية المشاهدة ، فالاستواء على العرش ليس هو الاستواء ، وحمل العرش ليس هو الحمل ، وأجنحة الملائكة ليست أجنحة (ولا نعرف لماذا ذكر لنا القرآن بأن لديها أجنحة مثنى وثلاث ورباع! كان قال خُلقت من نور وخلاص) ، والماء الذي تحت العرش ليس هو الماء الذي نعرفه H2O بل هو ماء ميتافيزيقي الله أعلم به!
[/quote]

يبدو أن القرآن لم ينزل بلسان عربي مبين ، بل بلفظٍ عربي مبين ، حيث أن مدلولات الأشياء تختلف عن معانيها المتعارف عليها في اللغة .

تحياتي

اخواني الاعزاء
اخواتي العزيزات جدا :10: مع انه مفيش اخوات في الموضوع .

اما بعد ,

فالموضوع برمته لا يحتمل اي تاويل منطقي او علمي كسائر اهوال ونعيم واوصاف الجنة والجحيم , والقبر , والبرزخ , والصراط و ................. الخ.
فاما ان تؤمن بالغيب او لا تؤمن , واما السؤال عن الامور الغيبية فليس المسؤول فيها باعلم من السائل , خاصة ان القرآن مجمل وليس مفصلا وحتى الصلاة التي هي اهم ركن دنيوي من اركان الاسلام لم يرد في القرآن ذكر عدد ركعاته وسور قراآته او اقوال سجداته او تشهده ... الخ فما بالك بهذه الآية الكريمة المشروطة بوقت معين فقوله عز من قائل : وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ فالوقت للحمل هو بعد اهوال القيامة من نفخ بالصور ودك للجبال , ولم تذكر الآية ان الحمل للعرش قائم ومستمر قبل ذلك اليوم او بعده !

اما بالنسبة للعدد او سبب الحمل فالخوض في هذا الامر فيه تعسف وتكلف لا يخفى على احد ! فاذا قلنا وقلتم باننا لا نعرف الامور المرتبطة بيوم القيامة الا عن طريق آيات مجملة تتحدث عن بعض احداث يوم القيامة فمن باب اولى اننا لا نعرف تفاصيل واسباب وحيثيات هذه الحوادث .

محبتي

Array
فما بالك بهذه الآية الكريمة المشروطة بوقت معين فقوله عز من قائل : وَالْمَلَكُ عَلَى أَرْجَائِهَا وَيَحْمِلُ عَرْشَ رَبِّكَ فَوْقَهُمْ يَوْمَئِذٍ ثَمَانِيَةٌ فالوقت للحمل هو بعد اهوال القيامة من نفخ بالصور ودك للجبال , ولم تذكر الآية ان الحمل للعرش قائم ومستمر قبل ذلك اليوم او بعده !
[/quote]
عزيزي الحُـرّ ، ذكرتُ في بدء الموضوع آية أخرى تتحدث عن الذي يحملون العرش ويسبحون ويستغفرون للمؤمنين وهي لا تختص بوقت معين
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ وَيَسْتَغْفِرُونَ لِلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا وَسِعْتَ كُلَّ شَيْءٍ رَحْمَةً وَعِلْمًا فَاغْفِرْ لِلَّذِينَ تَابُوا وَاتَّبَعُوا سَبِيلَكَ وَقِهِمْ عَذَابَ الْجَحِيمِ) غافر - 7

Array
عزيزي الحُـرّ ، ذكرتُ في بدء الموضوع آية أخرى تتحدث عن الذي يحملون العرش ويسبحون ويستغفرون للمؤمنين وهي لا تختص بوقت معين
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ وَيَسْتَغْفِرُونَ لِلَّذِينَ آمَنُوا رَبَّنَا وَسِعْتَ كُلَّ شَيْءٍ رَحْمَةً وَعِلْمًا فَاغْفِرْ لِلَّذِينَ تَابُوا وَاتَّبَعُوا سَبِيلَكَ وَقِهِمْ عَذَابَ الْجَحِيمِ) غافر - 7
[/quote]

عزيزي read

حتى هذه الآية لا تحدد التوقيت والموقف الذي يستغفر فيه هؤلاء الملائكة للمؤمنين .


