Array
عزيزي فلسطيني؛

لي نصيحة لك في التعامل مع إلحادك.
لا تكن حاداً في محيطك ومجتمعك مع الآخرين، فالإيمان بالنسبة للبعض وإن رأيته بديهياً لديك (وهذا شيء كنت أحسبه هكذا بفترة ما) فهو عضوي ومهم للآخرين.
الآخرون يبقون أصدقاء ولو اختلفتم، سأقول لك شيئاً أنا نصف أصدقائي الذين أحبهم جداً مؤمنون متدينون يصلون ويصومون.
الإيمان هو طقس اجتماعي غالباً، ليس سيئاً بالمطلق، ولا حتى التصرفات الدينية كالصلوات والصيام، أنا من ناحيتي أحب الصيام وطقوسه بصراحة.
المشكلة الأساسية هي إلغاء الآخر، مؤمن أو ملحد، وليس الفكر بحد ذاته.
كلٌّ له فكره وقناعاته، وما دام يحترمني فهو صديقي ،ولكن من لا يحترمني وإن كان ملحداً (الليبرالي المتطرف أو الصهيوني الملحد مثلاً) فقد يكون عدوي.

محبتي
(f)
[/quote]


كلام جميل جدد
أنا شخصيا أعتبر عاشق الكلمة من أجمل ما رأيت من حيث الأراء و التفكير كمسلم

Array
لو سمحت ان تثبت لنا كيف ( فطرها الله ) و على اي اساس و ما علاقة وجود إله بحركة الكون ؟؟ و شو مشكلة عقلك مع هالكلام ؟
[/quote]


مشكله عقلى يا سيدى ان عقلى يؤمن بان كل حركه لابد لها من محرك , واذا كانت هناك عده حركات فلابد لها من محرك واحد حتى لا تتضارب اراده كل محرك مع اراده المحرك الاخر فيحدث انهيار لتلك الحركات , وكما يقول المثل العامى " المركب اللى ليها ريسين بتغرق " فما بالك ونحن لسنا بصدد مركب ؟

فحركه القطارات لابد لها من غرفه كنترول , وحركه الطائرات لابد لها من مراقبه جويه , وحركه السيارات لابد لها من مرور لتنظيمها , وتلك امثله بسيطه , فكيف لنا بحركه الشمس والقمر والكواكب ؟؟

من الاولى بمحرك ومسيطر ليحركه ؟؟ حركه القطارات والطائرات ام حركه الشمس والقمر والكواكب؟؟

هى دى مشكله عقلى .

الزميل طارق

Arrayلي نصيحة لك في التعامل مع إلحادك.
لا تكن حاداً في محيطك ومجتمعك مع الآخرين، فالإيمان بالنسبة للبعض وإن رأيته بديهياً لديك (وهذا شيء كنت أحسبه هكذا بفترة ما) فهو عضوي ومهم للآخرين.
الآخرون يبقون أصدقاء ولو اختلفتم، سأقول لك شيئاً أنا نصف أصدقائي الذين أحبهم جداً مؤمنون متدينون يصلون ويصومون.
الإيمان هو طقس اجتماعي غالباً، ليس سيئاً بالمطلق، ولا حتى التصرفات الدينية كالصلوات والصيام، أنا من ناحيتي أحب الصيام وطقوسه بصراحة.
المشكلة الأساسية هي إلغاء الآخر، مؤمن أو ملحد، وليس الفكر بحد ذاته.
كلٌّ له فكره وقناعاته، وما دام يحترمني فهو صديقي ،ولكن من لا يحترمني وإن كان ملحداً (الليبرالي المتطرف أو الصهيوني الملحد مثلاً) فقد يكون عدوي.[/quote]

شكرا على النصيحة .. و ساطبقها في الحياة العملية للحفاظ على مصالحي و علاقاتي ... بس اكون صريح معك في المنتدى بدي اخد راحتي:)

Array
الزميل طارق
شكرا على النصيحة .. و ساطبقها في الحياة العملية للحفاظ على مصالحي و علاقاتي ... بس اكون صريح معك في المنتدى بدي اخد راحتي:)
[/quote]

طبعاً بتفهمك، كنت بنصحك مشان الحياة العامة بحسب هدف موضوعك.
أما هنا فهو متنفس فكري، وحقك تاخذ راحتك عالآخر:D

(f)

الزميل عاشق الكلمة ...

