عزيزي جمال , الاخوة الافاضل

كيف حالك يا جيمي أرجو أن تكون بخير هل تعلم عزيزي أن ( الحرف يقتل و لكن الروح يحيي ) السيد المسيح علمنا الآتي ( الكلام الذي أكلمكم به هو روح و حياة ) فلا يجب أن نفسر الكلام بحرفية دون أن نفهم روح الكلام .

الابن واحد مع الآب و متحد به و التلاميذ و معهم كل المؤمنين الذين عند نوالهم مسحة الروح القدس الأقنوم الثالث من الله الواحد يتوحدون كلهم في فكر واحد و روح واحد و إيمان واحد فاتحاد الآب و الابن اتحاد الذات و اللاهوت أما اتحاد التلاميذ و كل المؤمنين معهم بالروح القدس هو اتحاد للأيمان و الفكر و النعمة فيكون مصدر أيمانهم و فكرهم و نعمتهم هو واحد ……الله الواحد الأحد الذي لا ينقسم و لا يتجزأ و لا يعتريه تغيير أو ظل دوران فالمسألة ليست جمع جبري 1 + 1 + 1 + 1 …….. و كل ما يزيد عدد المؤمنين نقول أن الإله زاد أو تغير بل أن كل المؤمنين اتحدوا كما قلت في الأيمان و الفكر و الرجاء الواحد بقدوم السيد المسيح .

ما الذي يدعونا إلى تفسير الاتحاد الابن بالآب اتحاد ذات وعندما نقول عن اتحاد المؤمنين بالآب و الابن اتحاد فكر و اتحاد نعمة و اتحاد أيمان و ليس اتحاد ذات دعنا نراجع بعض الآيات التي تشير للاهوت السيد المسيح

يوحنا 1 : 1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ. 2هَذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللَّهِ. 3كُلُّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ. 4فِيهِ كَانَتِ الْحَيَاةُ وَالْحَيَاةُ كَانَتْ نُورَ النَّاسِ 5وَالنُّورُ يُضِيءُ فِي الظُّلْمَةِ وَالظُّلْمَةُ لَمْ تُدْرِكْهُ.

يوحنا 1 : 10كَانَ فِي الْعَالَمِ وَكُوِّنَ الْعَالَمُ بِهِ وَلَمْ يَعْرِفْهُ الْعَالَمُ. 11إِلَى خَاصَّتِهِ جَاءَ وَخَاصَّتُهُ لَمْ تَقْبَلْهُ. 12وَأَمَّا كُلُّ الَّذِينَ قَبِلُوهُ فَأَعْطَاهُمْ سُلْطَاناً أَنْ يَصِيرُوا أَوْلاَدَ اللَّهِ أَيِ الْمُؤْمِنُونَ بِاسْمِهِ. 13اَلَّذِينَ وُلِدُوا لَيْسَ مِنْ دَمٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ جَسَدٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ رَجُلٍ بَلْ مِنَ اللَّهِ.

يوحنا 1 : 14وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً. 15يُوحَنَّا شَهِدَ لَهُ وَنَادَى: «هَذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: إِنَّ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي صَارَ قُدَّامِي لأَنَّهُ كَانَ قَبْلِي». 16وَمِنْ مِلْئِهِ نَحْنُ جَمِيعاً أَخَذْنَا وَنِعْمَةً فَوْقَ نِعْمَةٍ. 17لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا. 18اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.

بهذا اظهرت محبة الله فينا ان الله قد ارسل ابنه الوحيد الى العالم لكي نحيا به 1 يو 9:4

{ هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به يو 16:3



مجرد أضافة على الموضوع , راجع التالي من الكتاب المقدس لترى كيف ان اليهود فهموا معنى كلام السيد المسيح على انه ابن الله ليس بالمعنى العام الذي يقوله اليهود على أنفسهم بانهم أبناء الله بل بأنه أبن الله بالطبيعة أي المساوي و المعادل لله .

