اقتباس:اصدقائي الملحدين....نقطة نظام لوسمحتم ....سؤال بسيط

**ان تفترض البساطة في السؤال ..
فانت تتوقع اجابة بسيطة ..ونقفل الموضوع
ويذهب الملحدون الى المسجد...

والسؤال مبني على افتراض (خاطئ)
يقول :ان الملحدين الحدوا لأنهم
توصلوا الى كل الاجابات ...عن كل المؤرقات...وبالتالي جئت اسألهم.
ان اجابوا على سؤالي (البسيط!) ....غادرت المسجد
وان افتقرت عقولهم الى اي اجابة ...سحبتهم الى الجامع ..!
أرجو الا تنفعل بعد ان تقرأ مسألة السحب والمسجد والجامع
فاستنتاجي هنا مبني على ردودك المرصعة بآيات من الذكر الحكيم!!

**الطرافة هنا ..انك تخيلت ان العجز عن الاجابة يعني بشكل ـ اوتوماتيكي ـ
الاحالة الى الهك الشخصي...فما على العاجز سوى التسليم
والتسليم بالنسبة لك يعني الايمان المطلق بالهك الـ (دين بيئي) ...
وبناء عليه فليس امام محاورك ... سوى اركان الاسلام...!!

** قبل ان تفكر في طرح السؤال ..
كان عليك هضم الطريقة التي يشتغل بها عقل الملحد
فالواضح انك تخلط بين انظمةالتشغيل... واقصد بنظام التشغيل
الاطار المعرفي الذي وجد هذا العقل نفسه داخله...
الخطأ الذي نرتكبه ـ مؤمنين وملحدين ـ هو افتراض ان اطرنا المعرفية
يجب ـ او يتوقع ـ ان تتطابق في مناهج البحث الماورائي
قياسا على انها تتطابق ـ عادة ـ في مناهج البحث حول نتائج المحسوس
ودون الدخول في جدل...حول نظريات المعرفة...لنتذكر انها ماتزال
نظريات...قد يجد احفادنا فيها ـ بعد الف عام ـ بعض الصدق
وقد يقرؤنها بالطريقة التي يقرأ بها الطبيب الآن أفكار سيرجيوس
عن الجسم البشري...
ببساطة الطريقة التي تفكر بها انت ..
وهي جد واضحة في تعقيباتك
تلائم جو المناطحات الدينية ...
بين مسلم ومسيحي ..او مسلم ويهودي ..او مسلم سني ضد آخر شيعي

* دعني ازعجك!
هنا ـ ولمعرفتي التامة بفكر من تحاورهم ـ لن تتمكن من جر الرؤوس
الى جو الأية والحديث والله الذي لم يلد ولم يولد..
المشكلة ...ان كان هذا الاستدراج يريحك ..ويثبت ايمانك ...
فهذا يعني انك تخطط لعشرات الاسئلة ستقدمها تباعا...
وقد يبدو السيناريو الذي قررته لايمانك هكذا

سؤال بسيط واحد : ..........
جواب.............لايوجد
(تحدث نفسك ): اذن سجل عندك : تثبيت برتبة جندي للايمان
سؤال 2:.................
جواب : لايوجد
اذن: ثبت عندك ـ ياستشهادي ـ ايمان برتبة عريف
سؤال 3..
جواب : لايوجد
إذن : ايمان برتبة ملازم
ولأنك تبحث ـ على طريقتك ـ عن اعلى مراتب الايمان
فلن ترض بأقل من رتبة لواء...لإيمان...يقدمه لك ملحد..!!

ازعجتك ؟؟!!
اعرف ذلك!
لذا سأودعك بما يزعجك اكثر ...(رغم انك بدونه).ايضا....لن ترتاح(!!)

* لولا العجز الذي يعاني منه العقل البشري في مسألة الاجابات
على الاسئلة الكبرى ....لم يلحد الملحد..
ولولا العجز نفسه !....لم يؤمن المؤمن !
فالانشطار العقائدي قائم في اساسه على العجز
لاعلى توفر الاجابات المنطقية ،
والايهام بمنطقية الاجابات هو اسفاف لايقبله العقل
المبرمج بصرامة ضد الاستسهال والتبسيط مؤمنا كان ذاك العقل او ملحد.


