اقتباس:- بقيت قصة "التسامح" قبل "نظام الاسد، و"تجميل عهد البرجوازية السورية". برأيك يا صاحبي هو "تسامح" أن يدخل "حافظ الأسد وصلاح جديد وسليم حاطوم" أمس الكليات العسكرية؟ Smile ... هل تعلم بأن وجود هؤلاء في الجيش وقتها كان نظراً لأن "أولاد الأكابر من أهل السنة" كانوا يأنفون من "المرمطة" في الجيش ويتقلدون "عالحارك" مناصب رفيعة في الدولة؟

وجود "حافظ الأسد" وغيره من أبناء العلويين في الجيش لم يكن أبداً "تكرمة" أو "تسامحاً" أو "منحة" أو "عطية"، ولكن لأن "المهام العسكرية" كانت مرذولة من قبل "البرجوازية السورية" بسنييها ومسيحييها على السواء. لذلك فلا منة لأحد على وجود الفلاحين من ابناء الأقليات المهمشة في الجيش، وهو بالتأكيد ليس تسامحاً من قبل هذه البرجوازيات.

عزيزي العلماني

بعد إذنك أريد فقط أن أرد على هذه الجزئية

أعتقد أن فرات يعتبر سيطرة أقلية طائفية تمثل 8% من مجمل السكان على عموم الجيش ومؤسسات الحكم دليل على تسامح الشعب السوري في مرحلة تاريخية ما وابتعاده عن الروح الطائفية وليس مجرد دخول فرد علوي ما للجيش. ثم إن هذا التفسير لسيطرة العلويين على الجيش والذي طالما كنت أسمع أنصار النظام يرددونه ولسنوات غير مقنع بالمرة بل ويحتاج الإنسان لأن يعطي عقله إجازة بدون عودة حتى يسلم به.

فهو يفترض بأن أهل السنة كلهم أكابر من الناحية الاقتصادية ، وينتمون للطبقة الرأسمالية وأن كل العلويين كانوا من الطبقة الفقيرة المسحوقة ، وهذا كلام أقل ما يقال فيه أنه غير واقعي، فمعظم الفلاحين والبدو وأبناء العشائر في القرى والبوادي وسكان الأحياء الشعبية في مدن وبلدات سوريا هم من أهل السنة وليسوا من العلويين على اعتبار أن السنة هم 3 أرباع الشعب السوري من الناحية الطائفية بحيث تصل نسبة السنة للعلويين أكثر من 9 إلى 1 يعني مستحيل أن يكون 3 أرباع الشعب ينتمون للطبقة المترفة اقتصاديا التي تتأفف من الدخول للجيش. كما أنه من غير المعقول أيضا أن يكون كل أهل السنة إقطاعيين وبرجوازيين وأن يكون كل العلويين هم من المهمشين .

نفس المنطق أسمعه هنا بالأردن ، عندما أواجه بعض المتعصبين من الشرق الأردنيين بحقيقة إقصاء الاردنيين من اصول فلسطينية من الجيش والوظائف المدنية والعسكرية بالقطاع العام فكثير منهم يرد بنفس الطريقة بأن الفلسطينيين بطبيعتهم لا يحبون التوظف بالقطاع العام ويأنفون منها ، وأنهم بطبيعتهم رأسماليين وحرفيين وأن هذه الحالة الغريبة تولدت بشكل طبيعي ، أيضا الكلام غير مقنع لأنه يتهرب من الاعتراف بعنصرية الدولة والتيار الحاكم فيها .