يوحنا 8 : 54أَجَابَ يَسُوعُ: «إِنْ كُنْتُ أُمَجِّدُ نَفْسِي فَلَيْسَ مَجْدِي شَيْئاً. أَبِي هُوَ الَّذِي يُمَجِّدُنِي الَّذِي تَقُولُونَ أَنْتُمْ إِنَّهُ إِلَهُكُمْ 55وَلَسْتُمْ تَعْرِفُونَهُ. وَأَمَّا أَنَا فَأَعْرِفُهُ. وَإِنْ قُلْتُ إِنِّي لَسْتُ أَعْرِفُهُ أَكُونُ مِثْلَكُمْ كَاذِباً لَكِنِّي أَعْرِفُهُ وَأَحْفَظُ قَوْلَهُ. 56أَبُوكُمْ إِبْرَاهِيمُ تَهَلَّلَ بِأَنْ يَرَى يَوْمِي فَرَأَى وَفَرِحَ». 57فَقَالَ لَهُ الْيَهُودُ: «لَيْسَ لَكَ خَمْسُونَ سَنَةً بَعْدُ أَفَرَأَيْتَ إِبْرَاهِيمَ؟» 58قَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: الْحَقَّ الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: قَبْلَ أَنْ يَكُونَ إِبْرَاهِيمُ أَنَا كَائِنٌ». 59فَرَفَعُوا حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. أَمَّا يَسُوعُ فَاخْتَفَى وَخَرَجَ مِنَ الْهَيْكَلِ مُجْتَازاً فِي وَسْطِهِمْ وَمَضَى هَكَذَا.

هنا أعلن السيد المسيح على أنه ابن الله , ليس بالمعنى المجازي الذي يقوله جميع اليهود بل بمعنى وحة و تساوي الطبيعة لهذا قال أنه رأى ابراهيم و انه كائن قبله لهذا تناول اليهود حجارة ليرجموه .

و أليك موقف آخر أكثر وضوحا ينقل لك الفكرة .

يوحنا 10 : 27خِرَافِي تَسْمَعُ صَوْتِي وَأَنَا أَعْرِفُهَا فَتَتْبَعُنِي. 28وَأَنَا أُعْطِيهَا حَيَاةً أَبَدِيَّةً وَلَنْ تَهْلِكَ إِلَى الأَبَدِ وَلاَ يَخْطَفُهَا أَحَدٌ مِنْ يَدِي. 29أَبِي الَّذِي أَعْطَانِي إِيَّاهَا هُوَ أَعْظَمُ مِنَ الْكُلِّ وَلاَ يَقْدِرُ أَحَدٌ أَنْ يَخْطَفَ مِنْ يَدِ أَبِي. 30أَنَا وَالآبُ وَاحِدٌ».
31فَتَنَاوَلَ الْيَهُودُ أَيْضاً حِجَارَةً لِيَرْجُمُوهُ. 32فَقَالَ يَسُوعُ: «أَعْمَالاً كَثِيرَةً حَسَنَةً أَرَيْتُكُمْ مِنْ عِنْدِ أَبِي - بِسَبَبِ أَيِّ عَمَلٍ مِنْهَا تَرْجُمُونَنِي؟» 33أَجَابَهُ الْيَهُودُ: «لَسْنَا نَرْجُمُكَ لأَجْلِ عَمَلٍ حَسَنٍ بَلْ لأَجْلِ تَجْدِيفٍ فَإِنَّكَ وَأَنْتَ إِنْسَانٌ تَجْعَلُ نَفْسَكَ إِلَهاً»

فكما ترى هنا أيضا قال السيد المسيح أنه واحد مع الله لهذا فهم اليهود كلامه جيدا بانه يساوي نفسه بالله و جعل من نفسه آلها فتناولوا حجارة ليرجموه .

لهذا عزيزي وفقا لهذا الكلام طلب اليهود صلب السيد المسيح و لكلامه هذا قتل
ولهذا أيضا عزيزي دعي السيد المسيح ابن الله ( الوحيد ) أي الواحد معه في الطبيعة و الذات
و ليس مجرد ابن من أبناء الله أي المؤمنين به كما يظهر لك في الآتي :


يوحنا 1 : 14وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً. 15يُوحَنَّا شَهِدَ لَهُ وَنَادَى: «هَذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: إِنَّ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي صَارَ قُدَّامِي لأَنَّهُ كَانَ قَبْلِي». 16وَمِنْ مِلْئِهِ نَحْنُ جَمِيعاً أَخَذْنَا وَنِعْمَةً فَوْقَ نِعْمَةٍ. 17لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا. 18اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.

