بعد أن أوضحت موقفي من السؤال حول قدرة الله على استنساخ نفسه أنتقل إلى سؤال آخر: هل يخضع الله للمنطق؟
إسمح لي، أخي آدم، أن أسألك:
كيف صدقت بوجود الله؟
هل صدقت كل ما قيل لك دون تفكير؟
ألم تستخدم حججاً منطقية (أو ما ظننتها كذلك) لتحديد موقفك من هذه المسألة؟
بل هل تستطيع أصلاً أن تفكر (بأي مسألة) دون منطق تستند إليه؟
خذ مثلاً موضوعنا هذا، كيف ترد على مداخلاتي ومداخلات بقية الزملاء دون أن تستخدم المنطق؟
إختلافنا في الرأي لا يعني أن أحدنا لا يستخدم المنطق، فكلنا نستخدمه ونعتمد عليه في أفعالنا وأقوالنا، ولكننا نختلف في طريقة استخدامنا إياه بسبب اختلافنا في ترتيب أولوياتنا.
لو قلت أن الله فوق قوانين الطبيعة يمكن أن أتفهم موقفك.
بل حتى لو قلت أن الله فوق قوانين التفاضل والتكامل (في الرياضيات) يبقى باب الحوار مفتوحاً.
ولكني لا أفهم كيف يمكن القفز فوق البديهيات المنطقية البسيطة والقول مثلاً بإمكانية الجمع بين نقيضين أو تغيير حاصل 1+1 لتكون 53.
فهذا أسوأ أشكال الاستخدام الخاطئ للمنطق. وهو ما يجعل حوارنا هذا يصل إلى طريق مسدود.

تحياتي.

اجابه علي اسئلتك يا عزيزي 4025 فأنا " لا أدري " وعليه فلا يصح ان تسألني هذه الاسئله علي افتراض انني "أدري " بموقف محدد يتعين عليه تحديد للقوانين والتعريفات والحدود .

قولي ان الله ان كان موجودا هو فوق المنطق , هو قول افتراضي تخيلي
كما اريد ان اتخيل الله , وفي نفس الوقت هو ما يجعل الله ممكنا او قابل للوجود من وجهه نظري .

(سؤال للمعرفة)

الأخ (4025)
هل أطمع في أن تكتبوا لي ولمثلي باختصار وتبسيط ما يؤكد (منطقيا) عدم وجود (الله)
ولماذا لا يرى(الملحد) هذا (الله) الذي تؤمن به هذه الجموع الغفيرة ؟
أيضا اعتمادا على تصنيفكم لكم بأنك (ملحد) أتوجه بسؤال آخر حول تحديد معاني الكلمات التالية :
ملحد (دون تحديد وعلى عموم اللفظ)
ملحد سلبي
ملحد إيجابي
ربوبي
لا ديني
فهي كلمات أضحت مستخدمة بكثرة ، وحين أسأل من يستخدمها عن المعنى الذي تدل عليه لا أظفر بشيء ..
كل الود أخي .

Array
هل أطمع في أن تكتبوا لي ولمثلي باختصار وتبسيط ما يؤكد (منطقيا) عدم وجود (الله)
[/quote]
لا يوجد منطقيا ما يثبت وجود الله , كما لا يوجد منطقيا ما يثبت عدم وجوده .
بين المنطق والميتافيزيقا جسر لا يعبره الا اصحاب القلوب الرحيمه :D
تبرع ولو بجنيه بقي يا يجعله عامر

Array
ولماذا لا يرى(الملحد) هذا (الله) الذي تؤمن به هذه الجموع الغفيرة ؟
[/quote]

اتفقنا من قبل ...
تصديق عدد معين من البشر بقضيه ما لا يعني صحتها , ونفيهم لها لا يعني عدم صحتها .

Arrayاجابه علي اسئلتك يا عزيزي 4025 فأنا " لا أدري " وعليه فلا يصح ان تسألني هذه الاسئله علي افتراض انني "أدري " بموقف محدد يتعين عليه تحديد للقوانين والتعريفات والحدود .[/quote]
حسناً، أعتذر عن سوء الفهم.
Arrayقولي ان الله ان كان موجودا هو فوق المنطق , هو قول افتراضي تخيلي
كما اريد ان اتخيل الله , وفي نفس الوقت هو ما يجعل الله ممكنا او قابل للوجود من وجهه نظري .[/quote]
إذا كانت س فإن ص
مثل هذه العبارات لا تكون صائبة إلا في حالتين:
1. كل من س و ص صائبتان.
2. كل من س و ص خاطئتان.
بنفس المنطق أستطيع القول:
إن كان الله موجوداً فأنا امبراطور الدولة الرومانية.
وبما أن الجميع يوافق على أن العبارة الملونة بالأزرق خاطئة، فهذا يعني أن العبارة الملونة بالأحمر خاطئة أيضاً.
وهذا الأسلوب نستخدمه للمبالغة في النفي، مثل أن نقول لشخص ما "عشم إبليس بالجنة"، أي أنك ستدخل الجنة إذا دخلها إبليس، والمراد المبالغة في نفي إمكانية دخولك الجنة.
إذا كانت عبارتك، يا عزيزي آدم، تدخل في هذا المعنى فأنا أوافقك.