أي مجال للحوار يجب ان يقوم على ارضية مشتركة .. يعني 2 عندهم خبرة في الرياضيات بقدروا يتناقشوا حول حل مسألة رياضية .... لانو عندهم خلفية رياضية مشتركة يستطيعوا البناء عليها .

بالنسبة للحوارات بين الملحد و المؤمن .... فلا يجوز ان ينطلق المؤمن ليجادل او يناقش الملحد من منطلق ( قال تعالى ) أو إني أرى الله أو ارى يسوع او كامي أو شيفا او زيوس .. إلخ ، هنا و هناك ....

الحوار يجب أن ينطلق من أرضية مشتركة ....

و لنبدأ من المنطق ... من الصفر ....

و الحوار حول الربح و الخسارة ، جدل بيزنطي عقيم .... ليس له هدف و يبعدنا عن الحوار الاساسي .. تماما كالتركيز على شخص المحاور ( لم احصل على نوبل:) ) بدل التركيز على موضوعه ...

نعود للموضوع ..

Array
مشكله عقلى يا سيدى ان عقلى يؤمن بان كل حركه لابد لها من محرك , واذا كانت هناك عده حركات فلابد لها من محرك واحد حتى لا تتضارب اراده كل محرك مع اراده المحرك الاخر فيحدث انهيار لتلك الحركات , وكما يقول المثل العامى " المركب اللى ليها ريسين بتغرق " فما بالك ونحن لسنا بصدد مركب ؟
فحركه القطارات لابد لها من غرفه كنترول , وحركه الطائرات لابد لها من مراقبه جويه , وحركه السيارات لابد لها من مرور لتنظيمها , وتلك امثله بسيطه , فكيف لنا بحركه الشمس والقمر والكواكب ؟؟
من الاولى بمحرك ومسيطر ليحركه ؟؟ حركه القطارات والطائرات ام حركه الشمس والقمر والكواكب؟؟[/quote]

1- لا ارى شبها بين حركة القطارات و الطائرات و حركة الكواكب و النجوم ؟؟ لماذا جئت بهذا الخلط ؟؟ تشبيه غريب !!
2- لنفترض صحة فرضية التحريك ؟؟ لماذا تم اختراع محرك اسمه الله ؟؟ و لماذا لا يحتاج هذا المحرك لمن يحركه ايضا ؟؟
3- من قال انه لا يوجد تضارب في حركة النجوم و الكواكب ، الم تقرا عن السوبر نوفا ؟؟ أو الثقوب السوداء التي تبتلع ما حولها و كل ما في طريقها لينسحق في جاذبيتها ؟؟ و عن نجوم النيوترينو ؟؟ و الاصطدامات الحاصلة بين النجوم او المذنبات و النيازك مع الانظمة النجمية ؟؟

Array
الزميل عاشق الكلمة ...

أي مجال للحوار يجب ان يقوم على ارضية مشتركة .. يعني 2 عندهم خبرة في الرياضيات بقدروا يتناقشوا حول حل مسألة رياضية .... لانو عندهم خلفية رياضية مشتركة يستطيعوا البناء عليها .

بالنسبة للحوارات بين الملحد و المؤمن .... فلا يجوز ان ينطلق المؤمن ليجادل او يناقش الملحد من منطلق ( قال تعالى ) أو إني أرى الله أو ارى يسوع او كامي أو شيفا او زيوس .. إلخ ، هنا و هناك ....

الحوار يجب أن ينطلق من أرضية مشتركة ....

و لنبدأ من المنطق ... من الصفر ....

و الحوار حول الربح و الخسارة ، جدل بيزنطي عقيم .... ليس له هدف و يبعدنا عن الحوار الاساسي .. تماما كالتركيز على شخص المحاور ( لم احصل على نوبل:) ) بدل التركيز على موضوعه ...
[/quote]


انت صح .......

