الهوية هي ما نُورث لا ما نَرِث. ما نخترع لا ما نتذكر - محمود درويش.
ما هو الوطن وأين يكون الإنتماء؟ هل هو للتاريخ أم للحاضر، للأشخاص بفكرهم أم للأرض بعادات أهلها؟
عندما تقاسم الإنجليز أراضينا مع الفرنسيين، خطّوا مناطق نفوذهم كما يبول الكلب على الشجرة ليعلن حضوره، فصارت الشام أربعاً أو خمس، وانقسمت الجزيرة العربية بين قطر وبحرين وغيرها، ونُسب كل سكان أرض إلى وطن جديد.
أما الآن، بعد نزوح المستعمر وبقاء أثره، فهل نُنسب إلى ما خط قلمه أم إلى تاريخنا القديم، وهل يكون الفلسطيني فلسطينياً أم شامياً؟ وهل يكون الغزّي غزّياً والجليلي جليلياً أم أننا نندرج كلّنا تحت العلم نفسه؟

لنسمع الرأي والرأي الآخر..

الوطن ينتمي إلينا ولسنا نحن من ننتمي إليه،

الوطن هو شيء يخصنا نحدده أو نتوسع فيه، وهو شأن داخلي لا يتحدد بمعاهدات دولية وقرارات أممية ومؤتمرات دول عظمى.

بعيدا عن الكلام الكبير والمبادئ العليا، الجواب كامن في الواقع... علينا القيام ببحث إحصائي حول موقف "أبناء الأمة العربية الخالدة"... قد يختلف الموقف من قطر إلى قطر ولكن ما أراه أنه رغم وجود "عصبية" عروبية لا يمكن إنكارها إلا أن حس الانتماء القطري موجود وبقوة.. يجب ألا ننسى أن مختلف الدول القطرية توظف كامل طاقاتها وقدراتها لتنمية هذا الانتماء القطري من الإعلام إلى جهاز التعليم إلى الرياضة (هل يذكر أحد معارك الكرة المجيدة بين مصر والجزائر؟)... ولا يمكن إنكار تأثير مثل هذه الأمور على انتماء المواطن العربي.

(07-01-2013, 05:39 AM)الحوت الأبيض كتب:  بعيدا عن الكلام الكبير والمبادئ العليا، الجواب كامن في الواقع... علينا القيام ببحث إحصائي حول موقف "أبناء الأمة العربية الخالدة"... قد يختلف الموقف من قطر إلى قطر ولكن ما أراه أنه رغم وجود "عصبية" عروبية لا يمكن إنكارها إلا أن حس الانتماء القطري موجود وبقوة.. يجب ألا ننسى أن مختلف الدول القطرية توظف كامل طاقاتها وقدراتها لتنمية هذا الانتماء القطري من الإعلام إلى جهاز التعليم إلى الرياضة (هل يذكر أحد معارك الكرة المجيدة بين مصر والجزائر؟)... ولا يمكن إنكار تأثير مثل هذه الأمور على انتماء المواطن العربي.

لكن بالمقابل، الشعوب دعمت الأحزاب والأفكار القومية اليسارية مثل حزب البعث العراقي والسوري، جمال عبد الناصر والقذافي، الذين ثبتّوا أنفسهم في الحكم عن طريق هذه الدعوات، مما يعني أن الحس القومي كان أقوى من الحس القطري.
لكن الموضوع هو مدى صلاحية الإنتماء المحلّي، وإذا كان الركون إليه سليماً أصلاً.

(07-01-2013, 05:21 PM)Dr.xXxXx كتب:  لكن بالمقابل، الشعوب دعمت الأحزاب والأفكار القومية اليسارية مثل حزب البعث العراقي والسوري، جمال عبد الناصر والقذافي، الذين ثبتّوا أنفسهم في الحكم عن طريق هذه الدعوات، مما يعني أن الحس القومي كان أقوى من الحس القطري.
لكن الموضوع هو مدى صلاحية الإنتماء المحلّي، وإذا كان الركون إليه سليماً أصلاً.

