(03-24-2012, 07:26 PM)هاله كتب:  

اقتباس:قال لها ما قال.."شبه" تراجعت عن كلامها الاول!

و أنت تحمل الكلام ما لا يحتمل. فأنا لست بمعرض دفاع عن أحد حتى تطالبني أن أتكلم عن نضالات سنة أو غيرهم. كان الخلاف على نقطة و تكلمت فيها تحديدا. هل تريدني أن أغطي تاريخ الصراعات الطائفية في المنطقة مثلا حتى تعتبرني عدلت و أمنت؟!

هالة ...
ارجو ان لا تخرجي الحوار عن سياقه....السيد "رفيع كامل الدسم" قال في معرض تبريره لجرائم النظام ان هناك "ضيم تاريخي" وذكر بالحرف أن هناك "تشريد" للعلويين!.....أنا سالته أن يذكر لي واقعة واحدة فقط من التاريخ تم فيها استهداف العلويين....ولكن الرجل توارى...وادعى "الترفع" ...طبعا ادعى الترفع لأنه في الحقيقة لا يملك شيء ليقوله.
انتي تداخلتي لتقولي "نعم؛هناك ظلم للعلويين من كل الحكومات السنية وعلى سبيل المثال الدولة العثمانية"...وعندما تداخل ثندر وبيّن لك انه الظلم كان واقع على العربي ايا كان دينه،وان اول مستوصف في السعودية انشيء على زمان الانجليز وليس على زمان العثمانيين واننا لم نسمع عن عماني وصل الى الحكم في الاستانة....حضرتك أكدتي ان الجميع تعرض للظلم....اذن كلامك اول مرة تم اخراجه من سياقه لغاية في نفس هالة...وهي اظهار ان العلويين -وحدهم- كانوا مضطهدين على ايام العثمانيين،والحقيقة ان الجميع كان مضطهد.
من جهتي احاول اعادة الحوار الى سياقه واطلب منك مجددا ان تذكري لي حادثة تاريخية محددة تم اضطهاد او تشريد او قتل العلويين كعلويين ...هل لك ان تذكري لنا حادثة يا سيدتي؟
اعتقد انني لا اطلب الكثير....اريد حادثة معينة محددة ان العلويين تعرضوا فيها للاضطهاد خارج سياق توظيف الشعارات العامة والكلمات الفضفاضة واسقاط قيم العصر الحالية على ذلك العصر...(يعني مش تطلعيلي وتقوليلي انه العلويين في ذاك الزمان لم يعبروا عن انفسهم بالوصول الى الحكم).
انا اقول ذلك جادا وطالبا معلومة فقط....يعني من يملك معلومة يخبرنا عنه انه في سنة كذا في منطقة كذا قامت قوات عثمانية بتنفيذ مجزرة بحق العلويين حصرا لأنهم علويين.

مشكلة الضيم التاريخي مشكلة كبيرة، فإن كان من يعتبرون "نخبة" ينظرون للأمور بهذا التسطيح وبهذه العقد التاريخية، فلا لوم على عامة الناس.
رغم أنه من المفترض أننا تجاوزنا الموضوع التاريخي، ولا علاقة لنا بصراعات أجدادنا، فللتاريخ أهله وناسه. والعثمانيون لا علاقة لهم بالصراع السياسي بفترة تشكل العلويين والدروز والقرامطة والحشاشين والإسماعيليين وغيرهم من الفرق الباطنية (السياسية أساساً)، فتلك تعود لحقبة الصليبيين ولم يكن قد تشكل بعد شيء اسمه السنة. والصراع كان لتحالف تلك الطوائف (السياسية) مع الغزاة كالصليبيين والتتار، وذلك لم يكن حكراً على طائفة سياسية، بل حدث لأمراء حلب، بل إن صلاح الدين الأيوبي وقبله عماد الدين الزنكي ونور الدين الزنكي قضوا عمرهم في توحيد الصفوف والصراع الداخلي مع من اصطفوا مع الغزاة.
كما أن طبيعة الصراعات بشكل عام في تلك الفترات كانت تأخذ صبغة دينية أو مذهبية (كصراعات المعتزلة والأشعرية قبلها). فلقد كنا بعيدين عن الدول الحديثة تمام البعد. والصراع بأساسه سياسي وإن أخذ صبغة "أهلية" و/أو "مذهبية-طائفية". ومن يريد أن يتقوقع في البعد التاريخي العميق، فإنه يصم عقله عن الحداثة ويختار "الرجعية" سبيلاً له مهما ادعى تقدمية.

