اقتباس:ملاحظة: آسف للخروج على الموضوع ... اعتبروها دعاية "سفن أب" مثلاً

الخروج عن الموضوع والتفرع لمواضيع أخرى هي من الامور الملاحظة بالمنتدى

يعني يا اخ علماني إنت ما عملتش حاجة غلط أو خارجة عن الاعراف!

أنا لا أرى ان الزميلة نسمة قالت شيئا يستحق الهجوم عليها .... مع احترامي للاخ Observer ، البابا شخصية عامة و الفاتيكان في تاريخه الكثير من الصفحات السوداء.

هي برايها ان البابا يصطاد في المياه العكرة .... و لا اعتقد أنها هناك إهانة لأحد إلا إذا كنت ممن يعتبرون البابا مقدسا.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
الزميل فارس

اقتباس:أوبزرفر
شو جرى لعقلك يا رجال
أفضل رد على هذه الفلسطينيه الموتوره
هو تجاهلها
مع الأعتذار لكل فلسطيني

لمعلوماتك
1-نسمة عطرة مصرية (كما تشير لنفسها ) و Observer فلسطيني مسيحي (كما اشار لنفسه ) و ارجح انه كاثوليكي ايضا .
2- لا يجوز ان ترتكب هذا الخطا " الفلسطينية الموتورة " ، ثم تعتذر لاحقا للفلسطينيين.
غير هيك يحق لنا إطلاق أوصاف من نوعية " المصري الكذا و الكذا " ثم يعقبه اعتذار ....

(01-04-2011, 07:31 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  أنا لا أرى ان الزميلة نسمة قالت شيئا يستحق الهجوم عليها .... مع احترامي للاخ Observer ، البابا شخصية عامة و الفاتيكان في تاريخه الكثير من الصفحات السوداء.

هي برايها ان البابا يصطاد في المياه العكرة .... و لا اعتقد أنها هناك إهانة لأحد إلا إذا كنت ممن يعتبرون البابا مقدسا.

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
الزميل فارس

اقتباس:أوبزرفر
شو جرى لعقلك يا رجال
أفضل رد على هذه الفلسطينيه الموتوره
هو تجاهلها
مع الأعتذار لكل فلسطيني

لمعلوماتك
1-نسمة عطرة مصرية (كما تشير لنفسها ) و Observer فلسطيني مسيحي (كما اشار لنفسه ) و ارجح انه كاثوليكي ايضا .
2- لا يجوز ان ترتكب هذا الخطا " الفلسطينية الموتورة " ، ثم تعتذر لاحقا للفلسطينيين.
غير هيك يحق لنا إطلاق أوصاف من نوعية " المصري الكذا و الكذا " ثم يعقبه اعتذار ....

الاخ فلسطيني كنعاني،

اولا حتى ولو كان البابا شخصية عامة لا يحق لها توجيه كلام جارح بحقه مثل ''رأسك الكريه'' و ''اتلهي و انطم''. ما رأيك مثلا ان ينعت احد الشهيد ياسر عرفات بمثل هذه الالفاظ حتى قبل وفاته بحجة انه شخصية عامة؟؟!! هذا مع تفهمنا لحقها الكامل بنقد اية شخصية كانت، و لكن دون توجيه كلام لا يليق.
ثانيا هذا الكلام الخارج عن حدود اللياقة، لم يكن هو السبب المباشر للهجوم عليها. بل كان كلامها المُلقى على عواهنة دون ادنى دليل و الذي يفيد بأن الفاتيكان دينه و ديدنه مهاجمة الاسلام و المسلمين، هذا غير السذاجة المستفزة التي تكتب بها تحليلاتها و مداخلاتها، دون المعرفة بالحد الادنى بتاريخ و شؤون الامور التي تكتب عنها.

الاخ Observer

اقتباس:اولا حتى ولو كان البابا شخصية عامة لا يحق لها توجيه كلام جارح بحقه مثل ''رأسك الكريه'' و ''اتلهي و انطم''. ما رأيك مثلا ان ينعت احد الشهيد ياسر عرفات بمثل هذه الالفاظ حتى قبل وفاته بحجة انه شخصية عامة؟؟!! هذا مع تفهمنا لحقها الكامل بنقد اية شخصية كانت، و لكن دون توجيه كلام لا يليق.