أنا لا أنكر وجود حس قومي عربي، لكن منذ حكم السادات في مصر مثلا تمت تنمية الانتماء القطري المصري ("الفرعوني") ورغم وجود بعض القوى القومية إلا أنها لا تحظى بالدعم كما كان في عهد عبد الناصر... في سوريا والعراق نرى أنه حتى الانتماء القطري تخلى الناس عنه بسهولة من أجل انتماء طائفي ضيق..

ما أردت قوله أنه لا يوجد انتماء خالد لا يتأثر بالتاريخ... انتماءاتنا تتأثر بالواقع ومستوى المعيشة والتعليم والإعلام إلخ..
منذ بداية القرن العشرين كانت الغلبة للانتماء القومي وصلت ذروتها في عهد عبد الناصر ومن بعد موته بدأ عهد الحس القطري (بدعم الدول المختلفة) والحس الديني (بدعم البترودولار)

ساتكلم عن فلسطين متوجها لإخوتي في الوطن ....

ما رايكم مؤخرا بالدعم الاسطوري الذي حظي به المطرب محمد عساف سياسيا و شعبيا في الداخل الفلسطيني و الشتات ؟؟ لم يشذ عنه سوى بعض الإسلاميين المعاتيه!! لماذا لا ندعم مغنيين من بلدان اخرى بنفس القوة ؟؟

ربما يختار الإنسان انتماءا فكريا أو عقائديا .... أما الوطن ، فهو بمعناه المادي و المتمثل بالدرجة الأولى بأرض الاباء و الاجداد فهو وراثي ...... و اختيار وطن جديد يناسب المستوطنين فقط وليس أصحاب التاريخ و الجذور.

على ماذا نقاتل في فلسطين ؟؟ نصمد على ماذا ؟؟ حتى دوليا أي اعتراف الذي يحق لنا فرضه على العالم ؟؟

بالانجليزية المرادف لكلمة الوطن هو Home او حتى Homeland.
الوطن مرتبط بالارض ارتباطا عضويا.

اقتباس:وهل يكون الغزّي غزّياً والجليلي جليلياً أم أننا نندرج كلّنا تحت العلم نفسه؟

هل طالبت غزة بالانفصال عن فلسطين و تكوين دولة خاصة بها بحجة أنها هوية منفصلة ؟؟ هل الغزاوي يعتبر أن العلم الفلسطيني لا يمثله ؟؟
و نعم إذا وصل أبناء منطقة معينة لهذه المرحلة من التفكير فيحق لهم الانفصال . و لكن لا أرى أنهم وصلوا لهذه المرحلة .

الانقسام الموجود في فلسطين سياسي حزبي ( فصائل ) بالدرجة الاولى و ليس انقساما على الانتماء .

في النهاية ........ أعتقد أن الإشكالية التي تطرح هنا استكمالا لطرح سابق هي بالدرجة الاولى عن الحدود الجغرافية للانتماء و ليس في طبيعة الانتماء نفسه ، فالانتماء غريزة عند البشر.

و بصراحة لنتكلم عن سايكس بيكو التي ترسخت منذ زمن بعيد ، و هي اساس طرح الموضوع.

سوريا بحدودها الحالية استقلت من فرنسا عام 1946
لبنان بحدوده الحالية استقل عن فرنسا عام 1943
شرق الاردن استقل عام 1946

هل تعتبرون هذه البلدان امتداد لفلسطين ؟ و الأهم هل تعاملون على هذا الاساس ؟؟
ألم تحصل أبشع المجازر للفلسطينيين فيها ؟؟؟ هل يسمح لكم بالنضال من تلك البلدان ؟؟
ما هو وضع اللاجئين حاليا في مخيمات هذه الدول ؟؟