اقتباس:لذلك فألا أحب الإسلام شيء، والا أحب المسلمين شيء آخر مختلف تماماً. هذا عدا أنني "أكبّر" بيني وبين نفسي عدة مرات في النهار الواحد، وأحياناً أقرأ القرآن

بالضبط نفس العقيدة التي أؤمن بها وأحاول أن أقنع الناس بها

أن يأخذ شخص ما موقفا ناقدا أو مهاجما من المذهب السني والشيعي لا يجعل منه أبدا طائفيا
الطائفية هي أن يكن الكراهية لعامة السنة أو الشيعة

(05-24-2012, 03:11 PM)thunder75 كتب:  

اقتباس:- بقيت قصة "التسامح" قبل "نظام الاسد، و"تجميل عهد البرجوازية السورية". برأيك يا صاحبي هو "تسامح" أن يدخل "حافظ الأسد وصلاح جديد وسليم حاطوم" أمس الكليات العسكرية؟ Smile ... هل تعلم بأن وجود هؤلاء في الجيش وقتها كان نظراً لأن "أولاد الأكابر من أهل السنة" كانوا يأنفون من "المرمطة" في الجيش ويتقلدون "عالحارك" مناصب رفيعة في الدولة؟

وجود "حافظ الأسد" وغيره من أبناء العلويين في الجيش لم يكن أبداً "تكرمة" أو "تسامحاً" أو "منحة" أو "عطية"، ولكن لأن "المهام العسكرية" كانت مرذولة من قبل "البرجوازية السورية" بسنييها ومسيحييها على السواء. لذلك فلا منة لأحد على وجود الفلاحين من ابناء الأقليات المهمشة في الجيش، وهو بالتأكيد ليس تسامحاً من قبل هذه البرجوازيات.

عزيزي العلماني

بعد إذنك أريد فقط أن أرد على هذه الجزئية

أعتقد أن فرات يعتبر سيطرة أقلية طائفية تمثل 8% من مجمل السكان على عموم الجيش ومؤسسات الحكم دليل على تسامح الشعب السوري في مرحلة تاريخية ما وابتعاده عن الروح الطائفية وليس مجرد دخول فرد علوي ما للجيش. ثم إن هذا التفسير لسيطرة العلويين على الجيش والذي طالما كنت أسمع أنصار النظام يرددونه ولسنوات غير مقنع بالمرة بل ويحتاج الإنسان لأن يعطي عقله إجازة بدون عودة حتى يسلم به.

فهو يفترض بأن أهل السنة كلهم أكابر من الناحية الاقتصادية ، وينتمون للطبقة الرأسمالية وأن كل العلويين كانوا من الطبقة الفقيرة المسحوقة ، وهذا كلام أقل ما يقال فيه أنه غير واقعي، فمعظم الفلاحين والبدو وأبناء العشائر في القرى والبوادي وسكان الأحياء الشعبية في مدن وبلدات سوريا هم من أهل السنة وليسوا من العلويين على اعتبار أن السنة هم 3 أرباع الشعب السوري من الناحية الطائفية بحيث تصل نسبة السنة للعلويين أكثر من 9 إلى 1 يعني مستحيل أن يكون 3 أرباع الشعب ينتمون للطبقة المترفة اقتصاديا التي تتأفف من الدخول للجيش. كما أنه من غير المعقول أيضا أن يكون كل أهل السنة إقطاعيين وبرجوازيين وأن يكون كل العلويين هم من المهمشين .

نفس المنطق أسمعه هنا بالأردن ، عندما أواجه بعض المتعصبين من الشرق الأردنيين بحقيقة إقصاء الاردنيين من اصول فلسطينية من الجيش والوظائف المدنية والعسكرية بالقطاع العام فكثير منهم يرد بنفس الطريقة بأن الفلسطينيين بطبيعتهم لا يحبون التوظف بالقطاع العام ويأنفون منها ، وأنهم بطبيعتهم رأسماليين وحرفيين وأن هذه الحالة الغريبة تولدت بشكل طبيعي ، أيضا الكلام غير مقنع لأنه يتهرب من الاعتراف بعنصرية الدولة والتيار الحاكم فيها .

هذه آراء مؤرخين، أعتقد بأنها تستند إلى ما يدعمها من إحصاءات. ولكن، على جميع الأحوال، فإننا عندما نتحدث عن دخول الكثيرين من الأقليات المهمشة، خصوصاً العلويون والدروز، في الجيش، فإن أحداً لا يزعم بأن الجيش قد أصبح علوياً. هم يقولون فقط أن تمثيل هذه الأقليات في الجيش كان أعلى بكثير من تمثيلها السكاني. وأن الكثير من رجالات هذه الأقليات وصلوا إلى مناصب حساسة وعالية في الجيش.