** المتعة...ان تولد مصفوفة متناقضات من نفس النتائج!
كل عقل ـ وفق اطاره المعرفي ـ افترض اجابة ...
الفارق بين الرأسين ـ المؤمن والملحد ـ أن الأول استسلم
للعجز فاختار نتائجه المريحة فكان منها الموجد الاول وجنته وناره
ثم جلس ينتظر عزرائيل !
والثاني ...شعر بالعجز...لكنه رفض النتائج..
فراح ينتظر.......واقفا...!


عاطر التحية...

(10-14-2010, 03:31 PM)استشهادي المستقبل كتب:  كيف تكون رؤيتنا للعالم مختلفة ......

نعم رؤيتنا للعالم (worldview) مختلفة .. بل متناقضة . و هذا ما يجعل تفكيرنا ينمو بشكل مختلف كلية ، إن "رؤية العالم" هومصطلح نشأ في الفلسفة الألمانية، ثم شاع في الكتابات الفكرية والفلسفية، وهو يعني -على وجه الإجمال- الطريقة الني نفهم بها العالم بأكمله. وتمثل "رؤية العالم" الإطار الذي يقوم من خلاله كل فرد بتفسير العالم المحيط به والتفاعل معه ومع مكوناته، وكذلك تلك التصورات والمعتقدات التي يصوغ من خلالها رؤيته، إذن رؤية العالم مهمتها مهمة تفسيرية بالدرجة الأولى .
لكل منا رؤيته للعالم و إن لم نكون تلك الرؤية بشكل متعمد و خلال الثقافة الشخصية ، فسيكون ذلك بشكل عشوائي مرتجل خلال المجتمع و ثقافته السائدة . رؤيتك يا صديقي هي رؤية تقليدية اكتسبتها من المجتمع نتيجة التربية و التعليم و الثقافة السائدة و كوابحها و حوافزها ، ألخصها بكونها رؤية غيبية إسلامية تدور حول عالم مخلوق مكلف أخلاقيا . عالم لا يساوي جناح بعوضة ، وهو مجرد طريق للآخرة ليس إلا . مفردات هذا العالم هي إله شديد البطش هو الله ،و نبي بدوي مقاتل هو محمد ، بالإضافة لبعض الشخصيات الميتافيزيقية مثل إبليس و الأنبياء و أشياء من نوعية الجنة و النار و الثعبات الأقرع و الذنب و الغفران و الصلاة و الوحي و الرؤية ........ الخ . في هذه الرؤية يلعب العلم دورآ شكليا تلفقيا على خلفية الأحداث ، فعليه فقط أن يؤكد الخرافات التي كان يعتقدها البدو في الجزيرة في القرن السابع .
من ينتمون لثقافة هذا العصر ليس لديهم رؤية واحدة للعالم ، و لكن هناك إطار واحد يجمعهم . محدثك ينتمي لرؤية مادية ربما تكون شديدة المادية ،و المادية هنا ليست من الأموال بل من المادة او matter ، فالعالم كما نراه مكون من مادة و طاقة (هما شيء واحد) ، كل ما نراه بعد ذلك خواص للمادة ، الحياة و المشاعر و العقل و الأخلاق و ... . إننا نهتم بدراسة المادة وفهمها ، و نتذوق الحياة ونعتقد أنّ هناك شيئا رائعاً في الكون، في تأمّل مجرّة درب التبّانة، في تأمّل حقيقة أنّ هذه واحدة من بين مليارات المجرّات، تأمّل حقيقة أنّه في بداية القرن الواحد والعشرين اجتازت الإنسانية شوطاً طويلاً في فهم الكون الذي نعيش فيه وشكل الحياة الذي نحن جزء منه. أنا نجده حقاً فكراً ملهماً. فمن الواضح، أنّ هناك أشياء أخرى لا تمتّ للعلم بصلة – الموسيقى، الشعر، الجنس، الحبّ. هذه الأشياء كلّها تجعل الحياة بالنسبة لنا تستحقّ أن تعاش للغاية. ثمّ هناك الحقيقة المضافة وهي أنّها الحياة الوحيدة التي توصلنا إليها .
عندما تعتقد أني اهتم بالفعل بأشياء مثل الجنة و النار أرى ذلك إهانة ، كمن يعتقد أني أرى إليس في بلاد العجائب وقائعا حقيقية ،و أن كليلة و دمنة شخصيات واقعية .
عندما كانت ابنتي صغيرة لم أحاول أن أفسد عالمها السحري الصغير ،و عندما كانت تحدثني عن إليس و عالمها العجيب كنت أنصت مشدوها ،و لكنها لم تتوقع أبدآ أني أرى العالم كما كانت تراه . شيئا مثل هذا أشعر به تجاه المؤمنين في بلادنا العربية ، فقط على ألا يفرضوا علينا عالمهم الغيبي الأسطوري .