Arrayهل أطمع في أن تكتبوا لي ولمثلي باختصار وتبسيط ما يؤكد (منطقيا) عدم وجود (الله)
ولماذا لا يرى(الملحد) هذا (الله) الذي تؤمن به هذه الجموع الغفيرة ؟[/quote]
أولاً: لنتفق على أن المقصود هنا هو الله الذي يؤمن به أتباع الديانات السماوية، وليس ذلك المفهوم الزئبقي الذي كلما حاولنا فهمه من ناحية تملص من ناحية أخرى.
ثانياً: من قال أني أملك دليلاً يؤكد عدم وجود الله؟ الدليل مطلوب من الطرف الآخر، فهو المدعي. يستطيع أي أحد أن يدعي ما يشاء، ولكنه لن يكسب قضيته إذا اكتفى بمطالبة الآخرين بإثبات عكس ما يدعيه.
وإلى أن يأتينا الدليل المنتظر، نتسلى بكشف بعض التناقضات في صفات الله المفترضة مثل العدل والرحمة والقدرة.
يقول الله (على لسان أتباعه) أنه عادل، ولكنه يظلمنا عندما يمنح بعضنا عقولاً قادرة على فهمه وتصديقه بينما يمنح البعض الآخر عقولاً ضعيفة تعجز عن ذلك.
يقول أنه رحيم، ولكنه يعذبنا أشد العذاب لسبب لا ذنب لنا فيه، فالذنب ذنبه في الأساس.
يقول أنه قادر على كل شيء، ولكنه يعجز عن إقناعنا بوجوده.
وحتى لو ثبتت قدرته سيبطل عدله ورحمته.
هذه بعض الأمثلة، وإذا أردت المزيد فهناك الكثير في منتدانا هذا وغيره من المنتديات.

Arrayأيضا اعتمادا على تصنيفكم لكم بأنك (ملحد) أتوجه بسؤال آخر حول تحديد معاني الكلمات التالية :[/quote]
حسب معلوماتي القليلة جداً، وأرجو تصحيحي إن أخطأت، يمكن تصنيف مجموعة من الأشخاص حسب ميولهم الفكرية من خلال إجاباتهم على الأسئلة التالية:
1. هل لك دين تؤمن به؟
2. هل تؤمن بوجود الله؟
3. هل لديك أدلة كافية على عدم وجود الله؟
Arrayملحد (دون تحديد وعلى عموم اللفظ)[/quote]
هو من يجيب على السؤال الثاني بالنفي.
Arrayملحد سلبي[/quote]
هو من يجيب على السؤالين الثاني والثالث بالنفي.
Arrayملحد إيجابي[/quote]
هو من يجيب على السؤال الثاني بالنفي والسؤال الثالث بنعم.
Arrayربوبي[/quote]
هو من يجيب على السؤال الأول بالنفي والسؤال الثاني بنعم.
Arrayلا ديني[/quote]
هو من يجيب على السؤال الأول بالنفي.

Array
Arrayربوبي[/quote]
هو من يجيب على السؤال الأول بالنفي والسؤال الثاني بنعم.

Arrayلا ديني[/quote]
هو من يجيب على السؤال الأول بالنفي.
[/quote]

الربوبي واللاديني لهما نفس المعني
لا يؤمنان بالاديان ويؤمنان بوجود الله

Arrayإذا كانت س فإن ص
مثل هذه العبارات لا تكون صائبة إلا في حالتين:
1. كل من س و ص صائبتان.
2. كل من س و ص خاطئتان.
بنفس المنطق أستطيع القول:
إن كان الله موجوداً فأنا امبراطور الدولة الرومانية.
وبما أن الجميع يوافق على أن العبارة الملونة بالأزرق خاطئة، فهذا يعني أن العبارة الملونة بالأحمر خاطئة أيضاً.
وهذا الأسلوب نستخدمه للمبالغة في النفي، مثل أن نقول لشخص ما "عشم إبليس بالجنة"، أي أنك ستدخل الجنة إذا دخلها إبليس، والمراد المبالغة في نفي إمكانية دخولك الجنة.
إذا كانت عبارتك، يا عزيزي آدم، تدخل في هذا المعنى فأنا أوافقك.[/quote]