تحياتي

يا رفيق أنت من يبرر جرائم الأسد بالظلم التاريخي الذي تدعيه
على فرض حصل ظلم واضطهاد وكل ما تريد أن تنسبه للتاريخ
هل ذلك يبرر جرائم الأسد؟
ما علاقتنا نحن بما حصل في العصر العثماني وبما حصل قبل قرون من التاريخ؟
في الإسلام المبدأ بسيط: "لا تزر وازرة وزر أخرى"

الآن لدينا مذبحة في حماه ومرتكبيها لا زالوا أحياء ويجب أن يتم محاسبتهم
لدينا فيديوهات تعذيب وقتل للمواطنين وهؤلاء الأشخاص يجب أن يحاسبوا
هناك من يقصف قرى ومدن بالدبابات والطائرات ويجب أن يحاسب.
عشرة آلاف شهيد قتلهم نظام مجرم عليه أن يحاسب

أين الصعوبة في فهم ذلك يا رفيق ؟

(03-24-2012, 04:28 PM)الحوت الأبيض كتب:  

(03-24-2012, 12:37 PM)هاله كتب:  هذا صحيح يا عزيزي و الكل أكل هوا بايديه و اسنانه ايام الدولة العثمانية لكني فقط أردت أن أؤكد ان الطائفة العلوية بالفعل لاقت اضطهادا و تشردت في الجبال.
و بالطبع أوافقك انه على الأجيال الحديثة أن تتجاوز علة التمييز و تدرك أنه طريق ظلم و عداوات و دماء و تهديد سلم و استقرار اجتماعي.

بما أنني أتبع دوما مبدأ "خالف تعرف" سوف أدافع اليوم عن الدولة العثمانية... الكلام عن 400 عام من الاضطهاد العثماني أو الاستعمار العثماني وغيره هو كلام غير علمي. صحيح في آخر حياتها (لنقل القرن أو القرن ونصف الأخيران في تاريخ الدولة العثمانية) كانت السلطة مستبدة جائرة لكن لا يجب علينا الحكم على كل هذه الفترة من الحكم العثماني من هذه الفترة... قرأت مقالا لمؤرخ يختص بالفترة العثمانية يقول فيها أن أغلب فترات الدولة العثمانية لم يقم مؤرخون بأبحاث عنها.. لم تكن البلاد العربية قمة التحضر ثم جاء بني عثمان ليوصلوها إلى الحضيض، بل كانت بلادا متخلفة والعثمانيون أدخلوا بعض التطويرات (مثلا وجود توثيق، هي أول دولة إسلامية لها أرشيف يعتد به يمكن العودة إليه لتأريخها)... لا شك أنهم لم يطوروا البلاد كما يجب وكان بإمكانهم القيام بإصلاحات واسعة (كما فعل محمد علي وابنه ابراهيم ببلاد مصر والشام) والإصلاحات المحدودة التي قاموا بها فعلوها مرغمين... صحيح في نهاية القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين بدأ العرب بالمطالبة باللامركزية في البداية ثم الاستقلال لكن قبلها كان معظم المثقفين يعتبرون أنفسهم عثمانيين... راجعوا ما كتبه جبران مثلا أو مذكرات خليل السكاكيني حين تكلم عن الجيش العثماني أو حين انضم إلى جمعية الاتحاد والترقي (وهو نفسه لاحقا سيؤمن بالفكر العروبي بل ونظم نشيد الثورة العربية الكبرى).