بهذا اظهرت محبة الله فينا ان الله قد ارسل ابنه الوحيد الى العالم لكي نحيا به 1 يو 9:4

{ هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به يو 16:3


كما تري يا عزيزي فالموضوع لا علاقة له بالأهواء بل هو نصوص صريحة تظهر كيف أن الابن ( الكلمة ) السيد المسيح هو أزلي وواحد مع الآب (1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ.) و كيف أنه تجسد في وقت معين (14وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً ) و أنه واحد مع الآب و متحد به و هو الذي يعلن و يظهر لنا الله و قدرته بعد ظهوره في الجسد (اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ. )
أما بالنسبة لباقي المؤمنين فنري الأمر يختلف فيقول الكتاب المقدس (وَأَمَّا كُلُّ الَّذِينَ قَبِلُوهُ فَأَعْطَاهُمْ سُلْطَاناً أَنْ يَصِيرُوا أَوْلاَدَ اللَّهِ أَيِ الْمُؤْمِنُونَ بِاسْمِهِ.) أي أن المؤمنون يسموا أولاد الله ليس لأنهم حاملين لنفس الطبيعة الإلهية كما تكلم عن الابن ( الكلمة ) الأزلي بل لأنهم آمنوا باسمه و بأيمانهم نالوا نعمة و فكر من مصدر واحد هو الله .



رومية 8 : 13لأَنَّهُ إِنْ عِشْتُمْ حَسَبَ الْجَسَدِ فَسَتَمُوتُونَ وَلَكِنْ إِنْ كُنْتُمْ بِالرُّوحِ تُمِيتُونَ أَعْمَالَ الْجَسَدِ فَسَتَحْيَوْنَ. 14لأَنَّ كُلَّ الَّذِينَ يَنْقَادُونَ بِرُوحِ اللهِ فَأُولَئِكَ هُمْ أَبْنَاءُ اللهِ. 15إِذْ لَمْ تَأْخُذُوا رُوحَ الْعُبُودِيَّةِ أَيْضاً لِلْخَوْفِ بَلْ أَخَذْتُمْ رُوحَ التَّبَنِّي الَّذِي بِهِ نَصْرُخُ: «يَا أَبَا الآبُ!». 16اَلرُّوحُ نَفْسُهُ أَيْضاً يَشْهَدُ لأَرْوَاحِنَا أَنَّنَا أَوْلاَدُ اللهِ.

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

السلام عليكم .

بعيدا عن التأويلات التي لم تفهم حتى من طرف كبار علمائكم , و لن تفهم قط .و مع أنها تأويلات لنص لا يوجد دليل قاطع على صحته أصلا .فالأناجيل كتبت بعد اختفاء المسيح يسوع ربما بقرنين .فهي سيرة المسيح تتضمن قليلا من العبارات الصحيحة التي هي فعلا من كلامه .

و بما أنه قال : أبي و أبيكم , إلهي و إلهكم , فالقضية منتهية يقينا .
إنه بشر رسول مثله مثل سائر البشر المؤمنين أبناء الله .بإيمانهم بالله و ليس بعلاقة أخرى لا يمكن شرحها مهما تفانيتم في ذلك .

لكن السؤال: كيف ظهر هذا الإبن المنسوب لله تعالى ؟.

هو كائن قبل أن يكون إبراهيم .....و أنا أيضا و أنت و كل إنسان ...
هو كلمة الله .....و أنا أيضا كلمة الله ...و أنت أيضا كلمة الله ...و كل مخلوق هو كلمة الله .

لكن : كيف ظهر هذا الإبن المنسوب لله ؟.

شكرا لكل من يفك طلاسم الأسطورة الميتة .

(01-24-2012, 12:31 AM)coptic eagle كتب:  وهو ليس ابناً حقيقياً، إنما يكون بالتبنى أو بمفهوم روحى.

نعم أنا قرأت هذه مسبقا
فإعتقاد المسلمين حول تلك النقطة خاطئ
فهم يظنون أن المراد بالأبن كونه ابن مادى
ولكن المعنى روحى على ما رأيت حول تلك المسألة

ولكن ما يحيرنى شخصيا
هو من الذى تعبدون ؟؟؟

هذا الإبن الروحى ؟؟؟ أم الآب ؟؟؟ أم كلاهما ؟؟؟

السلام عليكم .

لكن الإخوة المسيحيين رفضوا هذا الفهم الصحيح الأبوة الروحية أو البنوة الروحية .

شكرا .

