اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  
 
و أنا اسألك :

ماذا تسمي من يدخل في الزرادشتية ؟؟؟؟

ماذا تسمي من دخل في البوذية ؟؟؟

ماذا تسمي من دخل في البراهمانية ؟؟؟


ننتظر منك الإجابة .  

الزميل الختيار

أنا لا أتحدث عن الأزمة في وجود أفعال ، فلا يهمني إن كان يوجد أفعال لمن ذكرت أم لا ...

أتمنى التركيز معي قليلاً ، ما أريد قوله هو أنّ زملاءنا النصارى يتضايقون وينزعجون من مصطلح "نصارى" ، فالسؤال الذي يطرح نفسه هو :

لماذا يستخدمون مصطلح \"تنصر ، ومتنصر\" طالما أن هذه التسمية تضايقهم ؟؟؟

أليست كلمة تنصر تعني صار نصرانياً ؟؟؟

إسألهم هذا السؤال لو سمحت ..



[SIZE=5]الراعي

ويقول ( يقصد أوريجانوس ) عن وحي وقانونية الإنجيل بأوجهه الأربعة : " بين الأناجيل الأربعة ، وهى الوحيدة التي لا نزاع بشأنها في كنيسة الله تحت السماء ، عرفت من التقليد أن أولها كتبه متى ، الذي كان عشاراً ، ولكنه فيما بعد صار رسولاً ليسوع المسيح ، وقد أُعد للمتنصرين من الأمم
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...14069#pid214069



أولاً : جماعة المورسكوس الأندلسيين :
يرى أكثر الدارسين حالياً ، خاصة المتخصصين في الدراسات الأندلسية الخاصة بالمورسكوس Moriscos(2)أو المورسكيين ، بعد تقديم الكثير من الأدلة والبراهين التي تثبت أن كاتب هذا الكتاب المزيف ، سواء بنصه الإيطالي أو الأسباني ، هو أحد المسلمين الأندلسيين ، العرب المتنصرين - المورسكوس ، الذين أجبروا على الارتداد عن الإسلام والدخول في المسيحية بعد سقوط غرناطة سنة 1492م وانتهاء الحكم الإسلامي في الأندلس نهائياً .
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...05559#pid205559



[SIZE=5]قطقط
من زمان كنت ألاحظ أن معظم الأفلام تدور حول موضوع الزواج
وسمعت واحدة متنصرة بتقول إن الإسلام كله يدور حول شىء واحد هو الزواج
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...58415#pid258415


الموضوع بسيط قوى وفى سطر ونصف
كنت فى البالتوك وكان فيه واحدة متنصرة من المغرب وقالت إن المسلمين بعد هزيمتهم فى الأندلس قاموا بذبح كل المسيحيين الذين كانوا فى المغرب ، لذلك حالياً لايوجد فى المغرب إلا المسلمين واليهود فقط ولايوجد مسيحين إطلاقاً
وتحيا السماحة الإسلامية
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...=31923&pid=#pid




هناك عدد من القصص عن إجراء السيدة العذراء لعمليات جراحية

فيه متنصر إسمه يوحنا بشوى عبد المسيح .. العذراء عملتله عملية وقصته موجودة فى موقع أبونا زكريا

وسمعت قصص أخرى عن عمل العذراء لعمليات
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...64447#pid264447




حميد .. إرجع يامجنون
الله يهديك ياحميد
عموماً فيه ناس بعد الإلحاد آمنوا بالمسيح وإتنصروا
عقبالك
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...32166#pid232166






[SIZE=5]ABDELMESSIH67

المفروض أننا في هذا المنتدى الذي أسمه ( عقائد و أديان ) نتناقش في مبادئ و تعاليم و نصوص العقائد و ليس سلوك الأفراد فقصة
فلان الذي أسلم و فلان الذي تنصر لا علاقة لها بهذا المنتدى و كذلك سلوكيات الأفراد في الغرب أو في الشرق ليست مجال لنقاش العقائد
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...=88324#pid88324