(10-15-2010, 03:25 AM)بهجت كتب:  بل من المادة او matter ، فالعالم كما نراه مكون من مادة و طاقة (هما شيء واحد) ، كل ما نراه بعد ذلك خواص للمادة ، الحياة و المشاعر و العقل و الأخلاق و ... . إننا نهتم بدراسة المادة وفهمها ، و نتذوق الحياة ونعتقد أنّ هناك شيئا رائعاً في الكون، في تأمّل مجرّة درب التبّانة، في تأمّل حقيقة أنّ هذه واحدة من بين مليارات المجرّات، تأمّل حقيقة أنّه في بداية القرن الواحد والعشرين اجتازت الإنسانية شوطاً طويلاً في فهم الكون الذي نعيش فيه وشكل الحياة الذي نحن جزء منه. أنا نجده حقاً فكراً ملهماً. فمن الواضح، أنّ هناك أشياء أخرى لا تمتّ للعلم بصلة – الموسيقى، الشعر، الجنس، الحبّ. هذه الأشياء كلّها تجعل الحياة بالنسبة لنا تستحقّ أن تعاش للغاية. ثمّ هناك الحقيقة المضافة وهي أنّها الحياة الوحيدة التي توصلنا إليها .

مرحبا بهجت

اذا كنت مهتم بدراسة المادة وخواصها فقط, فما العلاقة بين ذلك والمشاعر والاخلاق؟!
ان العلم لا يهتم بمشاعرك تجاه المادة ولن يأخذ بها في البحث العلمي ولن يأبه بأخلاقك مادمت خارج المعمل او قاعة السيمينار, الأخلاق والمشاعر والعقل هو خارج نطاق المادة بمفهومها العلمي وهي حقيقة الوجدان واني ارى ان العلاقة بينهما علاقة وصل وليست علاقة أصل بمعنى ان ليس من خواص المادة الأخلاق بل النظام والنظام الجيد هو من اخلاق البشر المتميزين, لكن الأشياء المعنوية لا يقدرها الا الانسان ويتساوى فيها العالم والجاهل وهذه هي حقيقة جوهر الفصل بين المادة والحس(نحن) فانت اذا لم تشعر او تقدر او يكون عندك أخلاق او تفكر فانك لن تفرق عن مادتك التي تدرسها ولن تفرق عن اي مخلوق لا عقل له مستهلك غير منتج, اذا لم تشعر ولم تفكر بعقلك فانت غير موجود وهذا هو الفرق بين الماديين فقط والماديين والحسيين معا, واصلا أرى ان وجود الغاية والهدف من عملك في شئ هو شئ حسي فانت حين تتطلع وترغب في الوصول الى شئ معين او تحقيق هذا الشئ تكون بدأت بداية غير مادية بل معنوية وكل تلك الثورات التكنولوجية قامت على اساس تحقيق الرفاهية والراحة وكل تلك الاكتشافات العلمية قامت على اساس الرغبة في معرفة المجهول وتفسير الاشياء فبدون الحس لا تكون انسانا.
انك رأيك ان الموسيقى والحب والجنس والشعر لا تمت للعلم بصلة وانا اخالفك في هذا كما بينت فان اساس العلم هو الحس اي الدافع, وكونك رأيت ان تلك الاشياء في حد ذاتها هي الهدف من العيش فمنطق لا افهمه لان العلم المادي نفسه يقوم على اساس الاكتشاف وحب المعرفة واستغلالها فيما يفيد الانسان لاني لو تعلمت من اجل التعلم فقط لن استفيد بعلمي هذا ولن استمتع به كذلك لو سمعت الموسيقى واحببت من اجل فقط انه يستحق دون وجود هدف فانك لا تستطيع المسير وستتوقف حتما فالحب خارج عن نطاق التحكم المادي لذلك انت تقف حائرا لا تستطيع رؤيته او لمسه وفقط الشعور به لكنك تؤمن به جيدا, فهلا وسعت رؤيتك اكثر للاشياء التي لا تستطيع رؤيتها او لمسها في معرفتك الغاية والهدف منها من شتى امور الحياة حتى لا تتوقف عن الحياة الحقيقة للانسان.