1- الالفاظ التي قالتها نسمة لا تصل ل 1 % مما قيل ضد عرفات و نتذكر مثلا ما قاله الحقير مصطفى طلاس .

2- هناك فرق بين من يشتم عرفات لضرر تسبب به ضده أو خطأ ارتكبه ، و من يشتم عرفات للنيل من الشعب الفلسطيني ، نستطيع التمييز بسهولة بين الاثنين ....
معظم الفلسطينيين شتموا او انتقدوا عرفات بشكل لاذع ، لكن نفس هؤلاء في معظمهم يرفض ان يشتم عرفات من طرف معادي للفلسطينيين ....

الحالة الاولى هنا لا تستفزني .....
الحالة ثانية تستفز ، لأنها تستهدفنا كفلسطينيين و المسألة هنا تصبح شخصية لنا جميعا و ليست فقط متعلقة بشخص الشهيد أبو عمار.

3- من خلال متابعتي لنسمة لا ارى انها تقصد ما ذهبت إليه من إهانة للمسيحيين.... بل تتعرض فقط لشخص البابا و مؤسسة الفاتيكان و التي هي بالمناسبة تملك تاريخا اسودا ، ليس عندي مانع أن ادخل في تفاصيله في موضوع منفصل.

(01-04-2011, 08:26 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  الاخ Observer

اقتباس:اولا حتى ولو كان البابا شخصية عامة لا يحق لها توجيه كلام جارح بحقه مثل ''رأسك الكريه'' و ''اتلهي و انطم''. ما رأيك مثلا ان ينعت احد الشهيد ياسر عرفات بمثل هذه الالفاظ حتى قبل وفاته بحجة انه شخصية عامة؟؟!! هذا مع تفهمنا لحقها الكامل بنقد اية شخصية كانت، و لكن دون توجيه كلام لا يليق.

1- الالفاظ التي قالتها نسمة لا تصل ل 1 % مما قيل ضد عرفات و نتذكر مثلا ما قاله الحقير مصطفى طلاس .

2- هناك فرق بين من يشتم عرفات لضرر تسبب به ضده أو خطأ ارتكبه ، و من يشتم عرفات للنيل من الشعب الفلسطيني ، نستطيع التمييز بسهولة بين الاثنين ....
معظم الفلسطينيين شتموا او انتقدوا عرفات بشكل لاذع ، لكن نفس هؤلاء في معظمهم يرفض ان يشتم عرفات من طرف معادي للفلسطينيين ....

الحالة الاولى هنا لا تستفزني .....
الحالة ثانية تستفز ، لأنها تستهدفنا كفلسطينيين و المسألة هنا تصبح شخصية لنا جميعا و ليست فقط متعلقة بشخص الشهيد أبو عمار.

عندما تفوه مصطفى طلاس بكلام قبيح بحق ياسر عرفات، لم يكن هو الاخر يقصد اهانة الشعب الفلسطيني. بل هاجمه بسبب فصله المسار الفلسطيني عن المسارات التفاوضية العربية الاخر و ذهابه الى امريكا للتنازل و تفريطه بحقوق الشعب الفلسطيني (بغض انظر عن صحة هذا الرأي من عدمه تبقى هذه وجهة نظر مصطفى طلاس).
لا اعرف ان كنت تذكر هذا الحادث ام لا، و لكني اتذكره جيدا. يومها شنت كل الصحف الفلسطينية هجوما عنيفا على مصطفى طلاس لم يتوقف إلا حينما طلب ياسر عرفات شخصيا ان توقف الصحف هجومها على الرجل.

3

اقتباس:- من خلال متابعتي لنسمة لا ارى انها تقصد ما ذهبت إليه من إهانة للمسيحيين.... بل تتعرض فقط لشخص البابا و مؤسسة الفاتيكان و التي هي بالمناسبة تملك تاريخا اسودا ، ليس عندي مانع أن ادخل في تفاصيله في موضوع منفصل

لم تكن ردة فعلنا على الزميلة بسبب هجومها على المسيحية، فالذين يهاجمونها كثر في هذا المنتدى. بل الاستفزاز حصل بسبب المحتوى الغير علمي و اللااكاديمي التي تتمتع بها مداخلاتها و تحليلاتها و التي سبقها كلام و عنوان لا يليق. يعني على رأي المثل اللي بقول: فوق الكُرك صُميلة (مثل فلسطيني يقابله المثل الشامي فوق العمى طراش).

