الزميل عباسي ...

اقتباس:الكلية هذه تعتمد على الدائرة الحالية للعلم ، والجميع متفق على ان دائرة المجهول اكبر من دائرة المعلوم، فلعل هناك ظواهر ثابتة الوعي والتوجيه المتعمد دون قهر من الظروف البيئية ولكن العلم الطبيعي لم يكتشفه، بعبارة منطقية: لا يزال استقراءنا ناقص، والاستقراء الناقص لا يورث اليقين.

إذا لم نعتمد على العلم ، فعلى ماذا سنعتمد ؟؟ الاستقراء الناقص مفهوم إذا كانت الادلة ضعيفة او قليلة و لكن هذا غير موجود في الحالة التي نناقشها.
و من قال لك ان نظرية دارون و أدلتها ليست ضمن نطاق دائرة العلم ؟؟

هل تحتاج مثلا لغلي كل المياه في الكون حتى تتأكد ان درجة غليان الماء 100 درجة سيليزية ؟؟
هذا يرد على حجة الاستقراء الناقص ...

اقتباس:تخيل إنك عطشان وستموت، وحسب تأمل ما وجدت ان احتمال وجود الماء متوفر في الطريق (أ) هو99،9% ، والطريق (ب) 0.01% ، فالمستحسن والاكثر صحة هو الذهاب للطريق (أ).

مثال ساقط و لا يلصلح لموضوعنا... و لكن لنجري عليه بعض التعديلات ..

في أ يوجد ماء و في ب ارض قاحلة ...
تخيل أن هناك 1000 شخص على مفترق الطرق هذا و خضعوا للعشوائية بنسبة 50% .. 500 راحوا على أ و 500 راحوا على ب اللي راحوا على (أ) نجحوا في البقاء و اللي راحوا على (ب) ماتوا عطشا. ببساطة من يسلك الطريق الخاطىء سيموت .... في الحياة ليس هناك طريق واحد و هناك الكثير من المتغيرات و لذلك فالبيئة ستفرض طرقا و سيناريوهات للتطور ...

اقتباس:ومثال السيارة رفضته لكونه ليس داخلا في تحسين العيش والبقاء كما تفضلت !!!! وسنسلم لك بهذه، فنقول رفضك للمثال سينتفي في مثال الاسلحة والتكنولوجية العسكرية، فطبيعة الانسان الحالية هو الجشع والتصارع كما هو واضح، فالاسلحة والادوية وغيرها من التكنولوجيات تساعد على العيش بل ضرورية، فهل ممكن ان تكون هذه الاسلحة نتيجة تطور عمياء وإن اعطيناها ضعف عمر الكون كله ؟!

مثال ساقط ايضا مثل السيارة ...

أنت الان في حالة خلط .... فهناك تطور بيولوجي و هناك تطور على مستوى الوعي الانساني ....

التطور على مستوى الوعي الانساني جاء نتيجة تطور بيولوجي سابق في الدماغ ، و لكن القوانين التي يخضع لها اكثر تعقيدا من القوانين البيولوجية و إن كان يسري عليه نفس المبدأ ( البقاء للأصلح) .
نعم الادوية و الاسلحة تساعد الانسان في صراع البقاء و لكنها منتجات معرفية مستقلة و ليست منتجات بيولوجية ضمن جسم الانسان.
فالاسلحة و الادوية ليست جزءا عضويا من الانسان مثل الجهاز العصبي أو التنفسي ...

تطور هذه الاشياء ( أدوية ، سيارات ، أسلحة ، مباني إلخ ) كله خاضع لتطور المعرفة الانسانية ...
هذا لا يسري على فرو الدب القطبي مثلا .... أو على اجنحة الطيور .

بعد التحية ..

قد بينا اساس المغالطة، وقد اعترفتم بان ما لدينا هو استقراء ناقص ، ومثال الغليان تنطبق عليه شروط التعميم، في إن عين الماء بنفس الظروف ودون تدخل ظرف مانع يغلي في الدرجة المعينة، ولكن معطيات الفيزياء او البيولوجيا وغيرها من العلوم الاستقرائية لا تقدر لاستخراج تعميم يشمل الكون كله، آنيشتاين تفرغت عقوده الثلاث الاخيرة لايجاد معادلة وصيغة واحد لتفسير الكون، وفشل والآن نحن أمام نظرية الاوتار الفائقة، وهي لا يمكن إخضاعها للتجربة ولذلك اتهمها بعض علماء الفيزياء بالتفلسف!