لابد ان تكون هناك ارضيه مشتركه , وانا فى هذا كنت اعتمد على انى لا احاور ملحد بالفطره , بل مؤمن تحول الى الالحاد , لكنى غفلت انك كملحد الان فقد كفرت بكل المسلمات الايمانيه السابقه .

لكنك تصر على انى " اشخصن " وهذا لم يحدث , والا ابقى عبيط عندما اطالبك بالحصول على نوبل , لكنى فقط كنت احاول ان اؤكد لك ان الوقت الذى تعتبره وقتا ضائعا لم يمنع اصحابه من الحصول على نوبل والوصول الى مراكز علميه متقدمه .

بالنسبه للحوار عن الربح والخساره فهو كان من خلال ابيات ابى العلاء المعرى , وهو فيلسوف قدير كما تعلم , وهو شيخى الذى اتعلم منه , وما اوردته بهذا الشان هو وجهه نظر ابى العلاء اللتى اؤمن بها , ولك ان تقبلها ولك ان ترفضها , الحكايه كلها انى وضعت امامك رؤيه ربما كنت تغفلها, وبما انها امامك الان واستوعبتها فالامر اولا واخيرا لك .

اما كلامك عن السوبر نوفا فهذا فعلا هو ما سيدخلنا فى سجالات عقيمه ومتكرره ولم تصل سابقا باطرافها الى اى شىء .

تحياتى .

Arrayلا انكر ان تأثيرات خارجية ساعدتني ايضا ، و على راسها كتاب ( The God Delusion ) للعالم ريتشارد داوكنز [/quote]


ريتشارد داوكنز سيذكر له التاريخ أنه نقل الإلحاد والعداء للدين من الحجرات المغلقة والأبراج العاجية والحذلقة البراقة إلى الشارع حيث الوقود الحقيقى لكل الغوغاء ومهيجى العامة ..... ليس مهما أن تتحدث إلى عالم أو شخص متعلم عن الأثر التدميرى للدين لأن هؤلاء هم الفرقة الناجية والطائفة المنصورة والحديث معهم تحصيل حاصل ولكن المشكلة تكمن فى الجموع المغيبة نتيجة قرون من عمليات غسيل الدماغ المنظمة والجمهور الحقيقى للنصابين والدجالين المتسترين بالدين وريتشارد داوكنز أحدث شرخا حقيقيا فى الجدار الذى أقامه الدجاجلة بين العامة وبين اللادينيين وإذا جاز التعبير فالرجل يستحق وعن جدارة لقب نبى الإلحاد وحامل لواء العداء للدين فى هذا العصر.

سأسرد من واقع مجتمعي اللبناني ما لاحظته,
في خمسينيات و ستينيات وصولا الى سبعينيات القرن الماضي, كانت الافكار اليسارية و القومية و الشيوعية هي محرك المجتمع, و حاملة الوية قضاياه و الامل في تحقيق احلامه, و كان من الطبيعي جدا ان يتزعم قادة تلك التيارات مجتمعاتهم رغم انهم كانوا (بالمنظور الديني ) ملحدين و لديهم كتب و مقالات تنتقد الدين و تدعو الى تحجيم دوره, و رغم ذلك, كنت تجد امام المسجد عنده يزوره في المناسبات, و كنت تجدهم في المسجد او الحسينية يشارك في مناسبة اجتماعية او سياسية او ثقافية, و كنت تجد الملحدين وسط المؤمنين في النشاطات السياسية و الحركات النضالية و الامسيات الثقافية و المناسبات الاجتماعية....

و كان الامر طبيعيا جدا و لم يكن احد ليحاسب احد على افكاره الدينية بل على توجهاته السياسية ,

و الى اليوم, كلما مات احد هؤلاء, اقيم له في قريته حفل عزاء ضخم, و يذكر ب(المناضل) فلان, و يحضره رجال الدين قبل غيرهم.. اضافة الى ابناء مجتمعه...


