اقتباس:  شحيتاوي   كتب/كتبت  

اقتباس:  طارق القدّاح   كتب/كتبت  

أنا من جهتي أعتقد فعلاً أنه من الممكن الاعتقاد بنوع من الألوهية مع نظرية التطور...

ولكن ليس الإله المباشر المذكور بالأديان التوحيدية...

[B]
ليتك توضح لنا من هو إلهك هذا الذي تؤمن به أنت مع نظرية التطور، فلم نفهم كيف تكون ملحدا وتؤمن في الوقت نفسه بإمكانية وجود إله.

نطلب منك هذا الطلب مع يقيننا بأنك لن تجيبنا إليه، هل تعرف لماذا؟ السبب هو أنك أنت بنفسك لم تفهم عبارتك التي أطلقتها وهي: (أعتقد أنه من الممكن الاعتقاد بنوع من الألوهية مع نظرية التطور...).

ومن أين استنتجت يا عبقري زمانك أن هذه العبارة تعني بأني أؤمن بهذا النوع من الألوهية؟
إلهك الشخصاني أو طريقة تصوره ليس التصور الوحيد بهذا العالم.
السؤال للزميل لوجيكال كان هل يمكن الاعتقاد بـ"ألف" مع "باء"، فأجبته : نعم يمكن ذلك عندما تكون الــ"باء" مختلفة عن تلك الــ"باء" المتعارف عليها عند بعض الحضارات. ولم أقل أني أنا أعتقد بهذه الـ"باء".
صعبة هذه عليك؟
بالنسبة لمفهوم بعض علماء الأعصاب حول مفهوم الألوهية بما معناه فوق المادية فهي أن الإنسان لا بد له طبيعة فوق مادية (سمها ألوهية أو سفرجلية كما تحب) هذه الطبيعة هي بالأحرى حقيقة فوق مادية تحتوي الحقيقة المادية التي نعيشها ويعتمدون على نتائج علوم الأعصاب واكتشافاته بالاستدلال.
هذا يعني أنني أنا وأنت ولوجيكال وكل المادة ما نحن إلا جزء من هذا الله أو هذه الألوهية أو هذه الحقيقة فوق المادية، ولكننا لا يمكن لنا تناولها من خلال علومنا المادية التقليدية لأننا جزء من كل. ولا يمكن للجزء أن يستوعب الكلي. وهذا في بعض ما فيه يتلاقى مع الصوفيين من كل نواحي الأرض.

أما أني أؤمن بهذا التصور فالجواب : لا . ولكني لا أستبعده ولا أنكر إمكانيته وأنه أكثر احتمالاً من إله يخلق الإنسان ومنفصل عن الإنسان بنفس الوقت كــ "ذات". فهذه الفكرة متناقضة داخلياً لأنها تجعل الله محدوداً أي غير كامل القدرة وغير كامل الوجود بما أنه ليس أنا أي أنه ليس موجود بمساحتي الزمانية والمكانية. هناك صفات أطلقها الإمام علي الله في نهج البلاغة أعتبرها أكثر صوفية وجمالاً وقرباً لهذه المفاهيم حول كلية الله وعدم قدرتنا على التقاط مفاهيمه. أنصحك بقرائتها والكف عن العدوانية البلاغية الإنشائية التي تتبعها.

وتحياتي الخالصة للتدخل الراقي للقبطان بهذا الموضوع.

(f)
وشكراً.

اقتباس:بصراحة لا أهتم كثيرا بالكلام القائل أن العلم الحديث قد تنبأ به القران قبل وقوعه. و اتساءل أذا كان القران قد اخبر الناس بالعلم، فلماذا لم يتحفنا المسلمون بهذه المعرفة قبل وصول الاوروبيون اليها في عصر التنوير.

أنا اتفق معك ، القرآن ليس كتاب العلم . كل ما في الأمر أن القرآن تكلم عن بعض الظواهر الطبيعية ، كلاما ليس علميا ، فالله خالق هذه الظواهر ، وليس باحثا علميا ، يحاول تفسيرها . فكلامه عنها يختلف عن كلام لباحث والعالم .

هذا أولا .