أعتقد بأن "روح التسامح" كانت موجودة فعلاً في السياق التاريخي لهذه الفترة، ولكن هذه "الروح" لم تأت نتيجة لمذهب معين، فلقد كانت عامة عند الجميع وكل المذاهب، ترفدها عدة عوامل مهمة في ذلك الوقت:
1) تراجع نفوذ القوى الرجعية، وعلى رأسها السلطات الدينية السنية، التي تحكمت ببلاد الشام منذ مئات السنين، بعد "انهيار الامبراطورية العثمانية"، الحامية للاستبداد والفساد والرجعية في المنطقة حتى نهاية الحرب العالمية الأولى.

2) الاتصال بالغرب، وبداية عصر "النهضة" نتيجة لهذا الاتصال والاحتكاك بالفكر الغربي من ناحية، وأدوات الحضارة الغربية، وعلى رأسها المطبعة"، من ناحية ثانية. هذا الاتصال بالغرب أدى إلى نتيجتين مهمتين وقتها:
أ) تأسيس "القوميات" العربية والإقليمية اقتداء بأوروبا ، وبروز حركات "قومية وطنية" تحل قاعدة التجمع الإنساني على أساس وطني؛ "جغرافي ولغوي" مكان "الاساس الديني المذهبي الطائفي" ونظام "الملة العثماني" الذي كان معنمولاً به في الشرق.
ب) إعادة اكتشاف "العقل" بعد ثمانية قرون من نبذه على يد المؤسسة الدينية السنية. واعتناق الأدباء والمفكرين، العاملين في مجال الصحافة والأعلام بكثافة، للكثير من المباديء العقلانية والفكرية الغربية. بما فيها "النزعات الانسانية" المختلفة ومباديء تقوم على الفردانية والمساواة وإلغاء الفروق بين الجماعات المختلفة تحت سقف الوطن.

3) وجود "الاستعمار الغربي"، الذي قوّى النزعة "الوطنية" (لوجود عدو مشترك) عند مختلف أفراد الشعب في الدول القطرية الواحدة، وعند العرب بشكل عام.

كل هذا، وغيره كثير، أدى إلى النزوع نحو التحرر والعقلانية ومحاولة بناء دول حديثة، مع "تسامح" ضروري عند اعتناق هذه المباديء والحركات والأفكار.

أخيراً، كما ترى أعلاه يا عزيزي ثاندر، لم يأت هذا التسامح من خلال "المؤسسة الدينية" (سنية أو شيعية أو مسيحية)، ولكنه جاء "رغماً عن أنف" رجال الدين ومذاهبهم. وبالتالي، فليس من مجال للحديث اليوم عن "تسامح سني"، فهذا كلام غير دقيق بتاتاً، "فالأصوليون السنيون" حاولوا "وأد هذه الروح وقتلها" والعودة إلى "خير القرون" مباشرة بعد أن انقبرت الخلاقة الاسلامية، ولكنهم لم يستطيعوا في الظروف المناطقية لذلك الزمن وفي ظروفه العالمية (تقدم القوى اليسارية حتى السبعينيات من القرن العشرين).

واسلم لي
العلماني

(05-25-2012, 06:11 PM)العلماني كتب:  هذه آراء مؤرخين، أعتقد بأنها تستند إلى ما يدعمها من إحصاءات. ولكن، على جميع الأحوال، فإننا عندما نتحدث عن دخول الكثيرين من الأقليات المهمشة، خصوصاً العلويون والدروز، في الجيش، فإن أحداً لا يزعم بأن الجيش قد أصبح علوياً. هم يقولون فقط أن تمثيل هذه الأقليات في الجيش كان أعلى بكثير من تمثيلها السكاني. وأن الكثير من رجالات هذه الأقليات وصلوا إلى مناصب حساسة وعالية في الجيش.