اذا كنت تقصد بهذا القياس ان :
ان كان الله موجودا فلابد ان يكون فوق المنطق
فنعم هذا ما اقصده

Arrayالربوبي واللاديني لهما نفس المعني
لا يؤمنان بالاديان ويؤمنان بوجود الله[/quote]
قد يكون اللاديني ربوبياً أو ملحداً أو لاأدرياً.
Arrayاذا كنت تقصد بهذا القياس ان :
ان كان الله موجودا فلابد ان يكون فوق المنطق
فنعم هذا ما اقصده[/quote]
ما قصدته أن الجزء الثاني من عبارتك ليس احتمالاً وارداً بقدر ما هو أسلوب للتعبير عن نفي الجزء الأول.

لاحظت أن تعريفي للملحد السلبي والملحد الإيجابي مازال غامضاً. لذا أعيد صياغة السؤال رقم 3 كما يلي:
3. إذا اعتبرت نفسك ملحداً، فما سبب إلحادك؟ إختر إحدى الإجابتين التاليتين:
(أ) توجد أدلة قوية على عدم وجود الله.
(ب) لا توجد أدلة كافية على وجود الله.

وأعيد تعريف الملحد الإيجابي بأنه من يختار الإجابة (أ).
وأعيد تعريف الملحد السلبي بأنه من يختار الإجابة (ب).

Array
قد يكون اللاديني ربوبياً أو ملحداً أو لاأدرياً.
[/quote]

ولماذا يصف اللاديني نفسه بأنه ملحد !!
هو ممكن يكون في ملحد " ديني " ؟ :grin:
اكيد ان الملحد هو لا ديني بدون شرح وتفسير ... الملحد مرحله من الرفض اعلي من اللادينيه ولذلك فسيقول الملحد عن نفسه انه ملحد وليس فقط في حصر نفسه في " اللادينيه"

اللاأدري وضعه مختلف عن اللاديني
اللاديني متأكد من وجود الله ... بينما اللادري غير متأكد من وجود الله .. وهذا هو الفرق .

واتفق معك علي تعريف الملحد الايجابي والسلبي

الزميل الكريم (ع.رحمان/4025) (f)
أشكرك جزيل الشكر على اهتمامك بسؤالي وإن كنت لا أزال أطمع في جواب يحد ما سألت عنه ، أو يبين عن ماهية (الملحد - الربوبي -الألوهي - اللا ديني) .
___________

سأحاول عرض ما أصل إليه من (خطرات أو كلمات !) تقارب معاني هذه الكلمات ، راجيًا أن يمدني الأكارم بما لديهم أيضا مما يساعد في تحديد هذه (المصطلحات) .. مع موفور الشكر لهم ، وبالإذن من مولانا آدم صاحب الموضوع .

Array
1- المعتقد الربوبي
والتاريخ المفتوح:
يقوم المعتقد الربوبي على الفصل بين الألوهة وخلقها. فعلى الرغم من أن الإله (أو الآلهة) قد خلق العالم، إلا أنه مستقل عنه ومفارق له على كل صعيد؛ وعلى الرغم من أنه قد أسس في الزمان البدئي لجميع أسباب الحضارة الإنسانية ولجميع المؤسسات الكفيلة بوضع الإنسان على سكة التاريخ، إلا أنه لا يتدخل في مسار هذا التاريخ بشكل منهجي، وليس لديه خطة توجهه وفق مقاصد معينة ونحو أهداف بعيدة مرسومة؛ كما أنه لا يؤسس لصلة وحي دائمة بينه وبين خلقه. قد تتدخل المقدرة الإلهية في بعض الأحداث الجسام، أو تعلن عن حضورها في العالم من خلال الكوارث الطبيعانية كالطوفان أو الأعاصير، إلا أن مثل هذه التداخلات عرضية وهي لا تسير على خطة محكمة مسبقة، كما أنها لا تنتظم في تتابع يفصح عن رابطة بينها، ولا تنم عن تكَشُّفٍ تدريجي لمقاصد محددة.