و انا شخصيا في عائلتي , اغلب من عايش تلك الفترة كان اما ملحدا او لا ديني, (بما فيهم ابي و امي و جدي و عمومتي و اغلب اخوالي) بينما ان الجيل الجديد من اقراني ليسوا كذلك, و السبب هو ان التيارات الدينية هي من تابعت حمل لواء النضال و تحقيق امال المجتمع, و اضحى المتدين هو الامل, و ليس اليساري (الملحد)...

امر اخر اود الاشارة اليه, هو ان الالحاد كان في الماضي مرادفا للتحالف مع الاتحاد السوفياتي نصير قضايا العرب , او القومية او الناصرية امل الشعوب في ذلك الوقت....اما اليوم فان الالحاد بات يمثل اليوم في الفكر الشعبي مرادفا للعمالة للغرب و لامريكا الشريرة, و مجرد مخطط صهيوني لاخضاع الامة و استعمارها....

ملحد الامس كان همه قضايا امته و مجتمعه الحقيقية و النضال و محاربة الاستعمار و الرجعية و مناصرة الشعوب النامية و النهوض الاقتصادي و السياسي و الاجتماعي...
بينما ان ملحد اليوم (في الفكر الشعبي) همه التهجم على معتقدات مجتمعه و السخرية منها و اهانة مقدساتها و تحقير مجتمعه و الدعوة الى تشرب المبادئ الامريكية البوشية.....

و شتان ما بين الامس و اليوم....

Uncompromising Dawkins

http://www.youtube.com/watch?v=LfcYRKk0sa8&NR=1

الدرس المستفاد,never give them even an inch or show sympathy towards their hallucinations.

Array
هههههههههههههههههههه

اولا انت هتدخل النار دون حساب , لانك حرفت فى دين الله وقلت ان من اجتهد فاصاب له اجر , فى حين ان له اجران .


[/quote]

في هذه معك حق، وهي غلطة مطبعية مني بالفعل ..

Arrayياعزيزى لا يمكنك ان تقف بين يدى الله وتحاججه بما تحاجج به فى نادى الفكر , فعندما تحاججنى فى نادى الفكر وتقول لى اين الهك هذا , فاقول لك كما قال ثاندر , يمكنك ان تراه فى الكون من حولك , فلا تقتنع ,,, اذا فعندما تكون بين يديه فما هى حجتك؟ ها هو من كنتم تنكرونه .

عذرك ان الله لم يدعم دينه ببراهين عقليه قاطعه حاسمه جليه هو عذر اقبح من ذنب , فالكون من حولك به ملايين من تلك البراهين مما يؤكد على صحه الدين وحتميه وجود اله , لكن خرج من بينكم من ضللكم واتبعتوه واعتقدتم فى النشوء والتطور , وانقدتم خلف نيتشه , وتركتم انبياء الله ورسله والذين جاؤا بالقول الفصل , والذين ايدتهم المعجزات واللتى شاهدها وسجلها من عاصروهم , لكنكم كذبتم هؤلاء وصدقتم دارون ونيتشه وغيرهم .

لا يمكنك ان تعتقد انك ستكون مع الصديقين والشهداء والصالحين , والا تبقى الحكايه سبهلله , فلكى يستقيم اى شىء فلابد ان يكون له نقيضان فلابد من " فوق وتحت _ شرق وغرب _ يمين وشمال _ مياه ونار _ حلو ومر _ نجاح وفشل _ ثواب وعقاب "

الصديقين والصالحين والشهداء سيثابون على صلاحهم وايمانهم وشهادتهم , وانت بالتاكيد ستحاسب على كفرك بكل ما وصلك وعنادك واستكبارك على الله وعدم ركوعك له ركعه واحده , وخصوصا ان الله سبحانه قد اكد على ذلك كثيرا وفى ايات كثيره[/quote]

هنا بدأت يا عزيزي تناقض نفسك !!! لاحظ أنك كنت قد قلت سابقا:

Arrayفلا يستطيع احد ان يدعى امتلاك الحقيقه وانه على الحق , وكما ان المؤمن يطاله الشك والتفكير فالملحد ايضا كذلك [/quote]

Arrayانت هنا ياعزيزى فلسطينى تتحدث وكانك امتلكت الحقيقه , مع انى اكدت على ان اى منا لا يملكها , فتتحدث وكانه فعلا لا توجد حياه اخرى !! فماذا لو كانت هناك تلك الحياه؟ ماذا لو كان هناك بعث وحساب وجنه ونار؟[/quote]

أليس هذا كلامك يا عزيزي ؟؟ ..

