philalethist :

لدي بضعة أسئلة لك خارجة عن سياق هذا الموضوع كلية :

عندما كنت على مقاعد الدراسة و كنت تأخذ امتحانات كتابية ألم يصادفك أي سؤال من نوع علل ؟

علما أن هذا النوع من الأسئلة تمتلئ به الكتب العلمية.

سؤال ثاني لو سمحت و أنا مصر أن أسمع منك إجابته :


إذا ألقينا كرة حديد وزنها 10 كغم من على ارتفاع 200 متر و في نفس الوقت ألقينا ريشة من طائر حمام ؟
فهلا تكرمت و أجبتني :

لماذا تصل الكرة الحديدية إلى سطح الأرض قبل الريشة ؟

اقتباس:هناك حقيقة موضوعية تفيد أن جسم الإنسان مبرمج على الموت ذاتيا (أن يفني نفسه بنفسه) الهرم و الشيخوخة ثم الموت.

تماما كما أن هناك حقائق موضوعية أخرى تفسد هذا الجسم مبرمج على البلوغ الجنسي في مرحلة معينة و إنتاج الحيوانات المنوية و البويضات في سن آخر و نمو الأسنان في مرحلة عمرية مبكرة.

و السؤال عن العلة ليس خاطئا و لا يجوز أصل

حسنا ...
ماذا بعد أن تطلب العلة من وراء كل هذا؟
ماغايتك؟
ماجدوى أن تعرف لماذا "جسم الإنسان مبرمج على الموت ذاتيا (أن يفني نفسه بنفسه) الهرم و الشيخوخة ثم الموت." و غيره من الظواهر التي يشهدها الإنسان من حوله؟
أجبني أنت عن هذا السؤال.
هل من مشمولات العلم أن يبحث في هذا؟
أو ربما لا أحتاج إجابتك لأنها واضحة مسبقا:
إنك تريد أن تقنعني وتقنع نفسك أن هناك قوة خارقة من وراء كل ذلك تماما كما أقنع الانسان البدائي نفسه أن إلاه الخصب هو الذي ينزل الأمطار وإلاه الحب والجمال هو الذي يؤلف القلوب وإلاه الموت هو الذي يخطف الأرواح ويمكنك مراجعة الميثولوجيات من اليونانية إلى الرومانية إلى البابلية لترى كيف أن السؤال الخاطئ يتسبب في أوهام كبيرة.
لقد كان الخطا المشترك بينهم جميعا أنهم طالبوا بإجابات عن أسئلة تعجز عقولهم آنذاك أو خبراتهم أو معارفهم عن الاجابة عليها فكان أن ابتكروا لتعويض عجزهم عوالهم أخرى تجيب عن أسئلتهم تلك.
وأنت مثلا سألت سؤالا يبدو مشروعا ويحق لكل إنسان أن يسأله بل بالتأكيد كل إنسان يمكن أن يسأل مثل هذا السؤال والكثير غيره لكن الخطا يقع عندما يدعي أحدنا أنه يعرف أو يظن أنه يعرف أو آمن بأحد يعرف الجواب لذلك فالفلسفة الوجودية مثلا تسمح لكل إنسان أن يجيب عن تلك الاسئلة حسب اختياره الشخصي وايمانه الخاص ومن هنا جاء مصطلح الحقيقة الشخصية "subjective truth" لكن لا يعني أن يأخذ المرء الجواب الذي اختاره على أنه حقيقة موضوعية تلزم الجميع. الذي يلزم الجميع هو الحقيقة العلمية فقط. وهذا ما أردت أن أبينه. أي أن الحقيقة العلمية هي القاسم المشترك بيننا جميعا فماذا يقول العلم عندما يطرح عليه سؤال: "لماذا جسم الإنسان مبرمج على الموت ذاتيا؟" بالطبع لن يجيب. لكن ليس من باب العجز بل لأن لغة السؤال لا يمكن للعلم فهمها أصلا. إن العلم هنا لا يجيب على هذا السؤال لأنه ليس من مشمولاته ولأن السؤال أصلا لا يخص العلم بل الميتافيزيقا.