ألا ترون ان فترة تقارب 100 عام غير كافية لإثبات قبول الشعوب بترسيخ اتفاقية سايكس بيكو ؟؟
إنسو فلسطين لدقيقة كونها تحت احتلال ، لماذا لم تتوحد سوريا و لبنان و الاردن ؟؟

و قبل سايكس بيكو ...... هل كانت الخلافة العثمانية من الاساس تمثل وطنا يعبر عن الشعوب الخاضعة لسيطرتها ؟؟ هل كانت هذه المنطقة مستقرة أصلا تحت الحكم العثماني ؟؟

الأخ فلسطيني كنعاني،
مرة أخرى، لم ننكر أن الإنتماء الحالي مبني على أساس الحدود السياسية للأرض، لكننا نحاول الوصول إلى التعريف السليم للوطن دون مؤثرات خارجية (بقدر الإمكان).
بما أن فلسطين بحدودها واضحة اليوم للجميع، والفلسطينيون (حتى من لم تطأ أقدامهم أرض فلسطين) معروفين،فسيندرج جميع الفلسطينيين تحت راية أرض فلسطين الحالية، وهذا بديهي.
لكن هل لو لم تنقسم سوريا إلى دول ودويلات سابقاً فسنصل إلى نفس النتيجة؟
وهل لو ارتكب فصيل فلسطيني لا يمثّل الشعب بالضرورة حماقة بغزة وقرر الإنفصال لتكوين إمارة خاصة، فهل تسقط غزة من حدود انتمائنا كفلسطينيين؟
(وهذا ما حدث بالضبط في سايكس بيكو)
هل نحن منتمين للأرض نفسها، أم لتاريخ أهلها؟

منذ أكثر من أربعين عاماً والجولان السوري بالعشرين ألف سوري الذين يسكنونه مُحتل من قبل إسرائيل، فهل ترى في تغيّر انتماء الجولانيين إلى الأرض والدولة بدل التاريخ سليماً؟
ولنفرض جدلاً أن فلسطين تحررت بعد 60 عاماً، فهل يكون الجولانيين سوريين أم أنهم لسكان الأرض المحررة (فلسطين)؟ علماً بأن بينهم وبين دروز الجليل الفلسطينيين ثقافة شبه متطابقة تقريباً من الناحية الإجتماعية.

ما يجمعني بك وبالفلسطينيين الآخرين هو أننا عشنا نفس الحياة بصيغ مختلفة، وليس أننا ولدنا على بقعة جغرافية تنضوي تحت حدود سياسية واحدة، هناك نوع من الثقافة المشتركة التي تضمنّا، وأهداف وتطلعات نتشاركها تجعل منّا أخوة في الوطن، هذه الثقافة هي الوطن.
ولدعم وجهة نظري هاك مثال آخر، الفلسطينيين الشركس في الجليل هم طوارئ تاريخياً على الأرض الفلسطينية، لكنّهم وُلدوا بها ويعتبرون أنفسهم أصحاب أرض أصليين، فهل تعتبرهم أخوانك في الوطن أيضاً؟ علماً بأنهم ثقافياً واجتماعياً بعيدين عن فلسطين بعد روسيا عنّا، بل حتى أنهم يخدمون في الجيش الإسرائيلي.
وإن أردت استعمال خدمتهم في الجيش مأخذاً عليهم، فخذ مثال دروز الكرمل ممن لا يُصنّفون أنفسهم كفلسطينيين أساساً، بل يُحاولون تقديم الغالي والرخيص ليُعاملوا كإسرائيليين في فلسطين المحتلة، لكن انتماءهم الحضاري والثقافي لفلسطين لا يُمكن إنكاره، فأغانيهم الشعبية هي من الفولكلور الفلسطيني إضافة إلى بصمتهم في تاريخ المنطقة.
الأرض ليست مقياساً، فكل من هي ودب يمكنه تشارك الأرض معنا، سواءاً كان دخيلاً أو أصيلاً، لكن تشارك الثقافة هو أمر لا يُنال بسهولة.
وللتوضيح، أنا لا أطالب بإسقاط حدود سايكس بيكو، لكني أرفض أن أرتب انتمائي بحسبها.