هل لديك يقين إن جسيمات المادة في الكائن الحي هي نفسها في الجمادات كلها، وهل لديك يقين في عدم دخول ظروف متغيرة او مانعة في الموضوع (ا) و (ب) و (ج) ..ألخ ؟ لا تستطيع التعميم ما دامت تلك التوحدات غير متوفرة او غير معلومة ، فالنتيجة التعميمية في مثال الماء لا يجوز اسرائها في مثال الزئبق والحديد ..ألخ، بل هي خاصة بالماء، فهل لديك استقراء ناقص تنطبق عليه شروط ستيوارث ميل مثلما عندك في الماء؟؟!!

إذن الكلية السالبة مستحيلة الآن وفق معطيات الاكتشافات الطبيعية (الثابتة) ، فنظريا وابتداءا يمكن ان نكتشف ظواهر فيها الوعي ثابت.

فلا يجوز بناءا على هذه منع الاحكام المناقضة لهذه الكلية لانها غير ثابتة، فلا تعممها وترفض وجود الوعي او احتماله في الامثلة المورودة، فتقول لا وعي، فالمستشفيات زاخرة بالإعاقات، والعنكبوت يفعل كذا ..الخ ، لانك لا تملك احقية الاسراء، فترفض وجود الوعي في امثلتنا لانها غير موجودة في امثلة اخرى.

أعتقد الاشكال واضح فلا نفصل اكثر.

أما معطيات قانون الاحتمالات فإن رفضته فهذا يعني رفضك للكثير من الامور التي تعتقد بصحتها، فلان التشابه الجيني بين القرد والانسان هو 98% فان إحتمال عدم رجوعهم لاصل واحد إحتمال ضئيل، فما هو سر هذا التشابه ؟؟؟؟ إحتمال الصدفة ، إحتمال الاصل القريب المشترك، إحتمال الظروف المشتركة مع الاصل البعيد ..ألخ ، فهي نفس الشيء، ولكن لانهم رأوا إن التشابه الدقيق هذا يبعد الاحتمالات الاخرى ويقوي احتمال الاصل القريب المشترك، وإلا فهو رياضيا تمثيل منطقي ، وهو معروف بعدم احراز اليقين فيه.

فلماذا يتم رفض نتيجته في ترجيح وجود الوعي هناك ويتم قبوله هناك ؟؟!!!

وكذلك سقطت في غلط آخر، وهو مثالكم في البحيرة والصحراء، فمات الذين ذهبوا الى الصحراء ، ونحن في مثالنا: لم يمت من بقي على حاله ولم يتطور، ولم يمت من ارتحل، ولم يمت النوع بتغييره الى الحالة الاغبى! ، بل ترك كل تلك الخيارات المتاحة ، ولم يكن مقهورا في الاختيار ولا في المكان ولا في الزمان، واختار التكنولوجية الاذكى.
فبقانون الاحتمالات ايضا وبضربها ببعض، نرجح وجود الوعي والاستيعاب.


ومثال السيارة مرجع استدلالنا أمرين:
هندسة مرتبة ذكية ، لها غاية، فيها اختيارية.
فمهما كان الموجود، ولكنه يحتوي على هندسة متناسقة -مهما انحطت هذه الهندسة والتناسق، ولكن مجرد الهندسة والتناسق- لها غاية ، فيها اختيارية لا قهرية:

السيارة = موجود
لها هندسة وترتيب = نعم
لها غاية = طي الارض وتسريع النقل
اختيارية = فالانسان يمكنه العيش بدونها، ولم يكن مقهورا في ابداعها.

الخثاق =موجود
تكنولوجية الصيد = مرتب وذكي نعم
لها غاية = صيد الربيان الشفاف
اختيارية= نعم ، لانه كان له ان يلاحق الربيان غير الشفاف، أو يخترع وسائل حسية متطورة أو .. الخ، فعدم وجود التكنولوجية لا يعني انقراضه.

فالمثال ساري، ولا دخل في كون انتاج انساني او حيواني او جمادي ..الخ
فأي موجود ، يرجح فيه المنطق كونه هندسيا، له غاية، والنوع لم يكن مجبورا لبقائه عليها ، فمثله في مثال الماء الذي تفضلت به، يتم اسراء النتيجة، فما ثبت ان التكنولوجية السابقة تتوفر فيها الشروط التي يعطيها ترجيح الذكاء فانه يسري في تكنولوجيات أخرى فنرجح وجود الذكاء.



وشكرا

الزميل المحترم عباسي ....

إذا أردنا افتراض صحة نظريتك سنجد كما من الغباء أعلى بكثير من الذكاء المزعوم ...... رغم اني ضد وصف عملية التطور العمياء بالغباء او الذكاء لانها كما اتفقنا معايير إنسانية ...

[my-youtube width=425 height=344]http://www.youtube.com/watch?v=BPYsVHq2YvU&NR=1[/my-youtube]

الزميل فلسطيني كنعاني، بعد التحية ،،

هي ليست نظرية بل منطق رياضي ، ويبدو إننا لم نحدد مفهوم للذكاء فبات كل منا يستوعب الجزئيات وفق مفهومه للذكاء،
ولعلنا اسرفنا إن اشرنا انك تتهم التكوين بالغباء، ففي الحقيقة إن ما يقابل الذكاء ليس هو الغباء، فإن قصدتك بالانعماء ما يقابل الوعي والشعور للتكوين الى غاية محددة، فصحيح كلامكم وإعذرونا إن اسرفنا.
فالغباء أخص من عدم الذكاء ، لعله جزء منه أخص، إذا عرفنا الذكاء في محل الحوار بانه (وعي وشعور فيه إرادة تريد تحقيق غاية معينة) فإن عرفنا الذكاء بهذه فانه يعم الغباء، إلا ان الذكاء الاخص هو من يصيب الهدف بطريقة سليمة، أما الغبي فهو يعي بالغاية واهميتها وميزتها ولكنه لا يصيبها بالطريقة السليمة، إنما يجرب ويجرب ويخطئ ويتخذ اجراءات غبية! فقد يصيب وقد لا يصيب، مثله الطالب الغبي: يريد ان يجيب على السؤال لمعرفته باهمية الدرجة التي سينالها، ولكنه يفشل وقد يصدف "بالتشيير" الاجابة الصحيحة،ولكنه واع وهو يريد الاجابة، هذا غبي .

وبخصوص الامثلة التي تسوقها فلاحظ إنه كما قلنا، نحن نريد ابطال الكلية السالبة (لا وجود للذكاء بالمعنى العام، لا وجود للوعي وارادة شيء) وهذا يتطلب فقط اثبات جزئيات، ولم نطرق كلية موجبة ولم نناقض الكلية بالكلية، وكما تفضلتم واتفقنا بان الاستقراء العلمي لا يزال ناقصا، فلا يجوز التعميم بما لدينا من معلومات قليلة، هذا اولا، ثم عندما نلاحظ ((بعض)) الامثلة، ونطبق منطقنا الاحتمالي نجد إن وجود الوعي او الذكاء مرجح بنسبة كبيرة جدا رياضيا، ومنطقيا لا يجوز رد هذه الترجيحات المتعلقة بقضية (أ) و(ب) لان الحكم غير موجود في (ج) و (د) ... ألخ.

ففي فرض تسليمنا بان الغباء موجود كما يزعم الاخوة الذي لا يرتاحون لبعض الامثلة، إلا ان وجودها في هذه لا يعني انها موجودة في تلك التي رُجح العقل فيها وجود الوعي والذكاء، هذا مخالف للمنطق، ارجوا التركيز على هذه النقطة، وهو إننا نريد فقط ان نقول:

الكلية السالبة غير صحيحة
وبما انها غير صحيحة، فلا يجوز تعميمها في جزئيات ثبت عمليا او رجح رياضيا فيها وجود الذكاء أو الوعي.

فلاحظ تتفضلون بكم من الامثلة، ولكنها (ج) و (د) و (هـ)
وحديثنا في (أ) و (ب) ..
فلك بامثلتك ان تنفي الكلية الموجبة (في كل شيء الذكاء موجود)
ولكن لا يجوز بها اثبات الكلية السالبة( لا وجود للذكاء مطلقا) لانك كما تعترف ما لدينا قليل بالنسبة للمجهول، وإن كان استقرائك ضخم، إلا إنه ضخم نسبيا!

هذا كله تسليما بان الغباء يبطل القول بوجود الوعي، إلا انه دليل ارادة ووعي، ولكن المشكلة انه اخطأ ولم يصب الهدف.
او تسليما بوجود انعدام ذكاء في جزئيات معينة.

ولكن تأمل المعادلتين، فانظر أيهما أقرب للمنطق عزيزي، ولك كامل الحرية والاختيار بما يريح قلبك، فنحن نقر بدور العاطفة وتأذيك من رؤية اعاقات هنا وهناك مع الجهل في اسبابها، وطبع الانسان بان يلقي اللوم على أحد، ونحن معك في البشرية

المعادلة الاولى:

استقراء ناقص لجزئيات تكوينية كونية (ج: اعاقات بشرية وحيوانية) و (د: انتخاب طبيعي قهري) --- > الكلية السالبة (لا وجود للوعي وللذكاء في التصميم).
الحكم على المثل (أ و ب وج ) الذي رجح في قانون الاحتمال وجود وعي وذكاء = بالسالب تعميما للكلية السالبة.

الاخطاء المنطقية:
1- التعميم اعتمادا على استقراء ناقص
2- رفض ترجيح قانون الاحتمال.

المعادلة الثانية:

استقراء ناقص لجزئيات تكوينية رجح فيها عقلا وجود وعي وذكاء (أ و ب و جـ) ----> موجبات جزئية موافقة للقانون العقلي.
الحكم على الاستقراءات (ج و د) = لا يمكننا تعميم الترجيحات السابقة عليها.

فلا وجود لمخالفة منطقية.

ولكن هل تنفي وجود ذكاء وعي في هذه الاستقراءات (ج ود) ؟؟

نجيب بالمثال التالي:

نتفق جميعنا على ذكاء الكائن البشري، وإنه اذكى المخلوقات، وصاحب وعي وارادة، نفترض إنه يريد ان يستنسخ مخلوق، ونفترض انه لا يمكن ان يأتي بنتيجة الا بنسخ 100 صورة حية له، أتى بـ30 مخلوقا مشوها أو 50 أو 70 ، ونجح في استناخ المخلوق في 70 أو 50 أو 30 % ، فبعيدا عن الاحكام الاخلاقية، نقول: إنه نجح في عمليته.
فعملية الاخطاء والاعاقات والتشوهات حصلت، رغم ان الحكم بوجود الذكاء والوعي والارادة حاصل ايضا!!

إذن: وجود الاخطاء ليس برهانا على نفي الوعي والذكاء، ولعل الاعاقات المتحصلة لازمة لنجاح العملية في النهاية.

نعود ونسأل:

هل ممكن أن تكون هذه الجزئيات (ج و د) من هذا النوع؟؟؟؟؟

الجواب: نعم، ممكن

مثال آخر:
صنع صانع روبوتات لنقل: 5 روبوتات، واستطاع بهندسة ميكانيكية ان يجعل الروبوتات تصنع روبوتات أخرى، وهكذا عملية انتاج متكثر، وقدر ان يعطي للروبوتات ارادة حرة امام خيارين: الاول: العيش في بيئة تحتوي على وقود وجو مناسب لعملية الانتاج، والثاني: العيش في بيئة غير مناسبة.. وشدد الصانع على ان يلتزم بالخيار الاول، وبين له افضليته، ولكن عدد من الروبوتات المنتجة التي تمتلك الارادة ذهبت الى الخيار الثاني فحصل عطل ونقص جعل الروبوتات المنتجة تنتج روبوتات أخرى لكن بصورة خاطئة ومشوهة.