تحياتي

طرحت شريطا عن مشكلة الإله ،و بالتالي مشاركتي في هذا الشريط هي مشاركة " تنشيطية " فقط ، فلا داعي لتكرار ما عرضته في شريط كامل ، رغم هذا كان الشريط بالغ الكثافة بالنسبة للقضايا التي طرحتها .
من يريد فهم ما تتضمنه مداخلاتي أو التعليق عليها عليه بالشريط .
للأخوة " المستجدين " على القضايا الفلسفية و الثقافية ، أحب ان أوضح أن الفكرة المحورية في الرؤية "المادية " Materialism التي يدين بها كل علماء العالم تقريبا هي أن :" لا يوجد في الكون سوى المادة ،و أن الحياة و العقل و المشاعر هي ظواهر لتفاعلات المادة " ، بالمناسبة هذا تعريف غاية في الإيجاز من صياغتي ، وكل كلمة منه تحتاج إلى شرح قد يطول ، هو أيضا متوافق مع كل التعريفات العلمية للمادية . يبقى أن الإتجاه الفلسفي الآخر و هو " المثالية "Idealism ،و ليس الفكر الخرافي أو الأسطوري .و تلك قضية فلسفية تطول .
هذه قائمة بالآلهة الأسطورية الرئيسية التي تبدأ بحرف أ و الجي ..
- A -

Agdistis or Angdistis
Ah Puch
Ahura Mazda
Alberich
Allah الله
Amaterasu
An
Anansi
Anat
Andvari
Anshar
Anu

حرف
- J -

Jesus يسوع
Juno
Jupiter
Juturna

كما قال ساير .. باختصار يمكن القول بأن الإجابة على سؤالك يا استشهادى مازالت قيد البحث

فلننتظر حتى ينصر العقل علماء الغرب ويكتشفوا لنا السبب فى عدم تجانس المادة الأولية - على فرض انها غير متجانسة - ويومها سنجد الرد

أما البديل الذى تقدمه فلا أجد هنالك أى علاقة بين السؤال وبين البديل ..
لأنه يمكننا صياغة مئات وآلاف الأسئلة على هذاالنحو :
طالما أن الشمس تشرق وتغرب وليس لها دينامو .. أو ماتور .. أو محرك .. إذا لم لا تؤمنون بالله ؟
طبعا هذا الحوار كان مثمرا منذ مئات السنين قبل عصر النهضة أما اليوم فسنعلق عليه بأنه حديث مجانين

وهكذا الأحوال فى كل ما سبق .. بأبى أنت وأمى وسيارتى يا داوكنز حين قلت : إله الفراغات

(10-15-2010, 04:26 PM)بنى آدم كتب:  ...............

وهكذا الأحوال فى كل ما سبق .. بأبى أنت وأمى وسيارتى يا داوكنز حين قلت : إله الفراغات

لا تسمّوا جهلنا الحاضر الله.