لكنك صممت على أنه بلى يمكن للعلم أن يجيب على سؤالك:

اقتباس:لماذا الحرارة في السودان و في الدول الواقعة على خط الإستواء مرتفعة أكثر منها في الدول الإسكندنافية مثلا ؟ أليس هذا برأيك سؤال علميا مشروعا.

لماذا متوسط أعمار الناس في دول مثل كندا و اليابان أعلى منه في دولة مثل زيمبابوي ؟

سيدي نحن نتحدث عن العلم في مراحل اكتشافه للحقيقة العلمية وليس عن أسئلة المقررات الدراسية التي تـُقدم بخصوص تلك القوانين بعد اكتشافها. أجب أنت عن هذه الأسئلة التي قدمتها وسأريك كيف أنك تطرحها من الموضع الخاطئ. وأظنك لو أجبت عليها فستفهم وحدك ما أقصده.

اقتباس:لدي بضعة أسئلة لك خارجة عن سياق هذا الموضوع كلية :

عندما كنت على مقاعد الدراسة و كنت تأخذ امتحانات كتابية ألم يصادفك أي سؤال من نوع علل ؟

علما أن هذا النوع من الأسئلة تمتلئ به الكتب العلمية

أرجو أن تقدم لي مثالا. وسأريك مرة أخرى أنك أسأت فهم المسألة. ولكن عموما حاول أن تفكر في مثل هذه الأسئلة قبل أن تطرحها لان الكثير منها هي في الحقيقة أجوبة.

اقتباس:سؤال ثاني لو سمحت و أنا مصر أن أسمع منك إجابته :


إذا ألقينا كرة حديد وزنها 10 كغم من على ارتفاع 200 متر و في نفس الوقت ألقينا ريشة من طائر حمام ؟
فهلا تكرمت و أجبتني :

لماذا تصل الكرة الحديدية إلى سطح الأرض قبل الريشة

مرة أخرى أجب أنت على هذا السؤال وسأريك أنك تسأل أسئلة الخاتمة لا المقدمة:) على هذا المنوال يمكننا أن نحول كل سؤال إلى "لماذا".

مع تحياتي

philalethist

في البداية قلت لي (( لأن العلم يسأل "كيف؟" وليس "لماذا؟))
ثم عندما أتيتك بأسألة علمية بصيغة لماذا لم تستطع دحضها و أوقعتك نفسك في حرج عندما اكتشفت أن العلم يسأل بـ (كيف و لماذا و هل و ما و متى و أين وكم و أي) و بكل أدوات الاستفهام
بدأت تضع استثناءات و قلت لي بانتقائية (( سيدي نحن نتحدث عن العلم في مراحل اكتشافه للحقيقة العلمية وليس عن أسئلة المقررات الدراسية التي تـُقدم بخصوص تلك القوانين بعد اكتشافها.))
و يبدو أن السؤال بصيغة لماذا عن العلة الكامنة و راء ظاهرة طبيعية معينة لا يكون سليما في رأيك إلا عندما تعرف له جوابا شافيا و مقنعا و يكون ضمن المقررات الدراسية.

توقف عن هذا العبث أرجوك
السؤال الذي طرحته سليم لغويا و منطقيا و ليس لك الحق تعيب في السؤال و تدعي أنه غير منطقي لمجرد أنك لا تعرف له جوابا.
هذا سؤال مشروع لأنه يبحث في العلة الكامنة و راء ظاهرة و حقيقة موضوعية يشهد بها الجميع.


النقاش يجب عن يدور حول جواب السؤال و ليس حول السؤال

((ماجدوى أن تعرف لماذا "جسم الإنسان مبرمج على الموت ذاتيا (أن يفني نفسه بنفسه) الهرم و الشيخوخة ثم الموت." و غيره من الظواهر التي يشهدها الإنسان من حوله؟
أجبني أنت عن هذا السؤال.))