عميد
مشاركتك الاولى تحتاج لبحث كامل للرد عليها....وسأجيب عليها على مراحل لأن هناك الكثير من الحقائق التي أود سردها..وهناك العديد من الصور الغير واضحة بالنسبة لك أود تبيانها بما وصلت اليه من حقائق ومشاهدات وتحليل.
قبل ذلك اود ان احيطك علما ان اغني اغنياء مدينتي هم من المسيحيين علما ان مدينتي هي مدينة سنية بالكامل! كما اود ان احيطك علما ان ريف المنطقة الشرقية في سوريا هو ريف سني بالكامل يعاني من تهميش يصل الى حد "الموت من الجوع والقحط" وانا لا ابالغ ومستعد الان ان اعطيك دراسة لكيفية تحويل اغني واخصب منطقة في الشرق الاوسط الى منطقة صحراوية جفت انهارها وجداولها بسبب البعث وقبل ايام البعث حتى (ايام الحكومات السنية لو صحت التسمية)،ويمكنك ان تسأل الراحل عمر اميرالاي بفيلمه "طوفان البعث" ليعطيك التفاصيل الموثقة أو يمكنك الرجوع الى تقارير الامم المتحدة،كما يمكنك الرجوع الى دراسات الباحثين السوريين في تفسير احزمة البؤس والفقر التي تحيط بدمشق ومن أين أتت...سوف تجدها "قرى مهجرة بالكامل" بسبب جفاف الانهار في اراضيها فذهبت الى دمشق لتعمل في "الصُخرة".
إن كانت الاقليات تتدعي انها عانت من التهميش لأنها من الطائفة كذا او الطائفة كذا...فهذه محاولة لاختلاق مظلومية وهولوكوستية مكذوبة تحاول ابتزاز المجتمع السوري لتحقيق مكاسب رخيصة على حساب وطن كامل....لأن الريف السني السوري من اقصاه الى اقصاه يعاني من التهميش حتى اليوم....وقرى كاملة...قرى كاااااااملة تم مسحها عن الخارطة بسبب الاهمال...وهي سنية،واذا كان لك صداقات بالمجتمع السوري سوف تعرف جيدا ان العنصرية بين المدن والقرى في سوريا هي اقوى بمراحل من العنصرية بين الطوائف.

(05-25-2012, 06:11 PM)العلماني كتب:  أخيراً، كما ترى أعلاه يا عزيزي ثاندر، لم يأت هذا التسامح من خلال "المؤسسة الدينية" (سنية أو شيعية أو مسيحية)، ولكنه جاء "رغماً عن أنف" رجال الدين ومذاهبهم. وبالتالي، فليس من مجال للحديث اليوم عن "تسامح سني"، فهذا كلام غير دقيق بتاتاً، "فالأصوليون السنيون" حاولوا "وأد هذه الروح وقتلها" والعودة إلى "خير القرون" مباشرة بعد أن انقبرت الخلاقة الاسلامية، ولكنهم لم يستطيعوا في الظروف المناطقية لذلك الزمن وفي ظروفه العالمية (تقدم القوى اليسارية حتى السبعينيات من القرن العشرين).