و يهيئ لي عندما تقرأ روايات إخواننا المتنصرين ستجد أغلبهم تعرضوا لمقاطعات من أهلهم و ذويهم
و لكن حب السيد المسيح و الأيمان به أقوى من كل ارتباط عائلي
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...15149#pid115149





تماما كما حدث مع
الأخ ابراهيم عرفات تيموثي و السيدة ناهد متولي و أحمد أباظة ابن شقيق ماهر أباظة وزير الكهرباء
المصري السابق و محمد الشافعي الذي يعمل حاليا قس حاليا بالكنيسة الأنجيلية بكندا والذي أسس

جمعية للمتنصرين يمارسون عقيدتهم في الخفاء لخوفهم من بطش السلطات الأمنية بمصر

ولك السلام و التحية
عبد المسيح
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...75587#pid175587



لا سيدي الفاضل يوجد الآلاف و لكنهم يشكلون ما يسمى بالكنيسة التي تعمل تحت الأرض ( في الخفاء ) و هناك أحد المتنصرين الذي هرب لكندا
و أسمه السابق ( محمد الشافعي ) و قد أسس
جمعية للكنائس تحت الأرض بمصر و يبلغ تعداد
شعبها حتى الآن 24 ألف مؤمن يخشون من الأفصاح
عن أيمانهم .
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...76427#pid176427



الموضوع ببساطة ان ظهرت بدعة من بعض اليهود المتنصرين في غلاطية تنادي بوجوب أتباع الطقس
و التقليد اليهودي الموجود في التوراة حتى لمؤمنين العهد الجديد و رفض الرسول بولس هذه البدعةلأن الطقوس و الفرائض اليهودية كانت موضوعة مؤقتة فقط كرمز لذبيحة السيد المسيح و بعد مجئ المرموز أليه يبطل الرمز .
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...03579#pid203579





[SIZE=5]ابن العرب
وقد يكون محمد بن عبدالله قد تنصر ، ومهما قلت من أمور وأتيت من إثباتات لن تتمكن من تغيير رأي صاحب الغرفة.
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...18668#pid118668




يا عيني عليك يا إبراهيم، تركت مصر وهجرتها مكرها إلى أمريكا وكل هذا من أجل فبركة إشاعة بأنك كنت مسلم وتنصرت
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...16687#pid216687





[SIZE=5]يوري عبد المسيح
الزميل ابراهيم فقط

اعتقد انك مسيحى . واعرف تماما قصه تنصرك من ابى (( الراعى )) لذا على الاقل حاول ان تدعم كل ما يعنى ان مسيحك مخلصك رب سلام وحب وانسانيه
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...58355#pid258355





[SIZE=5]Abanoob

لما أراد الله أن يمتحن إيمان مزاحم، ويُعلن محبته له، سمح أن يوقفه أمام الحاكم حيث سأله: "هل أنت مزاحم العطوي؟ ولماذا تركت دين آبائك لتصير مسيحيًا؟!"
أجاب القديس: "نعم أنا هو مزاحم، وقد تنصرت علانية، فأنا لست لصًا أو قاتلاً، ولكني أعبد سيدي يسوع،
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...=20156&pid=#pid


تعذيب زوجة القديس
تقدم رجل شرير من أهل نيكيوه اسمه حمدان إلى الوالي ليوقع بالقديس وقال له: "لماذا تركت سبيل هذا المتنصر الذي فضح ديننا، وأتبع غيره، فسلطني عليه وأنا أُعذبه، فإما أن يرجع وإلا قتلته".
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...=20156&pid=#pid






[SIZE=5]مهلبية

1- مبروك عودتها الى اهلها فهى كما جاء على لسانها عادت لانها افتقدت والدها
2- كشفت اكاذيب ابو اسلام وعصابته ومصطفى بكري وتفاهته هو والاعلام العربى
3- كشفت عن تزايد عدد المتنصرين
4- كشفت عن اى نوع من البشر هم مشايخ المسلمين وعلماءهم
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...41755#pid241755




لاحظ تاريخ الكتابة

و كاتبها متنصر !!!
اى ممن تركو هداية الاسلام
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...09520#pid209520