المعرفة في حد ذاتها غاية و أنا أستغرب سؤال عن حاجة الإنسان إلى الإلمام بأي نوع من المعرفة.؟
قبل أن أجيبك يجب أن تعترف بهذه الظاهرة العلمية و لا تسخر ممن يحاول أن يجد العلة الكامنة و راءها
لست أنت من يحدد المباحث التي يجب على العلم أن يخوض أو لا يخوض فيها ؟

على كل حال الجواب على هذا السؤال بسيط جدا و لا يتحمل لأنه يضعنا أمام احتمالين لا ثالث لهما :

إما أن الجسم قادر على بناء و تجديد نفسه و مع ذلك فهو يتصرف بخلاف ذلك ؟
أو أن الجسم غير قادر على ذلك ؟

و قد اثبت للزميل زياد أن الجسم أن الاحتمال الأول هو الصحيح :

((إن جسمك قادر على بناء خلايا جديدة و إحلالها محل الخلايا القديمة و تجديد نفسه نتيجة عملية التغذية التي تزوده بكل المواد التي يحتاج اليها ليبقيك في أحسن صورة و هو الذي بنى نفسه من قبل من خليتين باستخدام هذه المواد.

و لو كان كلامك صحيحا لوجب أن تبدا حياة الإنسان من أكمل صورة جسدية و عقلية ثم تبدأ بالإنحدار لكن المشهود لدينا أن حياة الإنسان تبدأ بصورة بدائية و ضعيفة ثم تترقى جسديا و عقليا لأن عمليات البناء تكون في جسمك أكبر من عمليات الهدم.
إلى أن تبدأ عمليات الهدم تصبح أكثر من عمليات البناء.))

نعم الجواب المنطقي الوحيد على هذا السؤال هو بوجود قوة خارجية ربطت بين فناء الأفراد و أنظمة إعادة الإنتاج و التكاثر فالغريزة الجنسية عند الإنسان و الحيوان هي للحفاظ على النوع

ولأن الموت سيحل بالأفراد في نهاية المطاف؟ وأنه لا بد من عمل ترتيب ما حتى لا تفنى الأنواع و تفنى بالتالي كل أشكال الحياة وهذه الجهة قطعا ليست هي ذات الكائن.

فهل الحمار أو الدب أو الغراب يحمل هموم أمته إذا جاز التعبير حينما يلبي نداء غريزة الجنس الجواب قطعا لا إنه أغبى بكثير من أن توكل إليه مثل هذه المهمة التي تفوق مستوى وعيه , قد توكل إليه مهمة الحفاظ على ذاته مثل التصرف في الخطر أو تأمين الطعام لأنه ييعي أهدافه من هذه العمليات الأخيرة .

فهو حينما يلبي نداء الجنس يقدم خدمة جليلة لنوعه و هو في ذات الوقت لا يعي سوى أنه يخدم نفسه و يشبع غريزته.

إذن هناك قوة ما خارجية وعاقلة في نفس الوقت أرادت لهذا النوع أن يجدد نفسه حتى لا يقضي الموت على نوعه و هذه الجهة هي قطعا ليست ذات الحيوان الذي يعي أكثر من حقيقة أنه يسعى لإشباع غريزة بأي وسيلة.

و هذه القوى الخارجية ذكية و حكيمة و الذكاء والحكمة صفات تطلق على العاقل و لا تطلق على اللاشيء و لا تطلق أيضا على لفظ مجازي مثل الطبيعة أو القوانين الكامنة في المادة.

مودتي

اقتباس:في البداية قلت لي (( لأن العلم يسأل "كيف؟" وليس "لماذا؟))

زميلي العزيز ليس أنا من قال ذلك بل هذه حقيقة يعرفها أي طالب درس الفلسفة في السنة الأولى. وأستغرب كثيرا أنه لا أحد تدخل ليؤكد هذه الحقيقة.

اقتباس:ثم عندما أتيتك بأسألة علمية بصيغة لماذا لم تستطع دحضها و أوقعتك نفسك في حرج عندما اكتشفت أن العلم يسأل بـ (كيف و لماذا و هل و ما و متى و أين وكم و أي)

لم أستطع دحضها؟؟؟
غريب أمرك يا زميلي أنا أردت أن أقودك بهدوء خطوة خطوة لتفسير الخطأ الذي وقعت فيه في فهمك للمسألة وطلبت منك أن تجيب على الأسئلة لأبين لك خطأك ذلك لكنك لم تفعل.
لا أدري ماذا كنت ستخسر لو أجبت على أسئلتك؟؟؟
هيا أجب عليها ثم قل بعد ذلك أني لم أستطع دحضها وأني أوقعت نفسي في حرج.