كل ود

الأخ الدكتور X

اقتباس:وهل لو ارتكب فصيل فلسطيني لا يمثّل الشعب بالضرورة حماقة بغزة وقرر الإنفصال لتكوين إمارة خاصة، فهل تسقط غزة من حدود انتمائنا كفلسطينيين؟

إذا دعا هذا الفصيل لهوية خاصة بغزة خارج فلسطين و ايده سكان غزة بغالبيتهم .... فنعم يحق لهم الانفصال.
هذا حصل مع كوسوفو و صربيا .
و من الممكن أن يحصل في إسبانيا و دعوات الانفصال في إقليم كاتالونيا .
حتى اسكتلندا يجري فيها نقاش قوي للخروج من المملكة المتحدة ( بريطانيا العظمى ) .
أوسيتيا و انفصالها عن جورجيا .

اقتباس:(وهذا ما حدث بالضبط في سايكس بيكو)

لا اتفق معك في تشبيهك لهذا المثل بحالة سايكس بيكو ، الذي ترسخ شعبيا و سياسيا و دوليا .

اقتباس:هل نحن منتمين للأرض نفسها، أم لتاريخ أهلها؟

هناك تراكمات تاريخية ساهمت في تكوين ثقافتنا بدرجات متفاوتة و لكن في النهاية صراع الوجود و الصمود يكون على الارض.

اقتباس: منذ أكثر من أربعين عاماً والجولان السوري بالعشرين ألف سوري الذين يسكنونه مُحتل من قبل إسرائيل، فهل ترى في تغيّر انتماء الجولانيين إلى الأرض والدولة بدل التاريخ سليماً؟
ولنفرض جدلاً أن فلسطين تحررت بعد 60 عاماً، فهل يكون الجولانيين سوريين أم أنهم لسكان الأرض المحررة (فلسطين)؟ علماً بأن بينهم وبين دروز الجليل الفلسطينيين ثقافة شبه متطابقة تقريباً من الناحية الإجتماعية.

هل يعتبرون انفسهم سوريين ؟ هل ولاؤهم لسوريا ؟؟
حتى لو اعتبروا انفسهم جولانيين مميزين ... يحق لهم الاستقلال.

اقتباس:ما يجمعني بك وبالفلسطينيين الآخرين هو أننا عشنا نفس الحياة بصيغ مختلفة، وليس أننا ولدنا على بقعة جغرافية تنضوي تحت حدود سياسية واحدة، هناك نوع من الثقافة المشتركة التي تضمنّا، وأهداف وتطلعات نتشاركها تجعل منّا أخوة في الوطن، هذه الثقافة هي الوطن.

الثقافة جزء مهم من تكويننا ... لكن الارض تبقى العنصر الاساسي ، من من الممكن ان يكون لديك ثقافة مشتركة مع بشر من شتى انحاء العالم ، لكن ليس لك وطن من دون ارض.

اقتباس:ولدعم وجهة نظري هاك مثال آخر، الفلسطينيين الشركس في الجليل هم طوارئ تاريخياً على الأرض الفلسطينية، لكنّهم وُلدوا بها ويعتبرون أنفسهم أصحاب أرض أصليين، فهل تعتبرهم أخوانك في الوطن أيضاً؟ علماً بأنهم ثقافياً واجتماعياً بعيدين عن فلسطين بعد روسيا عنّا، بل حتى أنهم يخدمون في الجيش الإسرائيلي.