(01-04-2011, 09:05 PM)observer كتب:  بل الاستفزاز حصل بسبب المحتوى الغير علمي و اللااكاديمي التي تتمتع بها مداخلاتها و تحليلاتها

و التي سبقها كلام و عنوان لا يليق. يعني على رأي المثل اللي بقول: فوق الكُرك صُميلة (مثل

فلسطيني يقابله المثل الشامي فوق العمى طراش).

بس برضه بضل البها ابيض

القمع المبرمج الذي تعرض له الإنسان العربي من قبل الاستبداد الديني والسياسي حوله إلى "منافق".

والمنافقون والمنافقات يترقصون ويترقوصن هنا، بخلفيات مترهلة، بدعوى أن بابا الفاتيكان مس مشاعرهم القومية "الحساسة جدا" حين دعا إلى حماية المسيحيين من الإرهاب. (هذه الحساسية "معطلة" عند عتبة السلطان !..)

بما أن هذا اليابا ليس عربيا، فهذا يسمح لي بالانضمام إلى حلبة الرقص هذه، فأرفع صوتي، وأهز مؤخرتي، مستنكرا تدخل هذا البابا، وأدعوه عميلا للاستعمار والامبريالية والصهيونية.. الخ. الخ.

لكن قبل أن أسترسل في الشتائم، أجد لزاما علي أن أتذكر بأن دعوة البابا هذه لم تأت من "فراغ"، بل وردت في مقررات مؤتمر عقد في الفاتيكان في الخريف الماضي، ضم ما يقرب من 200 رجل دين مسيحي ينتمون إلى العراق وسوريا ولبنان ومصر وفلسطين والأردن. وذلك لمناقشة أوضاع المسيحيين في الشرق وخاصة في العراق.
قالوا في هذا المؤتمر إن عدد المسيحيين في العراق أصبح اليوم أقل من نصف مليون، وكان يقرب من مليونين قبل أربع سنوات! .. وطرحوا السؤال: لماذا ؟..
أجابوا عن هذا السؤال بالقول إن المسيحيين يتعرضون لإرهاب ديني.

فهل هذا صحيح ؟؟

مختصر القول؛ إن كان صحيحا أن المسيحيين يتعرضون في الشرق لإرهاب ديني، فعلينا أن نشكر كل من يستنكر هذا الإرهاب، وندعو الناس أجمعين إلى استنكاره والعمل على الخلاص منه.

إن لم يكن صحيحا فتعسا لبابا الفاتيكان، وتعسا لرجال الدين، العرب المسيحيين، الذي اجتمعوا للبحث فيما سموه "إرهابا دينيا" يستهدف المسيحيين العرب ويفرض عليهم الهرب خارج البلاد.

---------------

شيخ الأزهر لام بابا الفاتيكان لأنه دعا المجتمع الدولي لاستنكار المجازر التي تطال المسيحيين ، و لم يدعوه لاستنكار المجازر التي طالت المسلمين. (في هذا الأمر لا أستطيع النفي أو الإثبات لست متابعا لتصريحات بابا المسيحيين)
ما يضحك ويبكي في هذه المسألة، أن شيخ الأزهر تجاهل مواقفه "المنافقة" من الإرهاب الذي تمارسه جماعات تدعي الإسلام ضد من تعتبره خارجا عن الإسلام (هل كان "يجاملها" خشية منها ؟.. أم لأنه يوافقها في تسميته "جهادا" ؟..)
نعرف أن من قام بهذه المجازر هم بعض من السنة ضد الشيعة، وبعض من الشيعة ضد السنة.
ونعرف أن شيخ الأزهر، اكتفى دوما بـ"الهمس" مستنكرا، دون أن يكلف نفسه إصدار فتوى تحرمها، وتجرم من قام بها واعتباره خارجا عن الدين.
ونعرف أن المئات، بل الآلاف، ممن يسمون أنفسهم "شيوخ الإسلام" كانوا يفتون بوجوب هذا "الجهاد" .. ولم نر شيخ الأزهر، أو سواه من الشيوخ، يصدر فتوى بتكفيرهم أو بكف يدهم عن مشيخاتهم !

ولا عجب... هذا النفاق من وسائل كهنة الدين في حربهم ضد الحداثة.