وينجم عن مفارقة الألوهة واستقلالها عن خلقها، عدم اتصافها بالعدالة أو ممارستها على الأرض. من هنا فإن أعمال الفرد في الحياة الدنيا لا تلقى مكافأة أو عقاباً في حياة ثانية، ولا وجود لبعث أو حساب أو لعالم آخر أفضل من الأول. فالآلهة وحدها هي الخالدة، أما مصير البشر فإلى موت يتبعه وجود شبحي في العالم الأسفل المظلم الذي تؤول إليه أرواح الصالحين والطالحين على حد سواء. من هنا فإن العلاقة الطقسية هي الوسيلة الوحيدة للتواصل بين العالمين، فمن خلال الذبائح والقرابين يعمل الإنسان على استرضاء القوى العلوية، وحثها على تحقيق أغراضه الدنيوية، واتقاء غضبها غير المفهوم من قبله. وينجم عن ذلك أن الأخلاق هي شأن دنيوي تنظمة الجماعة الإنسانية ولا علاقة له بالآلهة.

[مثال]
تقدم لنا ديانات الشرق القديم النموذج الأمثل عن المعتقد الربوبي والتاريخ المفتوح على اللانهاية.
فالإنسان قد خُلق منذ البداية لغرض واحد هو خدمة الآلهة، على ما يؤكده عدد من الأساطير البابلية، والعلاقة بين الطرفين تبقى أبداً علاقة السيد بالعبد. الآلهة خالدة أما الإنسان ففان، والخط الفاصل بين العالمين حاد وحاسم، ولا يعطي أملاً للإنسان حتى بمجرد التفكير بالخلاص من شرطه الأرضي والالتحاق بالعوالم القدسية بعد فناء جسده وانتهاء كدحه على الأرض. ولذا فإن أفضل ما يصبو إليه هو اللذائذ الحياتية الصغيرة خلال عمر قصير ينتهي به إلى العالم الأسفل. وهذا ما عبَّر عنه خطاب فتاة الحان إلى جلجامش الباحث عن الخلود عندما قالت له: "الحياة التي تبحث عنها لن تجدها، لأن الآلهة لما خلقت البشر جعلت الموت لهم نصيباً وحبست في أيديها الحياة. وأما أنت يا جلجامش فاملأ بطنك وافرح ليلك ونهارك. اجعل من كل يوم عيداً وارقص لاهياً في الليل وفي النهار. هذا نصيب البشر".

والآلهة الرافدينية تصنع الخير مثلما تصنع الشر أيضاً. ففي أسطورة الطوفان البابلية يقرر الآلهة إفناء البشر لغير سبب واضح. وفي نص هلاك مدينة أور السومرية، يقرر مجمع الآلهة تدمير مدينة أُور وإفناء أهلها قدراً من السماء وأمراً مقضياً. وفي ملحمة أتراحاسيس يتكاثر البشر وتزعج ضوضاؤهم الإله إنليل، فيضع خططاً شريرة لإنقاص عددهم حتى يخلد إلى الراحة، وعندما لا يفلح في ذلك يقرر إفناء بذرة الحياة على الأرض. إن عدم توصل الألوهة إلى حسم مسألة الخير والشر في سلوكها قد انعكس على علاقتها بعالم الإنسان. فالآلهة الرافدينية لم تكن أخلاقية من جهة، ولم تستن لعبادها شرائع أخلاقية يتبعونها، بل لقد تُرك المجتمع الإنساني ليدير شؤونه بنفسه، ويتعامل أفراده وفق اللوائح الأخلاقية المتعارف عليها منذ القدم، وكان حكماء المجتمع يعيدون صقل هذه اللوائح والتذكير بها في كل مناسبة.

ويتصل مفهوم العدالة بمفهوم الخير عند الآلهة. فإذا كانت الآلهة لا تقيم وزناً للخير في سلوكها مع الإنسان، ولا تطلب منه بذل الخير كعنصر لازم في العلاقة بينهما طالما أنه ملتزم بالطقوس والشعائر، فإنها ليست معنية بثواب الإنسان على حسناته وعقابه على شروره وفق مرجعية أخلاقية سماوية، ناهيك عن عنايتها بخلاصه إلى عالم آخر يعوضه عن بؤس التاريخ وشقائه. أي أننا أمام مفهوم مفتوح للزمن دونما نهاية منظورة، فلا بعث ولا نشور ولا قيامة عامة للموتى.
عن فراس سواح (أنماط التاريخ المقدس/مقال بالأوان نشر 2007-03-26).[/quote]

مولانا آدم ، ما هو تعريفكم سيدي (أنت) لـ (لا أدري) ؟
أنت زعلتني أنك لا أدري ، كنت فاكر المصريين أدرى ناس في الدنيا :blink: