Array
اذن بالفعل هو انسحاب كما قلت
للرفع لمن يجد عنده اجابة مقنعة لاسئلتى عن المسيحية
[/quote]

وهل انت من يقرر ذلك ؟؟

الاخوه اجابوك وانت غير مقتنع

اترك الحكم للقارىء دون ايحاءات بعدم وجود رد

شكرا

قال الزميل فانسي هكذا :

Arrayالنص يتكلم عن قول
هذا هو ظاهر النص
ولم يشترط الكتابة
فعليك انت الاتيان بقرينة تثبت ان النص يشير الي قول مكتوب
و بدون قرينة تدل على الكتابة يبقى الاصرار على اشتراط الكتابة تعسف , كبر و جهل [/quote]

بيبو يبحث عن قول هذا النبي :

حينئذ تم ما قيل بارميا النبي القائل و اخذوا الثلاثين من الفضة ثمن المثمن الذي ثمنوه من بني اسرائيل* 10 و اعطوها عن حقل الفخاري كما امرني الرب

أين قاله النبي إرميا ؟؟؟

ثم ما أدراك أنه قاله ولم يكتبه ؟؟؟ تقول ظاهر النص يقول هذا .

سألتك هل هناك قرينة يفهم منها هذا ؟؟؟ قلت أنت عليك القرينة لأن ظاهر النص يقول أنها مقولة وليس كتابة .

وكأن الناس لن ينتبهوا إلى هذا الخلط الواضح عزيزي فانسي .

إن المعتاد أن الإنجيلي متى يشير إلى قول النبي سواء قال مكتوباً نحو قوله هكذا :

Mt:2:4: فجمع كل رؤساء الكهنة وكتبة الشعب وسألهم اين يولد المسيح. (5) فقالوا له في بيت لحم اليهودية.لانه هكذا مكتوب بالنبي. (6) وانت يا بيت لحم ارض يهوذا لست الصغرى بين رؤساء يهوذا .لان منك يخرج مدبر يرعى شعبي اسرائيل (SVD)

فهو يعني الإشارة إلى نص مكتوب في العهد القديم ( ولا مانع من بعض التحريف فيه ) وهو يقصد هذا النص في هكذا :

Mi:5:2: اما انت يا بيت لحم افراتة وانت صغيرة [/u]ان تكوني بين الوف يهوذا فمنك يخرج لي الذي يكون متسلطا على اسرائيل ومخارجه منذ القديم منذ ايام الازل. (SVD)

وبغض النظر عن التحريف[u] الواضح بين الجملتين ولكن أقول هنا الإنجيلي قال مكتوب في إشارة إلى أنه مكتوب في العهد القديم .

وأيضاً إذا إستخدم كاتب إنجيل متى لفظة (( قيل )) أو (( النبي القائل )) فهو أيضاً ولا شك يشير يقصد النص المكتوب نحو :

Mt:1:22: وهذا كله كان لكي يتم ما قيل من الرب بالنبي القائل. (23) هوذا العذراء تحبل وتلد ابنا ويدعون اسمه عمانوئيل الذي تفسيره الله معنا (SVD)

وبغض النظر عن تحريف كلمة ( علما ) أو الامرأة الشابة إلى تحديد الأمر في العذراء وبغض النظر أيضاً من تلفيق النبوءة من أساسها لنسبتها إلى المسيح ظلماً وعدواناً فهو يقصد أيضاً نصاً مكتوباً في العهد القديم وهو هذا النص :

Is:7:14: ولكن يعطيكم السيد نفسه آية.ها العذراء تحبل وتلد ابنا وتدعو اسمه عمانوئيل. (SVD)


ونحو قوله أيضاً هكذا :

Mt:2:15: وكان هناك الى وفاة هيرودس.لكي يتم ما قيل من الرب بالنبي القائل من مصر دعوت ابني (SVD)

وأيضاً بقطع النظر عن تلفيق النبوءة هنا وليس لها علاقة بالمسيح بل يتحدث عن يعقوب في العهد القديم ولكنه أيضاً يقصد هذا العدد في العهد القديم سفر هوشع :


Hos: 11 : 1: لما كان [u]اسرائيل غلاما احببته ومن مصر دعوت ابني. (SVD)

ومثال آخر قوله هكذا :

Mt:21:4: فكان هذا كله لكي يتم ما قيل بالنبي القائل (5) قولوا لابنة صهيون هوذا ملكك يأتيك وديعا راكبا على اتان وجحش ابن اتان. (SVD)

وسأقطع النظر عن تلفيق النبوءة وتحريفها هاهنا أيضاً وإستحالتها عملياً ولكن الإنجيلي متى كان يقصد هذا النص :

Zec:9:9: ابتهجي جدا يا ابنة صهيون اهتفي يا بنت اورشليم.هوذا ملكك يأتي اليك هو عادل ومنصور [u]وديع وراكب على حمار وعلى جحش ابن اتان. (SVD)

هل تريد مثال آخر ؟؟؟

حسناً خذ هذا المثال :

Mt:27:35: ولما صلبوه اقتسموا ثيابه مقترعين عليها.لكي يتم ما قيل بالنبي اقتسموا ثيابي بينهم وعلى لباسي القوا قرعة. (SVD)

بالطبع قرأت عبارة سأقطع النظر عن التحريف والتلفيق إلخ أكثر من مرة وكذلك هذه العبارة أيضاً مناسبة لتوضع هنا ولكنك قرأتها من قبل فلا داعي لتكرارها عند كل تلفيق لنبوءة ولكن الإنجيلي متى كان يقصد هذا النص من المزمور :

Ps:22:18: يقسمون ثيابي بينهم وعلى لباسي يقترعون (SVD)

فإذا كان كل كلام الإنجيلي متى هكذا وكل قول يقول فيه (( قيل )) أو (( بالنبي القائل )) نجده يشير إلى نص في العهد القديم حتى لو حرف هو فيه أو دلس أو لفق النبوءة من الأساس ولكن المهم أن كـــــــــــــــــــــــل قول قال فيه هذا اللفظ يريد أن يشير فيه إلى نص مكتوب في العهد القديم فما السبب الذي يجعل هذا النص الذي يسأل عنه أخونا بيبو بالذات مختلف عن باقي أسلوبه في الإنجيل كله ؟؟؟؟؟؟؟

إنه محض تحكم وتهرب من الواقع أن النص الذي يشير إليه متى لا وجود له في العهد القديم .

ثم السؤال : أين قال هذا النبي هذا الكلام ؟؟؟ وكيف وصل إلى متى ؟؟ هل تعرف الطريقة ؟؟ أم أنه مجرد ظن وتخمين ؟؟؟

هل قال لك متى هذا ؟؟ أم أنه كتب رسالة وقال فيها لقد وصلني هذا القول شفهياً ؟؟؟ هل عندك دليل على ما تقول غير ما فندته لك أن كل عباراته التي تحوي هذا اللفظ ( قيل أو بالنبي القائل ) يشير بها إلى نص في العهد القديم ؟؟ أم أنك ستستمر على نفس النغمة ظاهر النص , ظاهر النص , ظاهر النص . وتكررها ؟؟؟
بل هو اتباع الهوى والظن وما يغني هذا من الحق شيئاً .

وتقبل تحياتي .

و كما قال العميد مرة اقول

كلامي السابق هو الذي يصلح ردا على كلامك لا كما تظن
فلو عدت الي مشاركتى برقم 21

لوجدتنى ارد عليك قائلا
تم ما قيل = قول لا تساوي كتابة
و قد يكتب ما يقال و قد لا يكتب
و لكن لا يشترط كتابته


تحياتي

فعلا انا الذى قررت
اولا لان الموضوع مازال مفتوح
وكما ترى لا اتمسك بنقطة او شى معين ولكنى تارك كل الحكم لمن يقرا
وكما ترى ايضا اذا كنت رايت مداخلاتى
اذا كانت تلك الردود مقنعة او لا يوجد غيرها ما فيش مشاكل نكمل الموضوع
اشكرك على مداخلتك
واشكر الاخ ايوب على اضافته واتمنى ان يشارك ويتابع فى باقى نقاط الموضوع

Array
و كما قال العميد مرة اقول

كلامي السابق هو الذي يصلح ردا على كلامك لا كما تظن
فلو عدت الي مشاركتى برقم 21

لوجدتنى ارد عليك قائلا
تم ما قيل = قول لا تساوي كتابة
و قد يكتب ما يقال و قد لا يكتب
و لكن لا يشترط كتابته
تحياتي
[/quote]

يبدوا أنك إخترت أن تبقى على نفس النغمة رغم ردنا عليك ويبدوا أنك إخترت أن تكررها ... ظاهر النص .... ظاهر النص .... ظاهر النص , فلك كامل الحرية وكما قال الأستاذ بيبو يُترَك الحكم , كل الحكم , للقارئ .

أظن أنك إنتبهت لأسئلتي ولكنك إخترت ألا تجيب عليها وذلك لعدم وجود إجابة فاخترت تكرار ما سبق أن قلته دون جديد .

لقد كتبت لك هذا :

Arrayفإذا كان كل كلام الإنجيلي متى هكذا وكل قول يقول فيه (( قيل )) أو (( بالنبي القائل )) نجده يشير إلى نص مكتوب في العهد القديم حتى لو حرف هو فيه أو دلس أو لفق النبوءة من الأساس ولكن المهم أن كـــــــــــــــــــــــل قول قال فيه هذا اللفظ يريد أن يشير فيه إلى نص مكتوب في العهد القديم فما السبب الذي يجعل هذا النص الذي يسأل عنه أخونا بيبو بالذات مختلف عن باقي أسلوبه في الإنجيل كله ؟؟؟؟؟؟؟

إنه محض تحكم وتهرب من الواقع أن النص الذي يشير إليه متى لا وجود له في العهد القديم .

ثم السؤال : أين قال هذا النبي هذا الكلام ؟؟؟ وكيف وصل إلى متى ؟؟ هل تعرف الطريقة ؟؟ أم أنه مجرد ظن وتخمين ؟؟؟

هل قال لك متى هذا ؟؟ أم أنه كتب رسالة وقال فيها لقد وصلني هذا القول شفهياً ؟؟؟ هل عندك دليل على ما تقول غير ما فندته لك أن كل عباراته التي تحوي هذا اللفظ ( قيل أو بالنبي القائل ) يشير بها إلى نص في العهد القديم ؟؟ أم أنك ستستمر على نفس النغمة ظاهر النص , ظاهر النص , ظاهر النص . وتكررها ؟؟؟
بل هو اتباع الهوى والظن وما يغني هذا من الحق شيئاً .

وتقبل تحياتي .[/quote]

وكما أشرت فيبدوا أنك إخترت تكرارها .

أخي بيبو حياك ويسعدني أن أشارك في موضوعك على قدر علمي الضئيل وحسبما يسر الله لي فتقبل تحياتي .

سلمت جدلا انه في كل مرة يكتب ( تم ما قيل ) وجدناه مكتوبا ايضا
فهل ان حدث و كتب مرة ( تم ما قيل ) و لم نجده مكتوبا فهذا يطعن في النص ؟

هل مجرد مخالفة العادة ( الكتابة ) طعن في النص الذي لم يشترط الكتابة ؟
هل هذا هو ما لم ارد عليه الا بالتكرار ؟


عفوا ايوب


على التكرار

يا زميلي المحترم فانسي :

سؤالي واضح وصريح جداً وأعتقد أن الإجابة عليه أيضاً يجب ألا تقل عنه وضوحاً :

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
فإذا كان كل كلام الإنجيلي متى هكذا وكل قول يقول فيه (( قيل )) أو (( بالنبي القائل )) نجده يشير إلى نص مكتوب في العهد القديم حتى لو حرف هو فيه أو دلس أو لفق النبوءة من الأساس ولكن المهم أن كـــــــــــــــــــــــل قول قال فيه هذا اللفظ يريد أن يشير فيه إلى نص مكتوب في العهد القديم فما السبب الذي يجعل هذا النص الذي يسأل عنه أخونا بيبو بالذات مختلف عن باقي أسلوبه في الإنجيل كله ؟؟؟؟؟؟؟
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
ثم السؤال : أين قال هذا النبي هذا الكلام ؟؟؟ وكيف وصل إلى متى ؟؟ هل تعرف الطريقة ؟؟ أم أنه مجرد ظن وتخمين ؟؟؟

هل قال لك متى هذا ؟؟ أم أنه كتب رسالة وقال فيها لقد وصلني هذا القول شفهياً ؟؟؟ هل عندك دليل على ما تقول غير ما فندته لك أن كل عباراته التي تحوي هذا اللفظ ( قيل أو بالنبي القائل ) يشير بها إلى نص في العهد القديم ؟؟
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

إن قلت أن قولك هذا هو مجرد ظن وتخمين ولا شاهد أو قرينة أو نص تثبت به قولك فساعتها نكف القلم ولا خلاف بيننا وبينك ولا اعتراض على كلامك إلا أننا سنخالفك بوجوب الإيمان بناءً على الظن والتخمين وبناء عليه يُؤخذ الدين . وإلا ........ وإلا فعليك البيان وإظهار المرجع ولا تقل أنه قال قيل ولم يقل مكتوب فساعتها الرد سيكون كـــــل كلامه الذي قال فيه (( قيل )) يقصد ((المكتوب)) وقد بينا لك ذلك .

فكما ترى أنا لم أخالفك في أن كاتب متى قال (( قيل بالنبي )) أو (( قيل )) ولم يقل مكتوب ولم أخالفك بأنه ليس كل كلمة كلمة قالها إرميا لابد أن تكون مكتوبة , وفي الجهة المقابلة فإن كل النبوءات التي قالها إرميا كتبها باروخ عن فمه , ولم نسمع من غيرك أن هناك نبوءات قالها إرميا ولم تكن مكتوبة بل تم نقلها شفاهة إلى متى . فضلاً عن أن هذا القول ينقصه الدليل وإلا يكون إدعاء وظن لا دليل عليه .

ولكن السؤال هو من أين لمتى بهذا الكلام مخالفة لعادتة الدائمة والتي ما غيرها إلا في هذا النص ( على حسب إدعائك وظنك ) ؟؟؟

كيف عرف هو أن هذا قول إرميا ؟ كيف وصله ؟؟ وكيف وصلك أنت أن ما قاله متى هو قول إرميا شفاهية ؟؟ من قال غيرك أن متى وصله هذا الكلام شفاهة ؟؟

إن كان هذا ظنك فلا بأس ,, فظنك لا يُلزم غيرك ,, وهو مجرد رأي وإن كان ينقصه الدليل . وهو في أعلى درجاته يكون إدعاء وتخمين بلا يقين .

تحية طيبة .

تحياتي ايوب
Arrayفكما ترى أنا لم أخالفك في أن كاتب متى قال (( قيل بالنبي )) أو (( قيل )) ولم يقل مكتوب ولم أخالفك بأنه ليس كل كلمة كلمة قالها إرميا لابد أن تكون مكتوبة [/quote]

شكرا ايوب على الاتفاق الاجبارى على صحة كلامي
فان انتهينا الي عدم اشتراط الكتابة انتهينا من مسِألة وجود طعن في النص
تماما


و يبقى السؤال
كيف عرف ( بفرض عدم وجود النص المكتوب )


و الاجابة سهلة
فلليهود تقاليدهم الشفوية تماما مثل العرب

مثلا مذهب مالك كان الاحتجاج بعمل اهل المدينة لو لم يجد النص المقصود
فما قيمة عمل اهل المدينة ؟
يقينا هو نص لم ينقل بشكل لفظي انما في شكل سنة عملية
فما رايك في افتراض ادعاء مالك على اهل المدينة شيئا ما كانوا يفعلونه ؟


هكذا اليهود
توارثوا كما من التقاليد غير المكتوبة
و يعتبر الاحتجاج بها صالحا تماما كالاحتجاج بالنصوص المكتوبة
و افتراض توجه القديس متى لليهود بنص معروف كذبه او زيفه عندهم هو كافتراض ادعاء مالك على اهل المدينة