لاحظ أنك تقرر أن لا أحد يمتلك الحقيقة، ولا أحد يستطيع الادعاء انه يحتكر الحقيقة، فحتى الحقائق الايمانية نسبية تحتمل الخطأ وتقبل الشك .. أليس هذا كلامك !؟ .. ولكنك في مداخلتك الأخرة - وكما توقعت بالفعل منك :P - تناسيت كلامك تماما، وبدأت تحدثنا عن وجود الله وصحة الاسلام على انه حقائق قطعية !!!!! ومسلمات بدهية !!! وانك بالفعل تمتلك الحقيقة وانك على حق ، وأن من ينكر تلك الحقائق الايمانية فهو (كالعادة دائما) معاند !!!!!!!!!!! لأنه لم يقتنع !!!!! ..

عجبا يا عزيزي !؟ .. قبل قليل كنت تقول ان لا احد يدعي احتكار الحقيقة، وأن مفاهيم الدين نفسه نسبية، والآن تقطع الطريق على خلاصي يوم القيامة لأني معاند !؟ .. كيف قررت اني معاند اصلا !؟ وما ادراك ان ما عليه انا هو عناد !؟ أليس تقرير كون الملحد (معاند) هو اعتراف من المؤمن بأن ما يمتلكه هو الحقيقة المطلقة وان المؤمن يحتكر الحقيقة فعلا، وأن حقائق الدين بدهية واضحة جلية بسيطة لا ينكرها عاقل !!! ولا تحتمل الشك، ومن لا يؤمن بها فهو معاند !!! يتبع الهوى !! في آذنه وقر !! ..

لماذا تفرض دائما ان من ينكر صحة دينك هو معاند مكابر !؟ ألا يوجد احتمل أن تكون القضية عدم قناعة عقلية لا عناد أو مكابرة كما تقول !؟ ..


Arrayإِنَّا أَنذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنتُ تُرَابًا"

"وَكَانُوا يَقُولُونَ أَئِذَا مِتْنَا وَكُنَّا تُرَابًا وَعِظَامًا أَئِنَّا لَمَبْعُوثُونَ - أَوَ آبَاؤُنَا الْأَوَّلُونَ -قُلْ إِنَّ الْأَوَّلِينَ وَالْآخِرِينَ -لَمَجْمُوعُونَ إِلَى مِيقَاتِ يَوْمٍ مَّعْلُومٍ- ثُمَّ إِنَّكُمْ أَيُّهَا الضَّالُّونَ الْمُكَذِّبُونَ -لَآكِلُونَ مِن شَجَرٍ مِّن زَقُّومٍ - فَمَالِؤُونَ مِنْهَا الْبُطُونَ - فَشَارِبُونَ عَلَيْهِ مِنَ الْحَمِيمِ - فَشَارِبُونَ شُرْبَ الْهِيمِ - هَذَا نُزُلُهُمْ يَوْمَ الدِّينِ "

اهو قالك وحذرك اهو ,,, يعنى مالكش حجه , فاى حجه يمكنك ان تواجه بها ؟؟[/quote]

ماذا تقصد بقولك (حذرك) ؟؟؟ هل تقصد ان الله يقول: عليك أن تؤمن رغما عن انفك .. قبلت ام لم تقبل .. اقتنعت ام لم تقتنع !!! .. صدقت أم لم تصدق !!! .. فهمت ام لم تفهم !!! .. كل هذا لا يهمني .. المهم أن تطيع رغما عن انفك حتى ولو لم تقنع بصحة كلامي !!! ..

أهذا هو خطاب الله لنا برأيك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أهذا خو تحذير الله لنا !؟ ..