اقتباس:بدأت تضع استثناءات و قلت لي بانتقائية (( سيدي نحن نتحدث عن العلم في مراحل اكتشافه للحقيقة العلمية وليس عن أسئلة المقررات الدراسية التي تـُقدم بخصوص تلك القوانين بعد اكتشافها.))

كنت أتوقع أن تجيب عن تلك الأسئلة لأبين لك كلامي ذلك لكنك لم تفعل.

اقتباس:و يبدو أن السؤال بصيغة لماذا عن العلة الكامنة و راء ظاهرة طبيعية معينة لا يكون سليما في رأيك إلا عندما تعرف له جوابا شافيا و مقنعا و يكون ضمن المقررات الدراسية.

توقف عن هذا العبث أرجوك
السؤال الذي طرحته سليم لغويا و منطقيا و ليس لك الحق تعيب في السؤال و تدعي أنه غير منطقي لمجرد أنك لا تعرف له جوابا.

أنا أفتخر أني لا أعرف له جوابا وأفتخر أني لا أحاول أن أجيب عن أي سؤال ميتافيزقي. هذه احدى قناعاتي يا زميلي فأنا راضي بعالمي الفيزيقي ولا حاجة لي بعوالم أخرى لأرضي بها غروري المعرفي الذي يفرض عليّ أن أجد جوابا لكل سؤال حتى إن كان يستحيل الإجابة عن السؤال. لو أرهقت نفسي في البحث عن إجابات لتلك الأسئلة لكنتُ مثلك مؤمنا سعيدا بالجواب الذي أحمله والحقيقة المطلقة التي وجدتها.

اقتباس:هذا سؤال مشروع لأنه يبحث في العلة الكامنة و راء ظاهرة و حقيقة موضوعية يشهد بها الجميع.

فأجب أنت عن موضوع السؤال الذي طرحته.
ستقول لي الله؟؟؟
عندها لن نتفق أبدا يا عزيزي. وهذا ما لا أريده فأنا تدخلت بحجة الحقيقة العلمية على أساس أنها القاسم المشترك بيننا فلا تفرض عليّ أرجوك حقيقتك المطلقة التي استنتجتها من هذا السؤال الذي وجدت له أنت جوابا لكني للأسف لم أجد له أنا جوابا بعد.

اقتباس:النقاش يجب عن يدور حول جواب السؤال و ليس حول السؤال.

أنا كما قلت لك عاجز وأفتخر بأني عاجز عن الجواب عن مثل هاته الأسئلة التي كانت السبب وراء بروز مئات الديانات على وجه الأرض وكما قلت لك أكتفي بالاجابات التي يقدمها العلم. وأنا سعيد بهذا ولا أخشى يوم حشر ولا زقوم سقر ولا ألهث وراء أنهار الخمر والعسل وعفوا إن خرجت عن الموضوع في انتظار اجاباتك عن أسئلتك لأبين لك موضع الخطا فيها.

مع تحياتي

عزيزي / ثاندر

سأحول أن أوضح لك ما يقصده الزميل / philalethist

كلمة ( لماذا وكيف ) يمكن استعمال أحدهما بديلا عن الأخري بالمعني الآتي
إذا كان المقصود من السؤال هو معرفة الأسباب الفاعلة في الطبيعة , فهذا ما يعني العلم أما غير ذلك أي ما غاية ذلك فليس سؤالا مشروعا من الناحية العلمية أو ليس له معني في العلم فالحوادث الطبيعية في نظر
العلماء لا غاية لها فنحن لا نسأل لماذا ينزل المطر بمعني ما الغاية من نزول المطر ؟ولا نسأل ما الغاية من
حدوث الزلازل ؟
ولكن هم العلماء هو كيف ينزل المطر أو إذا أحببت لماذا ينزل المطر ؟
بمعني ما هي الأسباب أو الشروط التي إذا تحققت سقط المطر
وعلي ذلك فمقصود الزميل / philalethist هو أن السؤال عن الغاية بالمعني السابق والذي نفهمه من كلمة لماذا لا معني له في العلم ولكن السؤال بمعني كيف هو السؤال الذي يحاول العلم الإجابة عنه