مودتي

تحياتي للزملاء جميعا
لقد اعجبني التطور الذي حدث في نادي الفكر سوءا في الجوهر او المظهر ! لووووول!
اما بخصوص موضوع الملائكة وحملة العرش , فاني ارى حال المتدين ينطبق عليه المثل (عنزة ولو طارت) فهو مستعد للتخلي عن اي منطق سليم نتيجة ايمان مسبق لا يحتمل اي موضوعية منطقية او فطرة سوية
تراهم ياولون الكلم حتى يستنبطوا منه ما يضاده وكل ذلك امعانا في الكفر! من وجهة النظر العقلية!
فتارة كما ذكر الزملاء يكون الله ليس كمثله شيء , ثم يضطر من يخبر عن الله ان يقدم شيئا فشيئا اشياءا اخرى لتكتمل الصورة ويتبين القصور!
خذ مثلا - ايضا- خلق السموات والارض في ستة ايام ثم استوى على العرش الرحمن !!
اي ايام هذه ؟ عندما لم يكن حينئذ ارض او شمس ؟
قد يقول قائل وهذا ما يفعله المتدين - بان المقصود تبيان الفترة الزمنية بالمقاييس الانسانيه حتى يتم التواصل والفهم بين الله والانسان , واكبر دليل على ذلك اننا ( كمؤمنين) يمكن ان نحسب لكم مقدار اليوم الالهي بايجاد الفارق بين عمر الكون وعمر المجموعة الشمسية وقسمة هذا الفارق على العدد ستة (6)
تصوروا ان الامر ليس صعبا ونحن علمانيون ومؤمنون!!
13.5 - 4.3=9.2 مليار سنة
والان 9.2 نقسمها على6 فيكون اليوم الالهي يساوي 1.5 مليار سنة !!
لكن هنا تنشا معضلة جديدة في معرفة الوقت الذي عمل فيه الاله - هل هو صيفا ام شتاءا! حتى نعرف مقدار النهار والليل , وكذلك مسببات نهار الله وليله ؟؟؟
ام ان من كتب الحشو المذكور اعلاه كان يجلس على الارض ويشطح في تصوراته؟؟
ثم ياتي من هو يسجن نفسه في ايمان مسبق يقوم على شكليات متواضعة ليقول اي كلام ليبرر خوفه او طمعه او حتى امله في دغدغة ذاتية لاطفاء لهيب تفكيروجودي مقلق !!
وهنا يحضرني قول الشاعر البدوي بعد ظهور الاسلام
اموت ثم بعث ثم نشر----------------- حديث خرافة يا ام عمرو
حال المتدين اليوم يشبه من كان يقول بان الشمس تدور حول الارض قبل عدة مئات من السنين . وعندما اخبروا بان الارض هي التي تدور حول الشمس , استغربوا من ذلك واتهموه بالجنون لان الحركة الظاهرية للشمس طغت على كل تقييم في ذلك الوقت!
والان , يطرح الكثير من الزملاء تناقض الدين الواضح مع العلم وخاصة عندما يتناول امور الطبيعة مما يجعل اي موضوعي في التفكير يعيد النظر في مثل ذلك التصديق الايماني الساذج - لكن الكثير منهم مثلهم كمثل من يقول عنزة ولو طارت !!
اجمل تحية

ما زال "اللاهي" يستهبل كثيراً كثيراً وكثيراً ، وعباده مازالوا يبررون له هذا الهبل.
ما زالت أختي تسرد لي قصة صديقتها في المدرسة وحين تصل إلى عقدة القصة تتوقف. تقول: أنا حرة .. لن أكمل القصة.

اللاهي يقول: هذه صفاتي يا أيها المؤمنون لكن ليست كمثل ما تتخيلون. طيب فهمنا يا عبقري زمانك .. الآن ممكن تكمل القصة وتفسر صفاتك الذاتية؟!