ثانيا ، أنا لم أقل أبدا ، أن القرآن يقول بالتطور . كل ما قلته ، أن القرآن لا يوجد فيه ما يتعارض معها .

إن كنت تعارضني في هذه الفقرة ، أحضر لي آية واحدة ، واحدة فقط .. تقول أن الله خلق المخلوقات رأسا .

اقتباس:لنأخذ الاية التي جئتنا بها، "و جعلنا من الماء كل شيء حي". أقسم أن هذه الاية سمعتها و قرأتها كثيرا و فلقوا دماغنا بها في المدرسة، و في كل مرة كان تفسيرها أن الماء يحيي الكائنات الحية مثل الحيوانات و النباتات و الانسان. أي نشرب الماء فنحيا. هذا هو ما قاله القران، و هذا هو ما فهمه سامعوه. تأتي أنت بعد ألف عام و تعيد تأويل الآية لكي تتوافق مع نظرية التطور

وأنا مثلك ، قيل لي مثل ما قيل لك بخصوص هذه الآية .

المسألة ليست مسألة قال فلان وقال علان . المسألة مسألة : منهج .


كيف نفسر القرآن ؟

الجواب ، وسأختصر كلام الطبري إمام المفسرين :

1- يفسر القرآن بالقرآن ، إذ قد يوجد إجمال هنا ، نجده مفصلا هناك .

2- يفسر القرآن بالحديث ، فوظيفة الرسول كما حكاها القرآن ، أنه : مبين للقرآن ( لتبينه للناس ) .

3- يفسر حسب معهود العرب . من لغتهم وفهمهم وإدراكهم . إذ أن القرآن نزل مخاطبا إياهم .

النقطة الثالثة ، عليها خلاف .


الآية تقول ( أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُون )


نقول :

أولا ، السياق واضح ، بانه يتحدث عن أصل الوجود والحياة .

فالوجود : السموات والأرض ، كانتا رتقا ، والرتق الشيء المجتمع والمترابط .

قال ابن عباس : يَعْنِي أَنَّهَا كَانَتْ شَيْئًا وَاحِدًا مُلْتَزِقَتَيْنِ فَفَصَلَ اللَّه بَيْنهمَا بِالْهَوَاءِ .

وقال الله :: ( وجعلنا من الماء كل شيء حي )

( من ) هنا : مصدرية . أي أن كل شيء حي يعود إلى مصدر واحد ، هو الماء .

هذا ليس كلام العاقل ، في القرن العشرين .

بل هذه تأويلات المفسرين في القرن الأول والثاني .


سأنقل لك ما يقول القرطبي :

[ ثَلَاث تَأْوِيلَات :

أَحَدهَا : أَنَّهُ خَلَقَ كُلّ شَيْء مِنْ الْمَاء ; قَالَهُ قَتَادَة

الثَّانِي : حِفْظ حَيَاة كُلّ شَيْء بِالْمَاءِ .

الثَّالِث : وَجَعَلْنَا مِنْ مَاء الصُّلْب كُلّ شَيْء حَيّ ; قَالَهُ قُطْرُب .] اه كلامه


وقتادة هذا خلق قبل أن يخلق داروين بألف سنة . ولم يعاصره ولم يعرف ما التطور ، فلا يمكنك أن تتهمه بتهمة التوفيق . فمنطوق الآية يقتضي هذا المعنى ، والسياق يسعفه ، بل ينصره .


إذن ، أنا لم أعد تأويل الآية ولا شيء ، بل أنا أنطلق من فهمي لها ، أنا لا أحملها ما لا تحتمل . بل إن تأويلها بأن الحياة محفوظة بالماء ، فيه تكلف .




تقول :

اقتباس:طيب ماذا لو اكتشف العلماء مثلا أن الحياة لم تبدأ في الماء (أقول مثلا) بل على النيازك (هناك فرضية تزعم هذا)، فماذا ستفعل حضرتك؟ هل ستعيد تأويل الاية مرة اخرى، و تقول مثلا أن "الماء" في الاية هي في الحقيقة ترمز للفضاء؟ أو ربما ستبحث القران عن كلمة "أنزل" و تقول أن هذا دليل أن اللـه أنزل الحياة من السماء.  يعني القران مليئ بالايات و السور، و من الممكن لأي شخص أن يجد التلميحات التي يريدها من أي نص عشوائي لا علاقة له بالموضوع

دعني أعيد سؤالك ، بصيغة أخرى : ماذا لو تعارض صريح القرآن مع حقيقة علمية ، ماذا نفعل ؟



الجواب : 1- أن هذا ، من منطلق إيماني ، مستحيل الحدوث .