و كل هذا بفرض مهنية القديس متى
اما على التعامل مع كون القديس رسولا

ف ( ان هو الا وحي يوحى )

و غيرها الكثير من طرق مقبولة لنقل نص شفوي غير مكتوب

و اي قارئ من غير اصحاب ال( نظارة ) اياها سيجد انه لا اشكال و الحمد لله

تحياتي

تحية للمتحاورين (f)
وأرجو منهم إحتمال سؤالي/طلبي البسيط -لأنهم قد اتعبوا القارئ في مشاكل كبيرة جداً هاملين شيء بسيط قد يريح الجميع-

Array
من قال ان النص كما تسميه موجود في سفر - او كتاب كما يسمونه - ارميا النبى ؟
[/quote]

Array
واضح ان القديس متى قد قال ( تم ما قيل )
فهل قال ( تم ما كتب ) لتبحث عنه في السفر المكتوب ؟

[/quote]

في البداية يمكننا أن نقول أن الامر يحتاج إلى شيء من اللغة العربية : " تم ماقيل بـ أرميا "

أعتقد أن حل المعضلة في حرف الجر الواقع في الجملة وهو حرف " بـ "
" بـ " فقط بدون ياتي بعدها حيز زماني او مكاني

" بـ " ويتم إلحاق كلمة واسطة به فتصبح " بواسطة " يأتي بعدها فاعل محدد "اسم شخص/كائن حي/صفة تشير إليه/...."

ولأن الجملة تقول " بـ " فقط يصبح الآتي بعدها حيز زماني/مكاني

Array
و الشاهد هنا ان ( ما قيل ب ) هي ترجمة لـ what was spoken by Jeremiah
[/quote]
by في الإنجليزية تستخدم بمعني بواسطة ولا يأتي بعدها حيز مكاني او زماني وإنما يكون بعدها دائما فاعل -كما أشرنا عاليه-
أعتقد ان حرف الجر by قد حل المعضلة -السؤال- في النسخة الإنجليزية ولكن بقي الامر في النسخة العربية ناقصاَ كلمة " واسطة "

ولكن هل تصبح بذلك النسخة الإنجليزية هي النسخة الصحيحة وان النسخة العربية تعاني من خطأ لغوي أدي بالبعض إلى فهم الجملة على نحو خاطئ ؟

مهلاً مهلاً ولكن هنا يجب ان يتبادر سؤال إلى ذهن القارئ وهو
النسخة اليونانية ماذا يوجد فيها -اعتقد انها النسخة المنقول عنها الترجمات إلى اللغات المختلفة-
ولاني لا أجيد اليونانية ولا يمكنني ان أرتكن إلى ماقاله الزميل بيبو فقط على انه حقيقة مطلقة عندما قال :
Array
ولكن ما نلاحظه ان الخطا موجود فى النص اليونانى ايضا
MAT-27-9: τοτε επληρωθη το ρηθεν δια ιερεμιου του προφητου λεγοντος και ελαβον τα τριακοντα αργυρια την τιμην του τετιμημενου ον ετιμησαντο απο υιων ισραηλ
[/quote]

فهل لنا في احد الإخوة المسيحيين بذكر حقيقة النص في النسخة اليونانية ومحاولة ترجمة الكلمة -حرف الجر-ترجمة حرفية مع ذكر كيفية عملها في الجملة في أساسيات اللغة اليونانية لنقف على المعنى المقصود ؟

أتمنى رحابة الصدر

تحياتي راحيل

(1223) dia>, — dee-ah’; a primary preposition denoting the channel of an
act; through (in very wide applications, local, causal or
occasional): — after, always, among, at, to avoid, because of
(that), briefly, by, for (cause)...fore, from, in, by occasion of, of,
by reason of, for sake, that, thereby, therefore, x though,
through (-out), to, wherefore, with (-in). In composition it
retains the same general import.


اعتقد ان الكلمة عامة
ولا تسمح بتقييدها الا من متجن
اعتقد انها ذات كلمة via


تحياتي