وعلي ذلك فسؤالك لماذا الإنسان مبرمج علي الموت لا معني له إذا كنت تقصد ما الغاية
أما إذا كنت تسأل عن لماذا بمعني ما هي الأسباب التي تجعل كائن يموت فهذا
هو السؤال العلمي المشروع ومن الأفضل أن تستعمل كيف
ويكون السؤال علميا هكذا كيف يموت الإنسان ؟

عزيزي / philalethist

لا تغال كثيرا فهناك الكثير من العلماء من ينكر مبدأ الغائية في الطبيعة لأنهم يرون أن العقل الإنساني
لا يتخيل وجود الأسباب الغائية إلا لتفسير بعض الظواهر الطبيعية التي يجهل قوانينها لذلك إذا عرفنا
قوانين هذه الظواهر أصبح تفسيرها بالأسباب الغائية غير مجد
ولكنهم عقب بحوثهم يعتقدون بوجود هذا المبدأ في الطبيعة ولكنه لا يكون أساسا للبحث أو عنصرا
داخليا فيها


كوكو

و في انتظار ردك لا أدري إن كان هذا الرابط ينفع بخصوص اشكال السؤال الذي يطرحه العلم:

http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?t=2&aid=29808

اقتباس:ان لكل من العلم والايمان بالله حقل خاص واساليب خاصة واهداف مختلفة.فالعلم يجيب في بحثه عن سؤال =كيف اما الايمان فيجيب عن سؤال ==لماذا ==العلم يسأل كيف،والايمان يجيب لماذا.
للعلم حقل خاص ومهمته درس عناصر الكون وتحليل اطرها،وملاحظة العلاقة القائمة بينها .فهو يواصل ابحاثه في اصغر الكائنات حيث تختلط المادة بالطاقة ،فيخرج بفرضيات ويبني نظريات ليفسر بها الوقائع.وهو يتابع ايضا ابحاثه في اكبر الكائنات ،ويحاول اثبات قوانين الفضاء-الزمن.وحقل العلم هو الكون وموضوعه هو جملة الحقائق التي تقع تحت الحواس مباشرةاو بوساطة الالات المجهرية .وهو اذ يفعل ذلك ،يحاول ان يفهم =كيف= تتكون الامور في الكون والطبيعة والانسان،ولا يجوز له ان يتخطى حدوده هذه ويطلق احكاما تخرج عن نطاق بحثه التجريبي.
اما الايمان بالله فيذهب الى ابعد من ذلك ويتحدث عن اصل الكون واصل الانسان،كما يتحدث عن مصيره ومعنى وجوده .فهو يجيب عن سؤال=لماذا= ،مسندا في ذلك كله الى معطيات الوحي والكتاب المقدس .ولا يجوز له ايضا ان يتخطى مجال تخصصه ،ويتحدث عن امور علمية كعمر الكون وكيفية نشوئه ونشوء الحياة البشرية على وجه الارض

وكم أتمنى أن أنقل لك بعض بعض الدروس الأولية التي تلقيتها في الفلسفة لكن للأسف كان ذلك منذ زمن طويل ولم يعد الكراس بحوزتي.

لا يمكن الجواب على هذا السؤال علميا لأن العلم يسأل "كيف؟" وليس "لماذا؟"

ويا ليت الملحدون يأخذون بهذا المنطق
فمثلا عندما تسأل المؤمن :لماذا اصيب زميلنا هذا بالمرض الفلانى؟
يرد:ارادة الله
اما الملحد يرد :ارادة اية وبتاع ايه وكلام الناس الجهلة ، بطلوا جهل بقى ،دة في نوع بكتيريا معين ،بينتقل في حشرة معينة الحشرة لدغت صاحبنا وادتله البكتيريا راحت على القلب وبعدين خدت طريق صلاح سالم للكبد زودت انزيماته وموش عارف ايه......
وهو يعتقد انه بهذه الاجابة فسر المرض او حدد مسببه،بشئ اخر غير الارادة الالهية وبالتالي نفي وجودها
ولكنه باجابته دي رد على سؤال يبدأ بكيف او شرح ما يشار اليه ب (Nature of disease) او قصة المرض
وقيس على ذلك كل تفسيراتهم التي ما هي الا اجابة عن اسئلة ب(كيف) فسواء فسروا خلق الانسان ،بالتطور او بغيره ،فانهم لم يصلوا الي اجابة السؤال (لماذا)
وسواء مات الانسان بهبوط حاد في دورة المياة او في المطبخ
او حتى على سريره
فهذا ايضاً اجابة سؤال يبدأ ب(كيف)
وتبقى اجابة واحدة لكل الاسئلة التي تبدا ب (لماذا) صالحة لكل زمان ومكان
ويبقى مسبب واحد لكل الاسباب في الكون كله
هو (الله)