عزيزي الحوت
مع إحترامي لسعة إطلاعك فأنا أعتقد أن التاريخ يصنعه المنتصرون, طبعا الخلافة العثمانية لم تكن نازية على طول الخط لكن تم خلال الحكم التركي وقبل التركي كثير من الإنتهاكات في أوقات مختلفة ضد العلويين وخاصة العلويين الأكراد الأرمن والآشورين والكلدان والسريان وعبر تأليب الأقليات ضد بعضها لقد سرق العثمانيون خيرة شباب سورية وجعلوهم موظفين لدى الإستانة وقد عبر بعض الرحالة كما ذكرته جردة النهار اللبنانية عن أن الأتراك كانو يسرقون حتى الفتيات الجميلات من القرى ومن خلال توارث القصص الشعبية في سوريا فكان عندما يدخل زلم الإقطاعي أو التركي إلى القرية كانوا يخبئون بناتهم بين التبن , هل تصور ما يعني ذلك?

أخيرا هل يمكنا علميا القول أن الإحتلال العثماني كان غصبا عن إرادة الشعب السوري وأعاقت إمكانيات تقدمه, وهل يمكننا أخلاقيا إدانة من يبكي على أيام العثمانيين كإخوان سوريا?
تحياتي

(03-24-2012, 08:56 PM)((الراعي)) كتب:  يا رفيق أنت من يبرر جرائم الأسد بالظلم التاريخي الذي تدعيه
على فرض حصل ظلم واضطهاد وكل ما تريد أن تنسبه للتاريخ
هل ذلك يبرر جرائم الأسد؟
ما علاقتنا نحن بما حصل في العصر العثماني وبما حصل قبل قرون من التاريخ؟
في الإسلام المبدأ بسيط: "لا تزر وازرة وزر أخرى"

الآن لدينا مذبحة في حماه ومرتكبيها لا زالوا أحياء ويجب أن يتم محاسبتهم
لدينا فيديوهات تعذيب وقتل للمواطنين وهؤلاء الأشخاص يجب أن يحاسبوا
هناك من يقصف قرى ومدن بالدبابات والطائرات ويجب أن يحاسب.
عشرة آلاف شهيد قتلهم نظام مجرم عليه أن يحاسب

أين الصعوبة في فهم ذلك يا رفيق ؟

الراعي
لا تبرير لأي جريمة تحت أية حجة , لا تحمل أي موضوع أكثر ما يحتمله, نحن نقول أن هناك مظاهر طائفية يستطيع البعض تجاوزها نتيجة الثقافة والتربية والأصدقاء وهذا هو الشائع في سوريا ولكنا نريد حلولا واقعية ومنطقية كي نتخلص من هذه الظاهرة السلبية بشكل جذر, تفضل وإدل بدلوك في الحل

(03-24-2012, 09:33 PM)Rfik_kamel كتب:  الراعي
لا تبرير لأي جريمة تحت أية حجة , لا تحمل أي موضوع أكثر ما يحتمله, نحن نقول أن هناك مظاهر طائفية يستطيع البعض تجاوزها نتيجة الثقافة والتربية والأصدقاء وهذا هو الشائع في سوريا ولكنا نريد حلولا واقعية ومنطقية كي نتخلص من هذه الظاهرة السلبية بشكل جذر, تفضل وإدل بدلوك في الحل

الحل بسيط
دولة مدنية تقوم على أساس المواطنة
ليس فيها للعرق أو الدين أو المذهب ميزات

ولا يؤيد فيها مجرم لأنه من طائفة ما
ولا حديث عن أكثرية وأقلية

هذا ما نريده
زهذا لن يحدث إلا بسقوط النظام، لأنه قائم على أساس طائفي
وحتى إن لم ترد الحديث عن أن معظم قيادات الجيش، وكل قيادات الأفرع الأمنية علوية.
يكفي أن النظام يستمد سلطته عن طريق إخافة الطوائف من بعض، وهذا شرحه ياسين الحاج صالح في المقالة التي علقت عليها أنت من قبل.