بعض الشركس و ليس كلهم حتى لا نعمم الخيانة ..... بعض العائلات التي من اصول شركسية اندمجت في المجتمع قلبا و قالبا المشكلة أن اليهود نجحوا في اللعب على وتر الأقليات خصوصا الدروز و البدو و الشركس .
حتى لو كان هناك طارىء على البلد فيجب ان يحظى بقبول المجتمع في هذا البلد حتى يصبح هو و سلالته لاحقا مندمجين في نسيج الوطن الاجتماعي. الهجرة بحد ذاتها ليست مشكلة ، المشكلة هي محاولة القضاء على الثقافة الأصلية بدلا من الإضافة إليها.

مشكلتنا مع اليهود ، أليست على الارض و اقتلاع شعبنا من هذه الأرض ؟؟ لو جاء اليهودي مقرا بالوجود الفلسطيني بل و اندمج فيه ، فهل كان الامر ليصبح قضية كبيرة؟؟

اقتباس:الأرض ليست مقياساً، فكل من هي ودب يمكنه تشارك الأرض معنا، سواءاً كان دخيلاً أو أصيلاً، لكن تشارك الثقافة هو أمر لا يُنال بسهولة.

ما اراه ان الارض ثابتة ، الثقافة متغيرة ......
بشكل اوضح ،جغرافيا فلسطين ستبقى في مكانها ملايين السنين على الأقل ، الثقافة في فلسطين ليست دائمة . خصوصا في هذه الارض التي توافدت عليها عشرات الحضارات و الثقافات على مر التاريخ.

اقتباس:وللتوضيح، أنا لا أطالب بإسقاط حدود سايكس بيكو، لكني أرفض أن أرتب انتمائي بحسبها.

إذا سالك أحدهم الان "من اين انت ؟ " ماذا ستجيبه ؟ من الاخر كيف ستجيب عن سؤال يتعلق بانتمائك الوطني ؟

الأخ فلسطيني كنعاني

(07-03-2013, 01:41 PM)فلسطيني كنعاني كتب:  إذا سالك أحدهم الان "من اين انت ؟ " ماذا ستجيبه ؟ من الاخر كيف ستجيب عن سؤال يتعلق بانتمائك الوطني ؟

بالطبع سيكون جوابي أني فلسطيني، وتطلعاتي دائماً تصب في مصلحة "وطني"، لكن بالعودة إلى النقاط السابقة التي لا أوافقك بكثير منها، ينتج لدي أن تعريف الفلسطيني لا يكون محصوراً في وجوده على أرض فلسطين.
استعنت بمثال بالدروز والشركس ، وطبعاً كمّا نوّهت حضرتك فالأمر لا يشمل الجميع إنما فئة محددة هي الأغلبية، هذه الفئة لا تُعتَبَر خائنة بمقاييسك للوطن، فهي لا زالت على أرضها عند قبور أجدادها، قراهم لم تُهجّر وتاريخهم لا زال محفوظاً بعكس مسجد قيسارية وكنيسة كفر برعم وأمثالها الكثر...
إن اقتصر الوطن على الأرض، فهؤلاء هم أشدنا وطنية حين حافظوا على "وطنهم" وتمسّكوا بأرضهم بكل ثمن، مقابل غالبية الفلسطينيين الذين فرّطوا بوطنهم (طوعاً أو كرهاً) وعاشوا حياتهم في الشتات.
أما بحسب النظرة الأخرى التي ترى في الثقافة نفسها وطناً، فهي تُدخل كل شريك لك في مصلحة الأرض والإنسان على حد سواء في خانة الوطن وترى في تغيّر حال الإنسان "وثقافته" داعياً لتغيّر انتمائاته الوطنية.
قد تبقى أرض فلسطين ملايين السنين في مكانها لكن الإحتمال الأكبر هو ألا تبقى هي نفس فلسطين التي تقصدها حالياً، فقد تمتد مثلاً لتشمل جزءاً من سيناء فيتغيّر الوطن، أو قد تتقلص في إقليم هو جزء من فلسطين الحالية فينقلب التعريف.
فلسطين بدون الفلسطينيين لا يميزها عن صحاري أفريقيا وغابات أوروبا إلا الموقع، أما الفلسطينيين فهم نفسهم سواءً بقيت أو ضاعت الأرض، وبدونهم لا أرض ولا وطن.