باعتقادي، القرآن وريث الفكر اليهودي في مسألة وصف الملائكة وعددهم حيث العهد القديم حافل بالإشارات لحضور الرب وإشعياء 6 هنا يصلح كمثال فقط:


6 في السَّنةِ التي ماتَ فيها المَلِكُ عُزِّيَّا رَأيتُ السَّيِّدَ الرّبَّ جالِسًا على عرشٍ عالٍ رفيعِ وأطرافُ ثوبِهِ تَملأُ الهَيكلَ. 2مِنْ فَوقِهِ السَّرافيمُ، قائمونَ ولكُلِّ واحدٍ ستَّةُ أجنِحةٍ، باَثنَينِ يَستُرُ وجهَهُ وباَثنينِ يَسترُ رجليهِ وباَثنَينِ يطيرُ. 3وكانَ واحدُهُم يُنادي الآخرَ ويقولُ: ((قُدُّوسٌ قُدُّوسٌ قُدُّوسٌ الرّبُّ القديرُ.الأرضُ كُلُّها مَملوءَةٌ مِنْ مَجدِهِ)). 4فاَهتَزَّتِ الأبوابُ مِنْ أصواتِ المُنادينَ واَمتَلأَ الهَيكلُ دُخانً


السيد الرب جالس على العرش؟ والرحمن على العرش استوى؟ وكيف يجلس؟ وكيف يستوي؟

أطراف ثوبه تملأ الهيكل؟ يشبه رجل ثري وجلبابه طويل وأطراف الثوب تملأ كل مكان؟

وماذا عن وصف الملائكة في نبوءة إشعياء أعلاه؟ كل واحد وله ستة أجنحة؟ وما كل هذا الوصف الدقيق للأجنحة؟ ألهذا نجد صدى في القرآن؟

من المؤكد أن محمد كان صلة على بهذا التراث العبراني من خلال يهود الجزيرة وقد تأثر به وانعكس هذا في قرآنه. هذا يفسر سرّ الصور التجسيمية في القرآن والكتاب المقدس. حتى في سفر الرؤيا الموجود في العهد الجديد فالصبغة اليهودية تعود من جديد للوصف بنفس العقلية وذاك التفكير اليهودي التجسيمي ولكن هذه المرة في وصف أورشليم السمائية ووصف عقاب الأشرار في بحيرة النار والكبريت. هذا كان طبيعي جداً ويتمشى مع العقل السامي في استخدامه للوصف التجسيمي فيما يحار عقله فيه.

للجميع تحية
القول لصديقي ابراهيم : "
من المؤكد أن محمد كان صلة على بهذا التراث العبراني من خلال يهود الجزيرة وقد تأثر به وانعكس هذا في قرآنه. هذا يفسر سرّ الصور التجسيمية في القرآن والكتاب المقدس. حتى في سفر الرؤيا الموجود في العهد الجديد فالصبغة اليهودية تعود من جديد للوصف بنفس العقلية وذاك التفكير اليهودي التجسيمي ولكن هذه المرة في وصف أورشليم السمائية ووصف عقاب الأشرار في بحيرة النار والكبريت. هذا كان طبيعي جداً ويتمشى مع العقل السامي في استخدامه للوصف التجسيمي فيما يحار عقله فيه "

بالأكيد محمد له بذاك التراث العبراني صلة ( لكن على اي وجه ؟ هل كنبي مثله مثل أنبياء بني إسرائيل كما يقول جوزيف فان اس - ام كشخص مجرد من فكر النبوة الاسرائيلية ؟ استغربت جدا يا صديقي حينما تحدثت مع شيخ صوفي بس من النوع التقيل ، واكد لي على فكرة افادة محمد ( كسراج الهي من نور النبوات قبله ) لنسمها ما نشاء قرأ- وعى -اقتبس ... ويمكن فهم هذا على ضوء ما يقال عن مستويي القران كنص له منحى الهي ومنحى بشري ، كفرة هي من عند الله = نبوءة ، وكصياغة من محمد كمتلقي الأنوار كمشارك للرب حسب القول الصوفي او بنظرة المعتزلة او كما يطرح نصر بوزيد وجعيط في سابقته ) ... ارجو الايضاح للتلميذ يجعله عامر