واسلم لي
العلماني

لا اعرف يا علماني لماذا تحاول نفي التسامح السني ؟ّ!...اذا كان ميشيل عفلق مع اكرم الحوراني أسسا حزب البعث الذي انتمى له الاف الشباب السنة!..فلماذا تريد نفي "هذا التسامح"؟...واذا كان فارس بيك الخوري هو وزير اوقاف للمسلمين ورئيس وزراء ومتحالف مع الاخوان المسلمين السوريين في اطار لعبة سياسية في البرلمان....فلماذا تريد ان تنفي ان "المجتمع السني" كان متسامحا...أو لنقل كان يشعر بالثقة بالنفس التي لا تجعله يتقوقع خوفا من الفناء!
روح التسامح كانت موجودة...وروح المواطنة كانت موجودة....وكانت المجتمعات العربية تهم ببناء نفسها...لولا بروز اسرائيل ككيان عنصري اساس الانتماء اليه هو الدين....فعمل الصهاينة على تنمية الاصوليات ليبرروا وجود دولة عنصرية مثل دولتهم في الشرق الاوسط.
واول ما فعلوه هو دعم الديكتاتوريات من خلال امريكا..وتم القضاء على التجربة السياسية في البلدان العربية وتم القضاء على الاحزاب والتجمعات المدنية.
لا يوجد شيء يمر اعتباطا في هذه المنطقة...فاستلام العلويين للحكم ودعم اسرائيل لهم في سوريا....وزرع الفتن ذات الاساس الديني في لبنان وتقوية طرف ديني على طرف ديني اخر....الثورة الاسلامية المزعومة التي وصل قائدها على متن طيران الاير فرانس وكانت خطبه تبثها بي بي سي الفارسية للايرانيين كل جمعة حتى يوم سقوط الشاه.....النظام الوهابي السعودي القائم على اساس الانتماء الى المذهب السني.

هل يوجد فكر أقلوي ؟!

نعم فقد أوجدوه ... و لم يعد فكرا بل بات اعتقاداً ..

تقسيم المجتمع لأقلية و أكثرية هو من فعل اصحاب هذا الدين

نظرية أن الضباط السنة كانوا يأنفون من الجيش هي نظرية الخاطئة و إلا فمن أين اتى مئات بل آلاف الضباط السنة الذين سرجوا أو سجنوا بعد حركة جاسم علوان و 23 شباط

السنة كانوا يأنفون من الخدمة في جيش الشرق الفرنسي لأنهم كانوا يعتبرونها خيانة ،في وقت لم يجد البقية أي سوء في هذا ..

(05-25-2012, 09:38 PM)ابن حمص كتب:  هل يوجد فكر أقلوي ؟!

نعم فقد أوجدوه ... و لم يعد فكرا بل بات اعتقاداً ..

تقسيم المجتمع لأقلية و أكثرية هو من فعل اصحاب هذا الدين

نظرية أن الضباط السنة كانوا يأنفون من الجيش هي نظرية الخاطئة و إلا فمن أين اتى مئات بل آلاف الضباط السنة الذين سرجوا أو سجنوا بعد حركة جاسم علوان و 23 شباط

السنة كانوا يأنفون من الخدمة في جيش الشرق الفرنسي لأنهم كانوا يعتبرونها خيانة ،في وقت لم يجد البقية أي سوء في هذا ..

المرة الماضية كنت بدي عقّب على مداخلتك يا ابن حمص....وما قدرت لظرف خاص فيني

المهم....هناك قاعدة تقول:
لا يمكنك ان تتعامل معي بطائفية ثم حينما ادافع عن نفسي ضد طائفيتك تتهمني بالطائفية.....

عندما يعمد بيت الاسد الى تدعيم حكمهم بالعلويين...ونحن سوريين ونعرف بلدنا جيدا ونعرف ان العلوي "مدعوم" ما لم يثبت العكس .....ثم حينما نطالب بحقوقنا -كسوريين- تتهمنا بالطائفية!
يا رجل صار انتقاد العلويين في سوريا يشبه تهمة معاداة السامية في المانيا...ميشيل كيلو تم سجنه لمدة خمس سنوات فقط لأنه "لمّح" تلميح تجاه العسكر العلويين وما فعلوه بالبلاد!....طيب هي عيشة هي؟

(05-25-2012, 10:50 PM)forat كتب:  

(05-25-2012, 09:38 PM)ابن حمص كتب:  هل يوجد فكر أقلوي ؟!

نعم فقد أوجدوه ... و لم يعد فكرا بل بات اعتقاداً ..