آمن وانت أعمى !! والا فالعقاب ينتظرك !! ..

ان كانت هذه هي رسالة السماء فهذا أسوأ اشكال الظلم والقهر والقمع فعلا !! ..

أما ان كنت تقصد القول أن الله يقول: ايها الناس هذه رسالتي (وهي الحق) وهذه براهيني على صحة رسالتي .. فكروا فيها وبعد الاقتانع بصحتها آمنو ..

حسنا يا رب .. فكرت ولم اقتنع .. فهل اعاقب لأني لم اقتنع بصحة فكرة معينة !؟ ..

تخيل استاذاً يعرض عليك نظرية معينة ويقلو لك: هذه النظرية هي حقيقة علمية وهذه براهينها، فكر فيها جيدا، وساحاول ان اثبت لك صحتها وصدقها، فإذا ثبت لك بالفعل صحتها عليك أن تؤمن بصدقها والا فاني ساعاقبك اذا لم تؤمن بها ..

ولكنك تأملت في هذه البراهين فلم تقنع بسلامتها، وتبين لك (حسب قدرتك العقلية وفهم الشخصي) أنها باطلة، فهل يجوز لهذا الاستاذ أن يعاقبك لأنك لم تقنع ولم يثبت عندك صحة براهين تلك النظرية !؟ ..

أي عقل واي منطق يقول هذا (غير منطق الارهاب والاكراه ومسح العقل والغائه تماما !!) ..

يا عزيزي .. في العالم اليوم عشرات الآديان المتصارعة .. وكل دين يزعم انه الصواب، وكل دين يقول أنه على حق، وان ما خلفه باطل، وانا فكرت وتأملت حسب ما اوتيت من فهم وعقل وقدرة فلم اقنع بصحة الدين فباي منطق وعقل اعاقب لأني لم اقنع بصدق دين ما !؟..

يا عزيزي الله يقول لا يكلف الله نفسا الا وسعها .. وانا فكرت وتأملت في الاديان حسب طاقتي، وبما تيسر لي من فهم ومصارد فلم اقنع .. فأي عدل أو منطق يجعلني مستحق للعقاب على أمر لم اقنع بصحته ! ..

يا عزيزي امران لا ثالث لهما:

إما أن منطق الدين هو : آمن وأنت أعمى .. آمن حتى لو لم تفهم ولم تقنع ولم تدرك .. آمن بالجزمة !! .. وفي هذه الحالة فكلامك عن استحقاقي للعقاب سليم وصحيح .. ولكن .. ما ابعد ذلك عن العدل والمنطق والعقل !!!!!!!!!!!!!!! ..

أو يكون منطق الدين: آمن إن اقتنعت وثببت لك صحة الحجة .. فإن لم تقنع فلا عقاب عليك .. وأنا من الناجين وفق هذا المنطق لأني لم اقنع ..

لعلك تقول: انت بهذه الطريقة تفتح الباب على التحلل من الدين بحجة عدم القناعة وعم الفهم ! .. وهنا أقول: وما شأنك انت بيني وبين ربي !؟ .. انت لا تملك ان تحكم باستحقاقي للثواب والعقاب الآخروي ..

ان كان الله حق .. والجنة والنار حق .. وان كان الله عادل .. ولا يكلف نفسا الا وسعها .. ولا يطلب منا ايمانا وراثيا تقليدا بل ايمانا مبنيا على قناعة كاملة .. والأهم: ان كان الله مطلع على السرائر ويعلم من لم يقنع بالفعل .. ومن اقتنع وعاند فلن يعذبني بل سيدخلني الجنة لأني معذور ..

أما قضية العناد !! التي ما ينفك المؤمنون يصفوننا بها فهي بالفعل الوجه الآخر لقضية: هذا هو الحق الأبلج الواضح الساطع الجلي البدهي، والأدلة عليه بدهية ساطعة واضحة .. ولا ينكرها إلا ... معاند !!.. وكنت احسب أنك لست من هؤلاء !! .. ولكن خاب ظني :(

كل التحية .