من سبب الخطأ والتشوه؟ الجواب: الارادة الحرة في روبوتات الجيل الاول.
ما ذنب الروبوتات المشوهة في الجيل الثاني؟ الجواب: لا ذنب ولكن حديثنا ليس عن العدل والاخلاقيات

نعود ونسأل:

هل ممكن ان تكون هذه الجزئيات (ج و د) سببها جهل او اخطاء في خيارات المخلوقين لا عن هندسة الوراثية الانتاجية، أي ان خيارت حصلت وظروف طارئة خربت الهندسة الانتاجية؟؟؟

الجواب: نعم، ممكن

-

نعود للمعادلات:

استقراء ناقص (ج و د ) = كلية سالبة -----> رفض نتيجة استقراء ناقص آخر يرجح فيه الوعي والذكاء بنسبة ضخمة.
وقد بينا المخالفات المنطقية والآن نزيد أخرى:

هل من الممكن ان تكون (ج و د) صور من صور الامثلة التي ضربناها ؟؟؟ الجواب: نعم ممكن !
فلم يثبت فيها السلب اساسا وإنما هو إحتمال عقلي.

كيف يجوز للصانع والإله و .. و .. أن يخطأ وأن يشوه عباده ..ألخ

نقول: الآن نحن في مرحلة مبكرة جدا ولسنا بصدد البحث عن الصفات والعدالة والاخلاقيات، فلا يجوز التسرع،
كل موضوعنا الآن: هل يجوز رفض وجود الوعي والذكي والصانع ..ألخ بحجة جزئيات (من الممكن ألا تكون سالبة) ؟؟؟

الجواب: لا يجوز عقلا.

لان السلب لم يثبت الآحاد ووممكن ان يكون عكسه، وإن ثبت فيكون ناقصا على العموم، والناقص الذي فرضنا ثبوته في نفسه وحدوه لا يجوز ان يثبت نفسه في غيره ابتداءا، فضلا عن جزئيات رجح العقل فيها احتمال الوعي إن لم يثبت.

فالخلاصة تجد:
ان تعميم السالبة الكلية غير سليم منطقيا ولا يجوز وفق الاستقراء الحالي.
مقابل: ترجيح وجود الوعي والذكاء في جزئيات (أ و ب) ، وإمكانية ان تكون (ج و د) غير نافية لوجود الذكاء (كما مثلنا بالامثلة) بل جزئيات موجبة.

وفي نطاق المجهول: ممكن ان يحصل لنا جزء يثبت فيه هندسة (فتزيد من بطلان الكلية السالبة) ، وممكن ان تستمر امثلة (ج و د) الى ما لا نهاية (فيبقى احتمال كونها صورة للذكاء مثل الاستنساخ والروبوتات).

إذن:

الكلية السالبة يستبعدها العقل، والكلية الموجبة ممكنة

بعبارة حوارية:
صاحب المعادلة الاولى نسأله: ما رأيك بهذه الامثلة (أ و ب ) التي ُرجح فيها العقل وجود ذكاء فيها؟
يجيب: لا ذكاء بالمطلق!!! (مخالفة للعقل) .

صاحب المعادلة الثانية نسأله: ما رأيك بهذه الامثلة ( ج و د) التي فيها اعاقات واخطاء؟
يجيب: ما يدريك لعلها ادلة ذكاء مثل استنساخ العالم او صانع الروبوت، ويظهر فيها ارادة نحو شيء يريده الذي أخطأ !!! ( وإن انفتها بعض القلوب، ولكن منطقيا ممكن وسليم)


فأرجوا انها وصلت

فلذا كنت اقول من الافضل هو مذهب اللادرية، أما الانكار المطلق على وجه اليقين فهذا المذهب مخالف للمنطق ومعطيات العقل، ومتسرع جدا، لما في طبيعة الانسان انه يريد معرفة الكليات بسرعة، ولا يحبذ الاعتراف بعدم العلم او انه في عمره القصير بعيد عن التحصيل.



ارجوا الا اكون اطلت في الكلام، واعذرونا إن اطلنا لانشغالنا في محاورات عديدة هنا وهناك ..
ولنا عودة ان شاء الله في الاستفادة من الاخوة للإلمام حول كافة الآراء دون استثناء ..


وشكرا جزيلا

يرفع لمن فاته القراءة