بالنسبة لسايكس بيكو فهي لم تكن برغبة سكان البلاد، إنما فُرضت عليهم فرضاً من قبل سلطة احتلالية ثم سلطة دكتاتورية متواطئة حجّمت حدود الوطن الأصلي، ولولاها لبقيت ربّما سوريا الكبرى وطناً لمواطني الأربع دول.

سؤال على الهامش، هل ترى في من ينسب نفسه إلى أوروبا أو يُعرّف نفسه كأوروبي بدل دولته نفسها بحدودها السياسية خطأً؟

إضافة صغيرة، بالنسبة لكاتالونيا، فدوافع الإنقسام لا دخل لها بالوطنية وتحقيق الذات لعرق أو مجموعة محددة بذاتها، إنما هي أعراض الإضطهاد والتهميش من أيام فرانكو حتى اليوم، ولا أظن كاتالونيا ستتبنى ثقافة غير ثقافة اسبانيا.
أما أوسيتيا الجنوبية، فرغم أن الخوض في الموضوع صعب لقلة المصادر التي يمكن الإستشهاد بها، لكن ما أعرفه أن انفصالها كان أحد قرارات بوتين الهوجاء، وحتى أن السكان حاولوا التصدّي للقوّات الروسية، لكن من البديهي ألا يكون القرارار بيدهم،لكن لنسلّم فرضاً مثلاً بحدوث هذا (فرضاً)، فالناتج بعد بضعة سنين سيكون بالطبع دولة أوسيتيا المستقلة، ليصبح جورجيي اليوم أوسيتيي المستقبل بقرار خارجي.

(07-03-2013, 08:19 PM)Dr.xXxXx كتب:  إضافة صغيرة، بالنسبة لكاتالونيا، فدوافع الإنقسام لا دخل لها بالوطنية وتحقيق الذات لعرق أو مجموعة محددة بذاتها، إنما هي أعراض الإضطهاد والتهميش من أيام فرانكو حتى اليوم، ولا أظن كاتالونيا ستتبنى ثقافة غير ثقافة اسبانيا.

للكتالونيين لغة خاصة (الكتالونية) تختلف عن القشتالية ولهم نوع من الحكم الذاتي، صحيح أن اليوم أغلب الكلام عن الاستقلال له دوافع اقتصادية (إقليم كتالونيا إقليم صناعي غني يدعي أنه يصرف على باقي أقاليم إسبانيا الأفقر منه) لكن هنالك حركات انفصالية تعتقد بوجود قومية كتالونية وتطالب بالاستقلال... صحيح أن الحركة يمكن تأريخها لبداية القرن العشرين لكن لها جذور معينة من القرن السابع عشر (وقت محاولة إقامة الجمهورية الكتالونية)...

الوضع يختلف اليوم وأغلب لاعبو منتخب إسبانيا مثلا من الكتالانيون (هناك من يقول أنه برشلونة من دون ميسي مع بعض الإضافات من ريال مدريد) لكن أذكر حين فاز المنتخب الإسباني بكأس العالم وأثناء احتفالات لاعبيه العفوية بويول وتشابي برفع العلم الكتالاني وقبله بويول أمام المصورين:

ويشارك عدد من لاعبي المنتخب الإسباني الكتالانيون بمنتخب كتالونيا غير الرسمي:

ويرفع بعض مشجعي برشلونة علم الاستقلال الكتالوني (الذي يختلف قليلا عن علم إقليم كتالونيا الرسمي):

كرة القدم هي معقل القومية الأخير في أوروبا.. ففيها يعبر الشعب عما لا يعبر عنه السياسيون الدبلوماسيون.