[b]عزيزي أحمد ابراهيم , الاخوة الافاضل
كيف حالك , أنا حاسس أن الحوار معك ربما يكون أفضل ممن لا يقرأ أي ردود تعطي له و لا يحاول الفهم بل بداخله رفض مسبقا لاي شئ يقال له لانه يخشى أن يفكر ربما يتنور

(01-26-2012, 09:21 PM)ahmed ibrahim كتب:  

(01-24-2012, 12:31 AM)coptic eagle كتب:  وهو ليس ابناً حقيقياً، إنما يكون بالتبنى أو بمفهوم روحى.

نعم أنا قرأت هذه مسبقا
فإعتقاد المسلمين حول تلك النقطة خاطئ
فهم يظنون أن المراد بالأبن كونه ابن مادى
ولكن المعنى روحى على ما رأيت حول تلك المسألة

ولكن ما يحيرنى شخصيا
هو من الذى تعبدون ؟؟؟

هذا الإبن الروحى ؟؟؟ أم الآب ؟؟؟ أم كلاهما ؟؟؟

جيد جدا أنك وصلت لنقطة الفهم الشهواني الخاطئ لمؤلف القرآن عن معنى البنوة الروحية لله و بسببه لوث عقول أغلب الاخوة المسلمين و لكن للتوضيح نحن كمسيحيين لا نعبد : الابن أو الآب أو كلاهما كما تسأل لان الابن و الآب و الروح القدس آله واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد لا يجزأ .

تماما كما نرى في المحيط دوامات و تيارات و أمواج لكنه يظل في النهاية محيط واحد لا ينفصل .


هذا التميز ( داخلي ) في نفس الجوهر و الذات دون أنفصال تماما مثل المحيط طبعا مع فارق التشبيه .

لمزيد من التوضيح : ابن ( الشئ ) مثل ابن السبيل و ابن العرب و ابن البادية معناها : الحامل لصفات الشئ الذي ينتسب له الشخص كما يحمل الابن صفات و طبيعه ابيه و أمه .

ابن الله الوحيد معناها الشخص الوحيد الحامل لصفات و طبيعة الله .........هكذا ببساطة و لان الله لا يحمل صفاته سوى هو نفسه لهذا كان الابن الازلي هو نفسه الله و لكن في صورة و هيئة مختلفة .

عبد المسيح/b]]

السلام عليكم .

يا أخ عبد المسيح , لا تخدع نفسك بهذا الكلام .لأن كلامك يعني عدم وجود يسوع أصلا .فالله تجسد في شكل يسوع بمعنى أن يسوع طارئ نتيجة التجسد و لا وجود له .

أما إذا تعصبت لوجود يسوع فيكون بالضرورة شيئان مختلفان .

الآب .

الإبن .
و بالتالي تنهار دعوى التوحيد .
شكرا.

(01-31-2012, 03:55 PM)ABDELMESSIH67 كتب:  جيد جدا أنك وصلت لنقطة الفهم الشهواني الخاطئ لمؤلف القرآن عن معنى البنوة الروحية لله
و بسببه لوث عقول أغلب الاخوة المسلمين و لكن للتوضيح نحن كمسيحيين لا نعبد : الابن أو الآب أو كلاهما كما تسأل لان الابن و الآب و الروح القدس آله واحد , ذات واحدة , لاهوت واحد لا يجزأ .

تماما كما نرى في المحيط دوامات و تيارات و أمواج لكنه يظل في النهاية محيط واحد لا ينفصل .


هذا التميز ( داخلي ) في نفس الجوهر و الذات دون أنفصال تماما مثل المحيط طبعا مع فارق التشبيه .

لمزيد من التوضيح : ابن ( الشئ ) مثل ابن السبيل و ابن العرب و ابن البادية معناها : الحامل لصفات الشئ الذي ينتسب له الشخص كما يحمل الابن صفات و طبيعه ابيه و أمه .

ابن الله الوحيد معناها الشخص الوحيد الحامل لصفات و طبيعة الله .........هكذا ببساطة و لان الله لا يحمل صفاته سوى هو نفسه لهذا كان الابن الازلي هو نفسه الله و لكن في صورة و هيئة مختلفة .

عبد المسيح

يا عزيزى أنا فهمت ما تريد توضيحه

وصحح لى إن كنت مخطئا

أنت تريد أن تقول :-
============
أن ( الإبن + الآب ) = الآب
فالإله كان على الأرض على هيئة ابن حامل لصفات الآب
وفى نفس الوقت كان فى ملكوته كالآب

أليس كذلك ؟؟؟

حينما تريد أن تصلى ... تصلى له بأى هيئة !!!