2- أنه لو حدث ، لكان هذا كافيا لإبطال مصداقية القرآن . إذ أن كلام الله ، لابد أن يتوافق مع فعله . وإذا اختلفا ، فهذا يعني أن الكلام ليس بكلام الله .


اما بخصوص العشوائية .. فأنا أخبرتك أن المسألة ، مسألة : منهج . وقد أعطيتك هذا المنهج ، لك الحق أن تلزمني به .


لكنك انت لم تجب على سؤالي .


انت ، هنا ، كتبت هذا لاموضوع الكبير العريض ، تتقول على القرآن بأقاويل .

انا طلبت منك ، شاهدا واحدا من القرآن يدل على مناقضة التطور لو فرضنا كونه حقيقة .

هل تفعل ذلك ؟

اقتباس:و هو الامر الذي يرفضه الكثير من المسلمين ان لم يكن اغلبهم بما فيهم أئمة المسلمين، و هذا ما جعلني أقول أنك فصّلت اسلاما على مقاسك.

في الإٍسلام : لا وجود لكهنوت .

هذا يعني - أول ما يعني - أن مصادر الإٍسلام ، غير مسؤولة عن رأي المسلمين وآراء أئمتهم .

هذي نقطة .


النقطة الثانية ، أن واقع المسلمين اليوم ، ليس مقياسا . وهذا يعود لجملة من الأٍسباب :

1- من ناحية ثقافية ، المسلمين وأئمتهم اليوم مشدودين للتراث ، بل مرتبطين به ، ويفكرون من خلاله ويتعاملون مع الواقع ومعطياته ضمن إشكاليات هذا التراث وعقليته . والتراث نتاج فكري لفترة مضت ، تعتبر مختلفة ، اتم الاختلاف ، عن واقعنا .


2- ومن ناحية واقعية ، المسلمون يتعاملون مع انتاج الحضارة الغربية ، معاملة عدائية . لكون هذه الحضارة كانت جل احتكاكاتها معهم احتكاكات عسكرية . كما ان الاحتكاك الثقافي الذي مثله الاستشراق كان احتكااك عدوانيا وايديولوجيا .


لهذا ، رأيهم في الداروينية ، هو الرفض . لا لانهم يعلمون مالداروينية ، ولكن لأنهم يعلمون علم اليقين ان هذا الغرب الكافر يريد ان يفسد عليهم دينهم .


لهذا ، لا يمكن أن ترفض رأيي لان المسلمين و " أئمتهم " لا يقبلونه .


3- هناك من العلماء من حاول النظر للداروينية من منظور واقعي . هناك محاولة للعقاد ومالك بن نبي ، وعالم شيعي قبلهما ، لا اذكر اسمه . كلها محاولات توفيقية بين الداروينية والقرآن .





شكرا ، واتمنى ان تجيب على سؤالي .

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  

انا طلبت منك ، شاهدا واحدا من القرآن يدل على مناقضة التطور لو فرضنا كونه حقيقة .  

هل تفعل ذلك ؟

أنت مصرّ على تحويل النقاش كله الى الكلام عن القران مع أني أصلا لم أقل ما قلته مباشرة. أنا قلت:

اقتباس:طبعا القران و الانجيل كلاهما ينكران هذا الاحتمال، اذ أن اللـه فيهما هو إله منهمك في شؤون البشر، يرزق من يشاء و يلعن من يشاء، و ينزل الكتب و المخلّصين و الانبياء، و يستجيب للصلوات و للدعاء.

أي أن إله القران لا يتفق مع إله الـ deism المعتزل، حيث أن القران يدعي أن اللـه يتدخل في خلقه بشكل فاعل (و هذا ما يناقض نظرية التطور التي تعتمد كليا على قوانين الطبيعة) و القران مليئ بآيات يتدخل فيها اللـه مباشرة بالعالم.