بدأ المرء يفهم لوثة الأقلياتوية، يريدون تصفية الحسابات التاريخية مع العثمانيين والبابليين، وربما مع السومريين ونوح النبي نفسه.

خوش.. قولة العراقيين... خوش أقلياتوية.

هذا مرض مستعص، علاجه يطول.. بدو طقم أطباء نفسيين كامل، بل معهد نفسي متخصص يحتوي على طلاب الدراسات العليا في طب النفس، وأنا كفيل لهم أن يعيدوا تعريف الطب النفسي من خلال هذه الدراسة، وسيجعلون أسماء لامعة مثل سيجموند فرويد ويونغ تختفي في كتب التاريخ إلى الأبد، مع العثمانيين.

(03-24-2012, 09:49 PM)((الراعي)) كتب:  

(03-24-2012, 09:33 PM)Rfik_kamel كتب:  الراعي
لا تبرير لأي جريمة تحت أية حجة , لا تحمل أي موضوع أكثر ما يحتمله, نحن نقول أن هناك مظاهر طائفية يستطيع البعض تجاوزها نتيجة الثقافة والتربية والأصدقاء وهذا هو الشائع في سوريا ولكنا نريد حلولا واقعية ومنطقية كي نتخلص من هذه الظاهرة السلبية بشكل جذر, تفضل وإدل بدلوك في الحل

الحل بسيط
دولة مدنية تقوم على أساس المواطنة
ليس فيها للعرق أو الدين أو المذهب ميزات

ولا يؤيد فيها مجرم لأنه من طائفة ما
ولا حديث عن أكثرية وأقلية

هذا ما نريده
زهذا لن يحدث إلا بسقوط النظام، لأنه قائم على أساس طائفي
وحتى إن لم ترد الحديث عن أن معظم قيادات الجيش، وكل قيادات الأفرع الأمنية علوية.
يكفي أن النظام يستمد سلطته عن طريق إخافة الطوائف من بعض، وهذا شرحه ياسين الحاج صالح في المقالة التي علقت عليها أنت من قبل.

"دولة مدنية تقوم على أساس المواطنة"

هذا ما يتمناه كل مخلص وأضيف لذلك أن تكون دولة ديموقراطية حقيقية تصان بها حقوق المرأة بالمساواة مع الرجل وحقوق الطفل وأن تحترم حقوق الإنسان كم تنص عليه الشرعة الدولية .
لاحظ أن مسألة الحقوق هي مسألة أساسية لا يمكن تبرير إنتهاكها حسب مبدأ أن "الجمهور عاوز كده"

أنا أختلف معك بأن طائفية النظام بمعنى توزيع الحقائب السلطوية على أساس طا ئفي هو المشكلة بل هو تعبير عنها والمشكلة الحقيقية هي غياب البديل الأفضل
إذن
خارجيا: هل يمكن تحقيق ذلك عن طريق رضوخ بعض القوى الإقليمية للضغط الأمريكي الإمبريالي وربيباته كالدول الدينية مثل إسرائيل والسعودية?
داخليا: هل يمكن تحقيق ذلك عبر سيطرة المسلحين الإسلامويين عن طريق المجازر والإقصاء وإشاعة الرعب ?

ما هو تصورك عن كيفية خلق واقع جديد أفضل وهذا يعني ضمنا التغيير الآمن والمضمون?