نعم هى اخبار مفرحة لكن لفت نظرى ان من ينشر هذه المواضيع هى فى العادة المواقع الاسلامية وتصيغها بطريقة الهدف منها تأليب العامة ضد المتنصرين والمرتدين عن الاسلام ونحن نشاركهم فى الترويج لهذا التأليب بنشرنا لتلك الأخبار

نحن نعيش فى منطقة يمثل الدين فيها هوية للمجتمع وهوية شخصية للاغلبية ومن الغباء استعداءهم ضد المتنصرين والمرتدين
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...10087#pid210087



وهذا هو ما اتفق معك فيه ، فليسلم من يسلم وليتنصرمن يتنصر الا ان الاعلام العربى اعلام متخلف يصنع من الحبة قبة
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...38985#pid238985



ما المشكلة فى وجود منصرين ؟ الا تعطى نفسك الحق فى الدعوة لدينك؟ أم انها عنصرية اسلامية كالعادة
بالعكس ، هى تحدثت عن نُبل المسيحيين وانهم لا ينتظرون فريسة ليأكلوا جيفتها كما قلت

انظر شهادتها لهؤلاء "المُنصرين"
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...41760#pid241760



تحياتي

العميد

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
نقول لمن يعتنق المجوسية تمجّس، وقد وردت في الحديث "..فأبواه يهودانه أو ينصرانه أو يمجسانه.."

وعن اتباع بوذا ، ماذا نقول .. تبوذ فلان ؟

هاي مش موجودة بالقرآن .. شو العمل ؟

معلش صبرك علي شوي

تحياتي

الأخ الكريم "ابن العرب"، تحية طيبة، وشكراً لتصويبك للخطأ الذي سهوت فيه.

في الحقيقة يا أخي الكريم، فأنا متأكد من لفظة "السارتيين" كموضوع تاريخي، لكن الخطأ في إستنتاجي عن نسب التسمية لـ"سارة" والخلط بينها وبين "هاجر".
والواقع أنك أثرت الفضول بداخلي عن دوافع تسمية المسلمين وقتها بهذا الاسم (السارتيين؟)، لذا سأراجع مصادري حول تاريخ الكنيسة القبطية بأقرب فرصة، ومن ثمّ سأفيدكم بما وصلت إليه.
شكرا لتصويبكم إياي، ولدفعي للقراءة من جديد.



الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة.

اقتباس:  العميد   كتب/كتبت  

إسألهم عزيزي الختيار ، لماذا يستخدمون مصطلح تنصر ومتنصر إن كانوا يتضايقون منه ؟؟؟

أليس معنى تنصّر أنه أصبح نصرانياً ؟؟؟

لماذا لا يقولون تمسّح طالما أنهم مسيحيون وليسوا نصارى ؟؟؟


تحياتي  

العميد

يؤسفني يا أخي الكريم أن أراجعك فيما ذهبت إليه، فليس معنى: "تنصّر" أنه أصبح نصرانياً كما ذهبت بالقول، بل معناها: "تم تنصيره" أي "تعميده"

لفظة: "تنصير" تعني: "تعميد" ( Baptism ) وهناك أحد الآحاد الشهيرة لدي الأرثوذكس يسمى: "أحد التناصير" وهو بمثابة عيد لذكرى عماد المسيح نفسه (تنصيره) بواسطة يوحنا،

وهي لفظة متحرّكة من الفعل الرباعي: "نصّر" (بتشديد الـ ص )
نصّر، ينصّر، تنصيراً فهو متنصّر. وجمعها: "متنصّرون" و"متنصّرين"

يمكنني أن أقول جملة - كمثال - لشرح الفارق.

"كان لي صديقاً ملحداً وتحول للمسيحية منذ أيام، لكنه لم يتنصّر بعد"

فهذا الشخص، هو مسيحي غير متنصّر (لم يتم تعميده بعد).