و القران يقول ان اللـه خلق الانسان مباشرة (على طريقة كن فيكون)، و هذا يناقض نظرية التطور.

اقتباس:أنه لو حدث ، لكان هذا كافيا لإبطال مصداقية القرآن . إذ أن كلام الله ، لابد أن يتوافق مع فعله . وإذا اختلفا ، فهذا يعني أن الكلام ليس بكلام الله .

أنت خسرت مصداقيتك في هذا المجال منذ زمن. القران فيه الكثير مما يخالف العلم، مثل قصة ان النملة تحدثت لغة البشر.

و لكنك كلما وجدت في القران ما يناقض العلم، ستقول انه معجزة. يعني حتى لو وجدنا تناقضا فاضحا مثل قصة يأتي فيها يوم الثلاثاء قبل الاثنين، ستقول لنا أن اللـه قلب الايام و هو قادر على كل شيء. يعني بالعربي أنت تؤمن بالقران ايمان أعمى و ستفعل اللازك لكي تنقظه من أي مأزق. :) لا يوجد شيء واحد ممكن للقران أن يقوله ليغير رأيك في مصداقيته. هذا مستحيل.

استطيع استيعاب ماذكره الزميل طارق

اليكم هذا الرابط الجميل والمتعلق ب"التصوف" لدى الراحل هادي العلوي


((أظن أن ما جعل شيخنا أبا الحسن متوافراً على هذا التفرّد هو اشتماله على الدرس العرفاني الذي أستوعبه عميقاً وتجذّر في شخصه كما في نتاجه، ولم تمنعه علمانيته وماركسيته من تقبّل هذا الدرس وبثّه بشكل خلاّق في ثنايا كتبه.))

http://www.aqwas.com/hadi.htm


تحياتي

أي أن إله القران لا يتفق مع إله الـ deism المعتزل، حيث أن القران يدعي أن اللـه يتدخل في خلقه بشكل فاعل (و هذا ما يناقض نظرية التطور التي تعتمد كليا على قوانين الطبيعة) و القران مليئ بآيات يتدخل فيها اللـه مباشرة بالعالم.

و القران يقول ان اللـه خلق الانسان مباشرة (على طريقة كن فيكون)، و هذا يناقض نظرية التطور.

حسنا يبقى النقاش في مسألة : هل يتناقض تأثير الله في الكون مع القوانين الطبيعية وديمومتها

هل تجيبني على هذا السؤال ؟

اقتباس:أنت خسرت مصداقيتك في هذا المجال منذ زمن. القران فيه الكثير مما يخالف العلم، مثل قصة ان النملة تحدثت لغة البشر.

يا أخي ، ليست مشكلتي أن تفهم الامور كيف تشاء .


القرآن لم يقل ان النملة تكلمت بلغة البشر ، القرآن يقول أن سليمان فهم ما قالته النملة لقومها . وفرق بين الامرين .


اما قولك أني سألوي الحقائق انتصارا لإيماني . فهذا ادعاء لا تملك عليه دليلا .

اقتباس:  mogh31   كتب/كتبت  
يعني في الحقيقة هناك أشياء واضحة في القرآن لا تحتاج لتؤويل ولا لأي حاجة.
 
فمثلا الآية 30 من سورة البقرة تُـظهر لنا بوضوح تام أنه كان هناك تطور في مسألة الخلق والكائنات:
 
"واذ قال ربك للملائكة اني جاعل في الارض خليفة قالوا اتجعل فيها من يفسد فيها ويسفك الدماء.... "

فالله هنا أخبر الملائكة بأنه سيخلق الإنسان، فتساءلت الملائكة هل سيخلق كائنا يفسد في الأرض. يعني الملائكة لا تعلم الغيب، والإنسان لم يُـخلق بعد، ومع ذلك تسأل هل الإنسان الذي سوف يخلقه الله سيفسد في الأرض.
يعني الملائكة قارنت بين السلف والخلف، بين كائن الأمس وكائن الغد.

من لا يشم في هذا التسلسل ما يوحي له بفكرة التطور والإرتقاء، فهو بصراحة لم يتطور بعد.      