(01-04-2011, 08:26 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  3- من خلال متابعتي لنسمة لا ارى انها تقصد ما ذهبت إليه من إهانة للمسيحيين.... بل تتعرض فقط لشخص البابا و مؤسسة الفاتيكان و التي هي بالمناسبة تملك تاريخا اسودا ، ليس عندي مانع أن ادخل في تفاصيله في موضوع منفصل.

من وثيقة النادي :

ب) يعمل "نادي الفكر العربي" على ضمان أقصى مساحة متاحة لحرية التعبير عن الرأي لرواده وكتابه، ويعمل من جهة ثانية على تنظيم الحوار والارتقاء بمستواه في ساحاته. لذلك، يقبل "نادي الفكر العربي"، جميع ألوان النقد الموضوعي بحق الأنظمة والحكومات والشخصيات العامة، ولكنه يمنع منعاً باتاً استعمال السب والشتم والكلمات القذرة والأوصاف والنعوت النابية التي تؤدي إلى الخروج من حيز النقد الموضوعي البناء إلى حيز الإهانة والتجريح.

أدخل هذا البند على الوثيقة، كما أذكر، عندما جاء "أحدهم" وأتحفنا بسباب وشتائم وألفاظ حقيرة بحق الرئيس المصري حسني مبارك. ومع هذا، فإن المشرفين والمديرين كثيراً ما يغضون الطرف عن وجود هذا البند كي لا يقيدوا الحوارات وكي لا يلجموا "حرية التعبير"، التي هي من شعارات النادي.

أعتقد بأن علينا في النادي، من الآن وصاعداً، الالتزام التام بتطبيق هذا البند بحذافيره مع الالتزام بتشديد العقوبات عليه. إذ من غير المقبول بعد - على الأقل بالنسبة لي - أن يأتي "هي بن بي" ويشتم "شخصيات عامة" لها ما لها في نفوس الناس، أو يتطاول عليها بكلمات غير لائقة، فهناك دائماً فرق ومسافة بين "حرية الرأي" و"التجريح".

أقول هذا الكلام، الذي سوف أعرضه على "الإدارة" بعد قليل، ولسوف أبتديء بنفسي فأصقل كلماتي وأهذبها وأدمشقها، إذ ليس من المعقول ولا من المقبول أن نلطخ ساحات النادي كل يوم بردح سخيف وكلمات بذيئة بحق أنفسنا وحق "شخصيات عامة". خصوصاً، وهذه مصيبة حقاً، عندما يتضح من خلال الموضوع أو النقاش أن الذي يسب ويشتم ويهجو فيقذع في الهجاء خالي الوفاض، يريد أن يعرب الكلام ... فيعجمه.

بالنسبة لوعد العزيز "فلسطيني كنعاني" أن يفتح موضوعاً منفصلاً لنقد ما يسميه بالتاريخ الأسود للفاتيكان، فأنا أدعوه حقاً لذلك لأنني أخالفه الرأي تماماً. طبعاً، هنا أنا لا أتحدث عن ممارسات البابوات في "القرون الوسطى"، فهذا عصر انتهى وولى وباد. والكنيسة الكاثوليكية تعلمت منه الكثير، ولعل أجمل ما تعلمته تمثل في ما يسمى مجمع الفاتيكان الثاني الذي عقد في ستينات القرن العشرين، والذي أخرج لنا "دستوراً للكنيسة الكاثوليكية" (إن صحت التسمية) فيه الكثير من الانفتاح والتقدمية، والأهم - عندي على الأقل - هو النزعة العلمانية لهذا الدستور. بمعنى، أن هناك قناعة "فاتيكانية" (بابوية مسيحية) بضرورة "فصل الدين عن الدولة" وعدم التنطع إلى الجمع بين القيادة الروحية والقيادة الزمنية كما كان الحال في العصور الوسطى (حتى القرن التاسع عشر على الأقل في الولايات البابوية الإيطالية).