أو هناك مثال أكثر حدوثاً، فالطوائف البروتستانتية لا تقوم بالتنصير (التعميد) للأطفال، وتنتظر لبلوغهم سن الإدراك معتمدة على أن المعمودية تشترط إعلان الإيمان المسيحي جهراً وهذا ما لا يمكن أن يؤخذ بحالة الأطفال.

لو قابلت طفلاً بروتستانتياً، فيمكنني القول بأنه مسيحي نعم، لكن "متنصّر" لا.

أزيدك من الشعر بيتاً، لضمان وصول المعني وعمق الفارق.

لو قابلت شخصاً كان مسيحياً، ثم تحوّل إلى الإسلام، فمن الطبيعي أن نرفض تلقيبه بالمسيحي، فهو قد صار مسلماً. أليس كذلك؟
لكن - صدّق أو لا تصدّق - فيمكننا إعتباره متنصّراً حتى وهو مسلم لأنه قد تم تنصيره سلفاً. فيصير: "مسلم" + "متنصّر" سوياً.
وأمثال هؤلاء لو إفترضنا تحوّلهم للمسيحية مرة أخرى، فلا يتم تعميدهم (تنصيرهم) مرة أخرى بإعتبارهم بالفعل متنصّرين.


إذاً بمراجعة الأمثلة السابقة، نجد أننا قد نعاين مسيحياً غير متنصًراً، أو متنصّرا غير مسيحياً، ولا علاقة بين العقيدة كإعتناق فكري، وبين الذي مارس طقساً بالمصادفة تشابهت أحرفه مع "نصراني"/"نصارى" الجامدة التي لا تصريف لها.

شكراً لحوارك.


الأخ الكريم "خالد" تحية طيبة.

اقتباس:مسألة في الأديان ونسبتها إلى أصحلبها أو رؤسائها، هل هذه قاعدة لغوية فعلا؟

لم تفهم فحوى كلامي يا أخي، فأنا أتحدّث في حالة إذا ما لم يضع المؤسس مسمى للمنشأة، فوقتها تكون القاعدة هي النسب لإسم المؤسس. أم لعلك وجدت وسيلة أخرى لتوضيح المعتقد لا نعلمها؟

بمعنى أنه لو لم يضع "محمد بن عبد الله" مسمى: "الإسلام" لمؤسسته، فوقتها كان سيتم النسب لمحمدٍ ذاته، وهذا ما حدث بالفعل قبل إنتشار الإسلام فقد كان أهل مكة يسمون ما نصطلح عليه اليوم بالمسلمين، يسمونهم: "أتباع محمد"
ألا تسمع في أفلام الهجرة التعبير: "ويحك يا كعب بن حذاء! لقد صبأت ودخلت في الدين الجديد!، لقد أصبحت من أتباع محمد!"


بخصوص ما ورد في مداخلتكم من أمثلة، فمعظمها ينطبق على حالة أن يقوم المؤسس بإختيار المسمى بذاته، وهذا لم يحدث مع المسيح فلم يختار إسما لرسالته، فسمّي أتباعه أنفسهم بـ"أتباع المسيح" أي: "المسيحيون" نسبة إلى المؤسس نفسه.

لكن الأمر لا يخلو من أشياء ذات نسب للمؤسس إنزلقت من بين أيديكم يا أخي، مثلاً: "اليهودية"، فهي منسوبة إلى "يهوة"
كذلك بالغوص في بعض الأمثلة مثل "الشيوعية" فهي لها أكثر من مؤسس متبني للفكرة، فلو تعمّقت لمزيد من التفاصيل فسيستلزم أن تقول "الماركسية" لتحديد صنف معيّن منهم، إتخذوا حذو "ماركس" في المنهاجية. كذلك يوجد الشيوعية الليلينية (نسبة إلى "لينين") وهكذا باقي الأصناف. فمن الأجدر إذن بوصفه قاعدة؟

لذا نعود لنقطة الصفر من جديد، فاللفظة، ما هي في طبيعتها إلا مدلول ينقل الفكرة من لسان لأذن. ولوصف معتنقي إعتقاد ما، ننسبهم لما يفهم منه جوهر الفكرة، وذلك باسم المؤسسة (إن وجد) أو بالنسب للمؤسس ذاته.