الاصدقاء ساير بهجت بني ادم ...... تحية طيبة ..... شكرا على مشاركاتكم

تعقيبا على مقولة الزميل ساير
======================
فانت تتوقع اجابة بسيطة ..ونقفل الموضوع
ويذهب الملحدون الى المسجد
======================
صديقي انا لا اريد ولم اقصد ذلك ...... اريد ان نصل لنقطة مشتركة معكم هي انكم تعيبون علينا ايماننا الغيبي بوجود خالق للمادة مع انه احد الاحتمالات القائمة

الرجاء انسوا انني مسلم ومؤمن ولا تكن لديكم مواقف مسبقة كون محاوركم مؤمن اذن هو يريد فرض فكرة ايمانية معينة ...... انا اريد النقاش المنطقي فقط .... وعندما استخدمت بعض الايات في ردودي السابقة
انا اعبر عن وجهة نظر شخصية كمؤمن ......... وهي غير ملزمة لكم فلا تتضايقوا منها ....... نفس الامر تفعلونه عندما تحدثونني عن ماركس وغيره مثلا وكلامهم ايضا غير ملزم لي ... وردا على قول الزميل سائر اقول لا تتوقع ايضا مني بعد ان اسمع كلامكم وكلام مفكريكم عبر التاريخ ان اعلن الحادي ورفضي للاديان ....... نحن متعادلون اذن ولا تتحسسوا من هذه النقطة

.... مشكلة الملحدين المنطقية من وجهة نظري انهم يتكلمون عن العلم والبحث المنطقي ويغفلون ان فرضية وجود الله سبحانه هي احد الاحتمالات العلمية لما نراه في الكون حولنا

الملحدون يتكلمون عن البحث والاستقراء العلمي والتجارب والاكتشاف ..... اوكيه كلام راااااائع لا غبار عليه .... لكن ايضا يحق لنا بالاضافة لهذا الكلام ان نضيف فرضية واحدة الى كل فرضياتكم وهي انه يمكن ان يكون هناك خالق لهذا الوجود ..... اليس هذا ممكنا ..... من وجهة نظر احتمالية ........ ممكن

المهم انا لا اريد ان اشتت الموضوع وفكرته ...... واقول :

فهمت من اجاباتكم .... انه يجدر بنا انتظار العلم حتى يكشف لنا في المستقبل القريب او البعيد سبب هذه الاختلافات في خواص المادة الازلية ..... وربما يستطيع العلم وربما لا يستطيع .... ولكن علينا الايمان بالعلم كوسيلة وحيدة لسبر هذه الاسرار الازلية حول خواص المادة ...... هل هذا صحيح ....... ؟؟؟ الرجاء تثبيت الاجابة كي ننتقل للخطوة الثانية
لو سمحتم .....

ثانيا : في حال وصل العلم مثلا بعد 500 سنة لاجابة حول مادة الوجود وسبب اختلاف خواصها وتركيباتها ....ماذا تتوقعون ان تكون الاجابة .... ربما تستغربون كلامي ... ولكن دعونا نطلق خيالنا ونتوقع ..... لن نخسر شيئا ...... ما هي تصوراتكم ..... او توقعاتكم




شكرا

هذا هو واقع الحال عزيزى بهجت فعلا

الزميل الكريم استشهادى :

العلم التجريبى له آليات فى العمل وأرقام يتعامل معها .. ويمكنك ان تصيغ سؤالك بشكل اوضح وذلك بأن تقول :

ماذا لو اكتشف العلماء كائنا هائل الحجم على كرسى ضخم يحمله ثمانية من الملائكة الأشداء ماذا ستكون ردة فعل الملحدين ؟

أليس هذا بسؤال معقول ؟
نظريا هو مقبول .. ولاشىء فيه .. وأنا لو ثبت هذا فسأكون مؤمنا نصوصيا وسأترك الإجتهاد والعلمانية والليبراليه ونادى الفكر الى الأبد ..