تقسيم المجتمع لأقلية و أكثرية هو من فعل اصحاب هذا الدين

نظرية أن الضباط السنة كانوا يأنفون من الجيش هي نظرية الخاطئة و إلا فمن أين اتى مئات بل آلاف الضباط السنة الذين سرجوا أو سجنوا بعد حركة جاسم علوان و 23 شباط

السنة كانوا يأنفون من الخدمة في جيش الشرق الفرنسي لأنهم كانوا يعتبرونها خيانة ،في وقت لم يجد البقية أي سوء في هذا ..

المرة الماضية كنت بدي عقّب على مداخلتك يا ابن حمص....وما قدرت لظرف خاص فيني

المهم....هناك قاعدة تقول:
لا يمكنك ان تتعامل معي بطائفية ثم حينما ادافع عن نفسي ضد طائفيتك تتهمني بالطائفية.....

عندما يعمد بيت الاسد الى تدعيم حكمهم بالعلويين...ونحن سوريين ونعرف بلدنا جيدا ونعرف ان العلوي "مدعوم" ما لم يثبت العكس .....ثم حينما نطالب بحقوقنا -كسوريين- تتهمنا بالطائفية!
يا رجل صار انتقاد العلويين في سوريا يشبه تهمة معاداة السامية في المانيا...ميشيل كيلو تم سجنه لمدة خمس سنوات فقط لأنه "لمّح" تلميح تجاه العسكر العلويين وما فعلوه بالبلاد!....طيب هي عيشة هي؟

طبعا نسيت أن أنوه أن هذه العقيدة تستشري في سورية فقط .. تعتقدها الأقليات "المسيحيون مؤخراً "
و أذكر .. لم تقسم الأكثرية المجتمع السوري بل هي الأقليات من قسمه

لاينتبه هؤلاء إلى أن النظام يربي غولاً في داخل الأكثرية ،و ستقع الفاس في رأسهم بينما سيقلع النزير أبو رقبة و كلابه بطائراتهم ..!

مادام الزميل فرات يعتبر كلمة عربان اهانة و يطالب بمحاسبتى عليها بالرغم من انها كلمة يقولها العربان انفسهم عن انفسهم , و يرحبون ببعضهم بكلمة العربان , فهو اعتبرها كلمة مهينة , بالرغم من انها كلمة تعبر عن البداوة العربية التى لم ترق بعد الى مستوى الدول و الحضارات
من هذا المنطلق فاننى اطالب بمحاسبة فرات على عنوان موضوعه هذا و وصفه للاقليات فى سوريا بانهم ذو فكر مريض .

كان هنا مداخلة في الشأن السوري تم محوها.

لن أتحدث بعد في الشأن السوري أمام كل هذه الدماء التي تغرق سوريا (أكثر من 70 قتيلاً في الحوله اليوم) ... على الأقل ليس اليوم ...

أنا حزين جداً، على سوريا وعلى أهلها وعلى ما يحصل هناك.

وردة أمام جثة كل شهيد، ودمعة حزن وقهر وأسف ....

يا خسااااااااره ... عن جد يا خساااااااره ...

(05-26-2012, 01:31 AM)العلماني كتب:  كان هنا مداخلة في الشأن السوري تم محوها.

لن أتحدث بعد في الشأن السوري أمام كل هذه الدماء التي تغرق سوريا (أكثر من 70 قتيلاً في الحوله اليوم) ... على الأقل ليس اليوم ...

أنا حزين جداً، على سوريا وعلى أهلها وعلى ما يحصل هناك.

وردة أمام جثة كل شهيد، ودمعة حزن وقهر وأسف ....

يا خسااااااااره ... عن جد يا خساااااااره ...

ليست المشكلة فقط بال70 شهيد....ليتهم يسقطون "بالقصف"....بل صاروا يتساقطون بالذبح بالسكاكين وهم لا زالوا أطفال!
خلال الايام القادمة اذا لم يحدث انشقاق عليه القيمة في الطائفة العلوية...فاننا سنقول بلا مواربة ان رمي العلويين في البحر امر مبرر وارتكاب الجرائم فيهم على اساس طائفي امر مبرر....