العلم يسأل : لماذا ؟ ولكن الإجابة لن تكون إلا في حدود المادة

ولن تكون الاجابة ميتافيزيقية كالسؤال :


لماذا جسم الإنسان مبرمج على الموت ذاتيا - أيها الملحدون


أنه سؤال يقتضي الإجابة الميتافيزيقية الدينية المعهودة ...

ولكن :

ما الذي يثبت أن الإجابة الدينية هي الصح ؟؟

يا عزيزي أعلم إنك تحاول أن تثبت بأن صديقك في السماء السابعة يرسل الملك عزرائيل لقبض أرواح الأنس ...حيث أذا جاء أجلهم لا يستقدمون ولا يستأخرون...!
ولكن الا تعلم إن متوسط الأعمار قبل القرن التاسع عشر كان يتراوح بين 40-50 سنة وفي البلاد الفقيرة والمتخلفة يهبط الى 30 سنه
وحين بدأت البلاد الغربية بعزل مياه الصرف الصحي وتنقية المياه وتعقيمه بإستخدام الكلورين ...قفز متوسط العمر الى 70 سنة..!
وبذلك فقد رب السماء السابعة سيطرته على تحديد الأعمار....!
وعندي لك مفاجأة أخرى ...!
وهي إن الطبيعة بإمكانها خلق كائن لا يموت ...وخلايا أجسامنا تحاول أن تفعل ذلك دوماً ..ولكن خلايا المناعة واقفة لها بالمرصاد ..وحينما تفلت بعض الخلايا من سطوة الخلايا المناعية ...تنقسم وتنقسم وتتكاثر بدون ضوابط لأنها تخلصت من التيلومريز والذي يحدد عدد المرات التي تنقسم فيها الخلية ...وحين ذلك نسمي هذه الخلايا المتمردة بالخلايا السرطانية..ومن خواص هذه الخلايا أنها لا تشيخ ..وإذا وفرت لها الغذاء والضروف المناسبة ..فستنقسم وتعيش الى أن تخسف الأرض..!
وجود مثل هذه الكائنات لا يصب في مصلحة التطور والإرتقاء ..والطبيعة إبتكرت طريقة التزاوج والتوالد لكي تظهر أجيالاً محسنة وقابلة على التكيف مع البيئة المحيطة بها....أما النماذج القديمة فيجب أن تموت لكي لا تنافس الأجيال الجديدة على الغذاء والمكان..!

حتى الآن ارى أنه يمكن اطالة فترة بقاء الإنسان وليس اطالة عمره عن طريق تجميده وحفظه لآلاف السنين القادمة ومن ثم ايقاظه من ثباته ولكن هذه الطريقة غير مجدية حاليا لأن الخلايا مكونة من ماء والماء عندما يتجمد سيؤدي إلى انفجار الخلية وموتها .

وهنا خيار آخر وهو المشي مع سرعة الضوء وحينها يتبطائ الزمن وبل اعتقد أنه سيتوقف بينما الزمن عند الباقين يمشي , وهذا لا يعني أنك لن تشيخ ولكن هذا يجعل الزمن عندك كما في الآية ( كألف سنة مما تعدون .... :) ) أو ما شابه .
ليس عندي تفاصيل دقيقة حول الموضوع وحتى إن كان شرحي صحيحا فلا اعرف حقيقية ولكن على كل حال السفر بسرعة الضوء يمنعه عوائق عدة منها أن الذي سيسير بسرعة الزمن ستصبح كتلته لا نهائية , واترك المجال لغيري من المتخصصين للاجابة بشكل ادق .