هذه القصة تعتمد بشكل أساسي على معتقد قديم في أديان الأقمار السبعة، بدءاً من انتقال السنسكريتية إلى فارس ثم اكتمالها مع كلدانيا و سومريا في العراق. هناك آثار تؤرخ لسومريا إلى أربعمائة ألف سنة قبل تاريخ صنعها، و هذا يعني أنها تؤرخ لفترة 404000 ق.م. و العهدة على ويل ديورانت ـ و لو أنه رجّح أن تكون مجرد مبالغات من الكهنة الذين دوّنوا الأحداث.

المعتقد قائم، باختصار، على أنه كان هناك صراع بين قوى سماوية دون إلهية، فقام الإله بإرسال ماردوك على رأس جيش سماوي لينهي "سفك الدماء" و التخريب الذي تحدثه هذه القوى على الأرض، و انتصر في النهاية و تمكن من ردّها إلى تحت الأرض لتنام إلى الأبد. فيما بعد سيثور ماردوك على الإله و يصبح الشيطان، و لاحقاً في بدايات القرن الماضي سيأتي فيليب هاوارد لافكرافت ليدشّن أسطورة كتولو التي تتبع نفس السياق.

السؤال هنا: أين هو التطوّر؟ هل خلق نوع جديد تماماً من الكائنات ـ الإنسان هنا ـ يختلف بالكامل عما سبق و كان على الأرض ـ الكائنات السماوية النائمة ـ يعدّ "تطوراً" للإنسان أم للإله!؟

الزميل ليلين

لا أعتقد أن الآية القرآنية عن خلق الإنسان لها علاقة بأديان الأقمار السبعة أو بميثولوجيا زرادشتية مثلا.

الآية واضحة ولا ذكر فيها للأقمار أو الأقزام السبعة. الله خلق الإنسان في إطار تسلسل وتطور معينين، خلف لسلف.

عزيزي، أنا لا أناقش أفلام ديزني هنا، بل قلت بالحرف:

أين هو التطوّر؟ هل خلق نوع جديد تماماً من الكائنات ـ الإنسان هنا ـ يختلف بالكامل عما سبق و كان على الأرض ـ الكائنات السماوية النائمة ـ يعدّ "تطوراً" للإنسان أم للإله!؟

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  

حسنا يبقى النقاش في مسألة : هل يتناقض تأثير الله في الكون مع القوانين الطبيعية وديمومتها  

هل تجيبني على هذا السؤال ؟
...
اما قولك أني سألوي الحقائق انتصارا لإيماني . فهذا ادعاء لا تملك عليه دليلا .

العلم برمته قائم على دراسة القوانين الطبيعية، و عندما تقول بأن اللـه يتدخل في الكون، فأنت هنا تتهرب من المسؤولية. سأقول لك كيف.

لنفرض مثلا أن القران يقول: "الشمس أشرقت 10 مرات في التسع أيام الماضية."

النظرة الفاحصة لهذه الاية الافتراضية، تظهر أن القران يناقض معرفتنا العلمية، حيث أننا نعرف بأن الشمس تشرق مرة كل يوم. لكن حيث أنك تعتقد بالافتراض المسبق بأن اللـه يتدخل في شؤون الكون، فلا سبيل أبدا لمناقشتك و لا لنقد القران بأي أسلوب علمي او حتى منطقي. فأنت ستقول بسهولة شديدة بأن اللـه تدخل و كسر القوانين الطبيعية و المنطقية. أو أنك ستلوي و تؤول هذه الاية لتجعلها متطابقة مع العلم.

و هذا هو دليلي أنك تلوي الحقائق انتصارا لايمانك. فقرانك يقول أن الطفل عيسى نفخ في الطين و جعل منه كائنا حيا، و تكلم قبيل ولادته، و القران يعطي أرقاما متناقضة لعدد أيام الخلق، و غيرها الكثير من الاقاصيص القرانية التي لا تلوي العلم فحسب و انما تجعل من عقولنا ملهاة و اضحوكة، و أي واحدة من هذه الاقاصيص تكفي لتقنع أي انسان عاقل بأن القران يناقض العلم و التاريخ. و لكن أنت تكتفي بالقول أن اللـه قادر على كل شيء.