تحول الإمبراطور قسطنطين الأكبر فجأة من عدو للمسيحية ومعذب للمسيحيين الى مسيحى مخلص عقب رؤيته لصليب مضىء فى السماء 312م وهى ظاهرة طبيعية معروفة الآن للعلماء ونشأت من انعكاس ضوء الشمس على ندف الثلوج المتساقطة من السحاب تحت ظروف جوية خاصة ويمكنك مشاهدة هذا الصليب إذا نظرت إلى مصدر ضوئى بعيد من خلال حاجز من السلك الرفيع وسوف ترى هذا الصليب

فها هو دليل على أن الرب هو يسوع المسيح الملخص وان الدين الحق هو المسيحية .. أليس كذلك ؟

ما سقته لك هو مثال عزيزى على أن هناك منطقيه لكل شىء والعلم لا يمحوه أو ينسخه إلا العلم فقط .. ورحلة العلم قديمة بدأها الإنسان من مئات السنين فلن تتوقف على فجوة هنا أو هناك .. وطبعا قد تقابل من يعرف إجابة علمية رصينه على سؤالك ولكنه ليس مسجلا بنادى الفكر اليوم أو مسجلا ولم يقرأ موضوع

صراحة عزيزى .. لا أفهم سبب إصرارك على الإستمرار فى هذه المحاججة الممجوجة والتى لا تتعدى سطر كسؤال وسطر كإجابه وانتهت والإجابة هى : لا أعلم من الطرفين المؤمنين والغير مؤمنين

(10-15-2010, 06:37 PM)بنى آدم كتب:  صراحة عزيزى .. لا أفهم سبب إصرارك على الإستمرار فى هذه المحاججة الممجوجة والتى لا تتعدى سطر كسؤال وسطر كإجابه وانتهت والإجابة هى : لا أعلم من الطرفين المؤمنين والغير مؤمنين

من متابعتي لكتابة الزميل استشهادي فانني اراه انه نفسه يلحد
لكن لم يجد من يقنعه بذلك
وهذا ان دل على شيئ فانه يدل على ضعف الحجج التي تسوقونها له
شخص عند وفاته طريقين
اذا امن حصل على بنات الحور والولدان المخلدون
واذا الحد كان نصيبه الثعبان الاقرع يونس وحدته داخل القبر
فايهما يختار

اقتباس
===============
صراحة عزيزى .. لا أفهم سبب إصرارك على الإستمرار فى هذه المحاججة الممجوجة
==============

طبعا الان اصبحت ممجوجة بنظرك .... لاننا وصلنا الى نقطة ان هناك سببا فوق المادة جعلها مختلفة ..... عقولنا حكمت بذلك ..... واحد الافتراضات هو وجود الله ..... الخالق
انت لن تؤمن طيب هذا رايك وانت حر فيه ..... لكنك الذي انا استغرب منه انك بالحد الادنى يجب ان تقبل منطقيا بان وجود الخالق هو احد الاحتمالات المطروحة .... ولكنك تستبعده ولا ترضى ان تعترف انه احتمال قاااااااائم ............ انتبه صديقي ......... انا لا اقول ايمان ..... انا اقول احتمال ........ وحتى هذا انت ترفضه ........ ماذا تسمي هذا ...؟؟؟؟
انا اقول لك .... هو موقف مسبق غير منطقي وغير علمي عندما تستبعد احد الاحتمالات من حسبانك ....... هذا غير علمي وغير عقلاني .... ومناف للحيادية وشكرا

---

الزميل فودكا ..... انا لست ملحدا ولا ادري كيف وصلت لذلك ..... اما ان كنت تسخر فاقول لك شكرا ..... انا اريد نقاشا جادا لو سمحت

واحب ان اقول لك انني غير خائف من شئ ..... وكلما تذكرت الموت والحساب والموقف مع الخالق سبحانه ... اعزي نفسي برحمته وبحسن ظني به ... وهذا يريحني جدا ..
ارجوك اسمع كلامي هذا واعتبره راي شخصي وحرية فردية ولا تعلق عليه بما يشتت حديثنا ...... لكم دينكم ولي دين .... شكرا لك