أنا لا أرى الفاتيكان اليوم يشكل أي تهديد للحضارة الحديثة أو بمعنى أدق، وهذا همي الأساسي هنا، أي تهديد "لعلمانية الدول". ولم أره يوماً منذ عهود سحيقة يدعو للتفرقة والعنصرية بل ان الجزء الخاص بالعلاقة مع الديانات المغايرة، خصوصاً الإسلامية، في شريعته (راجع LUMEN GENTIUM ) تتصف بإرادة حقيقية للتعايش.
الفاتيكان اليوم، وبابا روما، بعيد تمام البعد عن العصبية الدينية التي كان عليها البابوات في العصور الوسطى. ولما كان الدين "شر لا بد منه" عند الكثيرين من البشر، فإنني لا أرى أي موجب لإشهار الحرب اليوم على مؤسسة بهذا الكبر وهذه الضخامة إذا كانت لا تضمر لمشاريعنا العلمانية أي سوء، وهي تعلن هذا على رؤوس الأشهاد. طبعاً، أنا أتفهم المحاذير التي تحكم العلاقة مع المؤسسات الدينية، ولكني لا أفهم مهاجمتها عندما تجنح إلى الاعتدال. هنا، أعتقد، وهذا موضوع آخر، بأن "الأزهر" في مصر مؤهل أن يلعب بالنسبة للإسلام نفس الدور الذي يلعبه "الفاتيكان" لو أعطيت له الإمكانيات وأخذ الدعم الكافي.

واسلموا لي
العلماني - زمن التسامح الديني

(01-04-2011, 06:38 PM)العلماني كتب:  هاااهاه، عم بتسلى يا رجل بشغلات خفيفه أحسن ما يصيبني "جلطه" من بعض الآراء بهالموضوع ... عموماً رفعت لي معنوياتي الله يرفع لك معنوياتك ... وأحلى ورده لأحلى أحمد ...

واسلموا لي
العلماني

الأخ العلمانى .. الدنيا زايلة .. الحب الزوجى هيروح ، والبلاد هتتلاشى ، وعلوم العالم هتصبح بلا قيمة بعد زواله .. لن يبقى سوى الرب المسيح
فإلحق خذ نصيب قبل مايفوت الوقت ، لأنه قال : تبتهجون بفرح لاينطق به ومجيد ــ وما لم تره عين ولم تسمع به أذن ولاخطر على قلب بشر ماأعده الله للذين يحبونه ـــ وماذا ينتفع الإنسان لو ربح العالم وخسر نفسه

العزيز العلماني ....

اقتباس:ب) يعمل "نادي الفكر العربي" على ضمان أقصى مساحة متاحة لحرية التعبير عن الرأي لرواده وكتابه، ويعمل من جهة ثانية على تنظيم الحوار والارتقاء بمستواه في ساحاته. لذلك، يقبل "نادي الفكر العربي"، جميع ألوان النقد الموضوعي بحق الأنظمة والحكومات والشخصيات العامة، ولكنه يمنع منعاً باتاً استعمال السب والشتم والكلمات القذرة والأوصاف والنعوت النابية التي تؤدي إلى الخروج من حيز النقد الموضوعي البناء إلى حيز الإهانة والتجريح.

هذا البند برايي يقيد الحريات ...... و يجب تغييره. مع احترامي لإدارة المنتدى الشخصيات العامة ليست فوق النقد أيضا ، خصوصا من تكون في مواقع مسؤولية و تتخذ قرارات تؤثر على حياة الناس.

ثانيا بخصوص الفاتيكان ..... لا انكر أن الفاتيكان الحالي أفضل من الفاتيكان بالقرون الوسطى (كما اراك تقر بسواد هذه الفترة في تاريخ هذه المؤسسة الكهنوتية ). و هذا حصل بسبب انتشار العلمانية في اوروبا و التي أمنت الاوروبيين من جزء كبير من شرور هذه المؤسسة لتنحصر أعمالها في المسائل الروحية و المالية.

لكن تاريخيا ...
حتى بعد القرون الوسطى ، خرجت محاكم التفتيش ....
بعد القرون الوسطى حوكم جاليليو كمهرطق و كل ذنبه انه قال ان الارض تدور ....
ما زال يحرم وسائل منع الحمل .... و بذلك له دور في انتشار الايدز في المناطق المسيحية من افريقيا و العالم الكاثوليكي .
البابا السابق "بولس " اكثر بابا اعلن قديسين في تاريخ الفاتيكان !!! لعب بعقول الناس .. يذهب لمنطقة تحيي اسطورة كاهن " عظامه صارت مكاحل " و يعلنه قديسا ....
لاننسى ان المؤسسة الكاثوليكية لها سمعة سيئة جدا في الاستغلال الجنسي للأطفال ، و التكرار المستمر في الحوادث المتعلقة بهذا الموضوع تشير إلى اننا امام ظاهرة خطرة .



دوكنز طالب باعتقال البابا ..