تذكر هيئة الآب المتجسد !!!

أم تذكر هيئة الآب الأزلى !!!

أم كلاهما !!!

أم أى منهما تؤدى غرض الصلاة !!!

هذا هو سؤالى

عزيزي أحمد ابراهيم , الاخوة الافاضل
كيف حالك

(01-31-2012, 05:52 PM)ahmed ibrahim كتب:  أنت تريد أن تقول :-
============
أن ( الإبن + الآب ) = الآب
فالإله كان على الأرض على هيئة ابن حامل لصفات الآب
وفى نفس الوقت كان فى ملكوته كالآب

أليس كذلك ؟؟؟

ليس بالضبط لان الآب و الابن و الروح القدس ثلاثة ابعاد أو أدوار أو وظائف يؤديها ذات واحد و لاهوت واحد هو ذات و لاهوت الرب الآله لهذا لا يمكن ان نقول أن الابن+الآب = الآب

بل الآب * الابن * الروح القدس = الرب الآله

مثلما نقول أن الطول * العرض * الارتفاع = الحجم الكلي .

(01-31-2012, 05:52 PM)ahmed ibrahim كتب:  حينما تريد أن تصلى ... تصلى له بأى هيئة !!!

تذكر هيئة الآب المتجسد !!!

أم تذكر هيئة الآب الأزلى !!!

أم كلاهما !!!

أم أى منهما تؤدى غرض الصلاة !!!

هذا هو سؤالى

أي من هذه الاقانيم يمثل الله تماما مثلما يدعو الاخوة المسلمون ربهم مرة بالرحمن و مرة بالقوي و مرة بالعظيم فمرة يصلون و يقولون : يا رحمن يا رحيم

و مرة يقولون : يا قوي يا رب

و مرة أخرى : يا سميع يا عليم .................الخ

عبد المسيح

(02-01-2012, 04:06 PM)ABDELMESSIH67 كتب:  عزيزي أحمد ابراهيم , الاخوة الافاضل
كيف حالك

(01-31-2012, 05:52 PM)ahmed ibrahim كتب:  أنت تريد أن تقول :-
============
أن ( الإبن + الآب ) = الآب
فالإله كان على الأرض على هيئة ابن حامل لصفات الآب
وفى نفس الوقت كان فى ملكوته كالآب

أليس كذلك ؟؟؟

ليس بالضبط لان الآب و الابن و الروح القدس ثلاثة ابعاد أو أدوار أو وظائف يؤديها ذات واحد و لاهوت واحد هو ذات و لاهوت الرب الآله لهذا لا يمكن ان نقول أن الابن+الآب = الآب

بل الآب * الابن * الروح القدس = الرب الآله

مثلما نقول أن الطول * العرض * الارتفاع = الحجم الكلي .

(01-31-2012, 05:52 PM)ahmed ibrahim كتب:  حينما تريد أن تصلى ... تصلى له بأى هيئة !!!

تذكر هيئة الآب المتجسد !!!

أم تذكر هيئة الآب الأزلى !!!

أم كلاهما !!!

أم أى منهما تؤدى غرض الصلاة !!!

هذا هو سؤالى

أي من هذه الاقانيم يمثل الله تماما مثلما يدعو الاخوة المسلمون ربهم مرة بالرحمن و مرة بالقوي و مرة بالعظيم فمرة يصلون و يقولون : يا رحمن يا رحيم

و مرة يقولون : يا قوي يا رب

و مرة أخرى : يا سميع يا عليم .................الخ

عبد المسيح

السلام عليكم .

الأخ عبد المسيح ,

تمثيلك لعقيدتك في الآب و الإبن و الروح القدس بأسماء الله تعالى وصفاته مغالطة واضحة .

فصفات الله و أسماءه ليست أقانيم كما عندكم في المسيحية .

و أكبر مشكلة أراها في دعواكم , هي أن تجسد الآب في الإبن (( الله في يسوع)) يعني عدم وجود يسوع .لأن يسوع هو الرب متجسدا .

أنت لم تجب عن الصلاة .

شكرا .

(02-01-2012, 04:06 PM)ABDELMESSIH67 كتب:  بل الآب * الابن * الروح القدس = الرب الآله
مثلما نقول أن الطول * العرض * الارتفاع = الحجم الكلي .

كلماتك ذكرتني باحد اسماء الله في الاسلام وهو ( الـمـتـيـن ) !!!