فاللـه بالنسبة لك هو خالق العلم و المنطق. أي لا سبيل أبدا لاقناعك لا بالعلم و لا بالمنطق أن القران خاطئ (لو فرضنا انه خاطئ) حيث أن خالق العلم و المنطق قادر جدا على تغييرهما وقتما شاء و حيثما شاء.

فماذا تريد بعد؟ هذا هو دليلي أنك متزمت في قبولك للقران، و لن تغير رأيك حتى لو قال لك القران أن نصف العشرة ثلاثة، و ربع الاربعة اثنان. و لن تغير رأيك حتى لو قال لك القران أن آدم خُلق مباشرة بدون تطور، أو أي شيء آخر يناقض العلم.

اذن لا تضحك على ذقوننا و تقول لنا، "أنا عقلي مرن و أقبل الحقيقة مهما كانت. دلوني على شيء في القران ينفي مصداقيته، و أنا مستعد لرفضه." فهذا ليس صحيحا بالمرة، و قلة من المسلمين طبقت هذا الكلام فعلا.

يا عزيزي دعني أقول لك ما الفرق بينك و بين اللاديني: مرجعية اللاديني العليا هي العلم و المنطق. أما مرجعيتك أنت العليا فهي مفهومك للـه (و بالتالي القران). لذلك فعندما يتناقض العلم مع اللـه، فاللاديني سيتمسك بالعلم، و سيرفض مفهوم اللـه. أما أنت، فاذا تناقض العلم و المنطق مع اللـه، فإنك سترفض العلم و المنطق، و ستتمسك بمفهومك عن اللـه.

اذن لا علم و لا منطق سيغير رأيك فيما تعتقده مسبقا.

و دعني أضيف شيئا ثالثا: حتى الاخلاق لن يكون لها تأثير. فاذا قال لك القران أن تقتل الناس بدون حق، فستقتلهم بدون حق (لحسن الحظ هو لا يقول ذلك). فأخلاقك مستقاة من القران. فها قد جعل القران من المرأة نصف شاهد و نصف وارث، و أعطى للرجل الاذن بضربها و كأنها قاصر صغير لا عقل لها، و مهما ناقشناك بعدم أخلاقية مثل هذه الامور، فلن تقتنع لأن أخلاقك ليست قائمة على المنطق، بل على القران. و أنت نفسك اعترفت سابقا بأن الاسلام يضع عليك الكثير من القيود التي تضطر أنت لاتباعها، و من الواضح أنك لا تحكّم المنطق في اتباعها، و انما لمجرد أنها قيود اسلامية.

اذن فأنت تضع القران فوق العلم و المنطق و الاخلاق، و لا سبيل لاقناعك بشيء مخالف في أي من هذه المجالات، فهي كلها لا اعتبار لها إلا بشكل ثانوي. فاللـه القابع في قرانك قادر على تغييرها كلها وقتما شاء.

طارق

( إلهك الشخصاني أو طريقة تصوره ليس التصور الوحيد بهذا العالم.)

دعنا نميز بين موضوعتين , لديهما تداخل لحد ما , لكنهما ليسا بالضرورة نفس الشىء

الاولى وهى الايمان بوجود حالة ميتافيزيقة مطلقة و هى وضعية لا اعتقد ان احدا قد يفلت منها مهما اعلن درجة الحاده ففى داخله يظل مستوا من العجز والانبهار العقلى الذى لن تستطيع كل ادوات العلم والمنطق الاجابة عنه

الوضعية الثانية وهى الدين والتدين وهو صيغة اجتماعية وثقافية بالاساس رغم انها تضع الميتافيزيقا فى اطار منهجى ذو خصائص مفهومة لخدمة السياق الاجتماعى العام

لا يعنى رفض الدين والتدين هو بالضرورة رفض فكرة الله ...ولا اعتقد اصلا ان هذا ممكن

هناك اليات عمل فى هذا الكون يمكن فهمها او على الاقل فى صياغة نظرية لطبيعتها حيث اننا لا نعثر على تدخل ميتافيزيقى فى مسارها.لكن هذا لا يفسر شىء على الاطلاق فنحن نتعامل مع جزئيات معرفية وليس اكثر