أنا شخصيا لا أومن بديموقراطية الغرب المسيطر عليها من قبل قوى إقتصادية ومالية وإعلامية صهيونية ولا أعتقد بوجود ديموقراطية حقيقية في سوريا أو أي بلد بدون ثورة عالمية حقيقية في الغرب وفي دول دول الظلام
مفتاح كلمة ديموقراطية عندي هو الحقوق المكتسبة وغير ذلك فال "ديموقراطية " لا تعني لدي سوى الوهم

أحلى شي كلام المعلق أعلاه اللي لا معنى له.
كلام شخص متذبذب، رعديد خائف من أي شيء، ولا يريد أي شيء.
فهو لا يؤمن بأي تغيير إلا إذا كان جاييه بشكل مضمون، ومكفول بضمانة. خلي تحتلنا شي دولة ونخلص لكان.

وهو لا يؤمن بديمقراطية الغرب، وكأن هناك ديمقراطية غير ديمقراطية الغرب أساساً، فالديمقراطية يا رفيق يا سندي هي ماركة مسجلة باسم الغرب، اخترعها الغرب إما أن تؤمن بها كما هي أو تلعنها وتصير إيراني أو من جماعة كوريا الشمالية.
يعني كمن يقول لا أؤمن بالجبر العربي، بدي جبر تايواني. الجبر اخترعوه العرب وتطور، ما فيك تجيب جبر على هواك. وكذلك الديمقراطية مافيك تفصلها على مذاقك، فتصبح ديكتاتورية سيدك بالصرماية بشار البطة فجأة ديمقراطية.
أنت بكلامك كله وبهذا الموضوع بالذات تثبت أنك لا بتفهم بفكر، ولا بتفهم بالديمقراطية ولا بتفهم بالحقوق أساساً
قال حقوق امرأة قال
احكي عن حقوق الناس الأساسية أولاً قبل ما تمارس تجارة الكلام الفارغة.
فبصراحة أكثر من يتعاطف معك هو لأنك بتعمل كالصهيوني بتبكي أنك مضطهد فبيشفق عليك كم شخص، أنو شوفو يا حرام هذا علوي وعمبيشتموه السنة.
بينما وقوفنا ضدك هو لأنك لا أخلاقي بشكل واضح .. ولأنك تقف كسفاح بوجه شعبك وأمتك وتدافع عن المجرم لذا فأنت شريك معه بالإجرام.
ولعبك على قصة أقلويتك هو لعب مثير للشفقة والتقيؤ والاستفراغ.

دخيل ربك وأنت بتحكي عن الديمقراطية وحقوق المرأة والتغيير الآمن المضمون .. ومابدك يكون مكتوب ورا عالورقة فترة الصلاحية كمان؟ مشان ما تنزعج كثير ويصيبك ضرر معوي؟!

الديموقراطية تهدف لإيجاد مناخ يتمتع فيه الفرد والمجتمع بمزيد من الحقوق والعملية الديموقراطية هي ما تيسر هذه الأهداف
النخب الغربية بتواطئها وإنتهازيتها عبدت الطريق لقوى الرأسمال من صهاينة بنكيين وشركات الإحتكار ومن صاحبي أدوات التأثير الرجعي على الرأي العام .
هذا واضح لكل فرد في أمريكا وواضح أيضا بالنسبة للإحتكاريين.

لكن الإحتكاريون يمتلكون المال والأدوات والبروباغاندا لتسيير العملية "الديموقراطية" بنجاح وذلك بعد إجهازهم على أي منافس , فهذا المنافس لن يستطيع القيام بحملة إنتخابية معقولة بدون تمويل من الشركات الإحتكارية!
وهكذ افرغت العملية الديموقراطية من مضمونها وخير مثال دعم الغرب لدول الظلام وإسرئيل
لهذا فحكومات الغرب ومن يدور في فلكهم يخضعون للإرادة الإمبريالية والصهيونية وهذاما إنعكس سلبا على مسألة الحقوق ومنه أيضا مؤشر إزدياد المسافة ما الأغنياء والفقراء


من يتفذلك هنا وهناك ويتهجم بغباء وبلادة وبدون وجدان ويهب السمك في البحر ولا ينظر لموقع قدميه أطلقنا عليه وصف "إبن فضل" في موضوع سابق

من قال للبعض أني علوي?