افتراض الذهن لشخص كبير ( تعبيرا عن الإله بحسب القول العلماني ) او كائن ما بالطبع سيتجسم وستتكون له ملامح وحدود ، وان تلصق به افعال طبيعي ان يتخيل الذهن الكائن قياسا على المُشاهد ، قاعد - نايم مستوي - مستولي ...
حتى أن السابقين لمحمد النبي ومن بعده حتى يتخلصوا من هذه الممحاكات اللفظية خلقوا فكرة تتناسب بالأحرى مع التجسيمات المشاكله وقالوا بانصهار المادتين لاهوتا وانسانا بصورا شتى .. برأيي كلهم يطلب صيدًا يحدده مسبقا
ثم يختلف الموحد المجرد مع صاحب الاقانيم ويتصارعون والنتيجه واحد
...
تحياتي للجميع

Array بالأكيد محمد له بذاك التراث العبراني صلة ( لكن على اي وجه ؟ هل كنبي مثله مثل أنبياء بني إسرائيل كما يقول جوزيف فان اس - ام كشخص مجرد من فكر النبوة الاسرائيلية ؟ استغربت جدا يا صديقي حينما تحدثت مع شيخ صوفي بس من النوع التقيل ، واكد لي على فكرة افادة محمد ( كسراج الهي من نور النبوات قبله ) لنسمها ما نشاء قرأ- وعى -اقتبس ... ويمكن فهم هذا على ضوء ما يقال عن مستويي القران كنص له منحى الهي ومنحى بشري ، كفرة هي من عند الله = نبوءة ، وكصياغة من محمد كمتلقي الأنوار كمشارك للرب حسب القول الصوفي او بنظرة المعتزلة او كما يطرح نصر بوزيد وجعيط في سابقته ) ... ارجو الايضاح للتلميذ يجعله عامر
[/quote]

صديقي وأستاذي يجعله عامر:

كثيرون هم مثل جوزيف فان إس وفي مقدمتهم عدد كبير جدا من الأباء الكاثوليك (وقد لمست هذا في أصدقائي الأباء اليسوعيين، العلماء منهم) ممن يعتبرون محمد نبي من أنبياء العهد القديم.

اعتراضي الشخصي ليس على نبوءة محمد ولكن بشكل محدد على سورة التوبة وجانب العنف والذي لا زلنا نعاني شخصيا منه اليوم. عندما تقرأ عن مقتل أبي عفك وحوادث الاغتيال الشهيرة في تاريخ محمد وتحدث عنها هادي العلوي في كتابه "من تاريخ الاغتيالات السياسية في الإسلام" ولا نزال نرى أثار ذلك في القرن الذي نعيشه منتعشاً لا يسعك إلا أن ترفض محمد وإسلامه. بماذا يفيدني أنه نبي من العهد القديم ولكن دينه سبب رعب في كل أرجاء العالم؟ بماذا تهمني نبوء محمد والمسلم كلما تدين كلما صار إقصائي ويحرص على "السلام على من اتبع الهدى" كخطاب له؟

وعليه يا صديقي ليقل جوزيف فان إس ما شاء. ليقل الأباء اليسوعيين ما شاءوا في تقديرهم لرسالة محمد. العبرة بالأعمال. حرص واحد من الناس على تقدير الجوانب الإيجابية لا يعني أن هذا الشخص فعلا ملاك رحمة. يمكن أن أحاول مجتهدا أن أبحث عن جوانب مضيئة في حياة هتلر وأمتدح نبوغه وكل سمة إيجابية محتملة، ولكن هذا لا يعني أن هتلر رسول سلام أو رحمة، ولا حتى محمد. الاثنان عندي ينبعان من روح واحد؛ محمد أخو هتلر وهتلر أخو محمد.

Array ثم يختلف الموحد المجرد مع صاحب الاقانيم ويتصارعون والنتيجه واحد[/quote]


من المتوقع أن تكون النتيجة واحدة لأن الهدف واحد وهو "طلب المعبود" ولحدوث ذلك تتم صياغات مختلفة وتراكيب وتعبيرات واشتقاقات لفظية لبنيان هيكلة منظمة لذاك الاعتقاد.

اللفظ هو شيء أنت تخلقه وتطوعه كيفما شئت. أنت إله لهذا اللفظ وهو لك عابد ناسك. أقترح أن تقرأ مشكوراً كتب ريكور Paul Ricœur حول هذا الأمر فهو كتب باستفاضة وفي اعتقادي يكون خير من أبدع في الكلام عن العلاقة بين اللفظ والتأويل إلخ.