شكراً لك.

ألاحظ أن الموضوع آخذ بالالتفاف حول جوهره دون الاقتراب منه !
فحتى لو اتفقنا على أصل "نصراني" و أصل "مسيحي" فليست هذه قضيتنا.

المسألة تنقسم إلى شقيين:

أ. لماذا يرفض المسلمون استخدام مصطلح مسيحي و يصرون على نصراني .
ب. لماذا يرفض المسيحيون مصطلح نصراني و يعتبرونه إقصائيا.

و إذا أردنا أن نحلل الشق الأول , و هو رفض "مسيحي" و ليس استخدام "نصراني" للأصالة اللغوية نجد أن رفض المصطلح الأول على نطاق واسع بدأ حديثا و أن من كان يستخدم "مسيحي" تحول إلى "نصراني" في السنوات الأخيرة التي شهدت انفتاحا معلوماتيا بين فئات اسلامية متعددة منها ما لم يرد عن سلفهم الصالح مصطلح "مسيحي" فكان هذا داعيا لرفضه , إضافة لاعتقاد المسلمين بأحقيتهم بالمسيح و أن كل الأنبياء كانوا مسلمين و كل الديانات ما هي إلا اصدارات مختلفة من الاسلام الذي تصوب فيه الاصدارة الأحدث ما فسد من قبلها من إصدارات . حتى قال من قال أنه لا يجوز قول "أديان" أو "ديانات" لأنه لا يوجد إلا دين واحد.

من جهة أخرى, يرفض المسيحيون مصطلح نصراني من مدة قريبة, دون اعتبار للاستخدام التاريخي له , باعتباره مصطلح قرآنيا , يعبر رفضه عن رفض القرآن ككتاب سماوي , و رفض مرجعيته , بالإضافة لموجة رفض الثقافة الشرقية.

هذا خلاف مصطنع, فلا ضير من استخدام المصطلحين , إلا أن صاحب النسب أولى بتحديد ما ينسب إليه.

الفاضل أوريجانوس

كنت أفضل أن يعلق الزميل الختيار قبلي ، ولكنه أطال الغياب ..

في البداية أود أن أقول لك عزيزي أوريجانوس ، بأني لا أمانع من استخدام مصطلح مسيحي إذا عرفت من محاوري أنه يكره ذلك ، بل أنا أستخدمه كثيراً ، ,لسيت هذه المشكلة ، بل المشكلة هي وضع الإسلام في قفص الإتهام بأنه هو من ابتدع هذا المصطلح للتحقير وبقصد الإهانة ، وعرضنا وأوضحنا أن الاباء العرب قبل القرن التاسع عشر كانوا يستخدمون مصطلح نصرانية ونصارى ، ولم يستخدوا مصطلح "مسيحية ومسيحيون" ، فلو كان في مصطلح "نصارى" أي تحقير أو ما لا يُرضي ، لما استخدمه الآباء العرب ..

وطبعاً أنت رجل مطّلع على كتابات الآباء الأقباط وغيرهم من الآباء الذين ألفوا باللغة العربية ( كابن المقفع وابن العسال وابن العبري ويحي بن عدي وغيرهم ) ، وتعرف أنهم يستخدمون مصطلح نصراني .


بالنسبة لقولك إن التنصير يعني أيضاً التعميد ، فأسألك هل النقول التي نقلتها لكم عن الزملاء كان المقصود منها التعميد ؟؟؟

يعني عندما كان زميلنا يوري يخاطب الزميل إبراهيم عرفات ويقول له ( أعرف تماما قصة تنصرك من أبي الراعي ) ، هل كان يقصد أنه يعرف قصة تعميده ؟؟

أم كان يقصد قصة دخوله في المسيحية / النصرانية ؟


أرجو أن توثق كلامك من مراجع "مسيحية" حول معنى نصّر وعمّد .

كما كنت أتمنى أن أراك مجدداً في موضوع " كاتب إنجيل مرقس" ، فهل قررت التقف عن المتابعة ؟


ولك الشكر والتحية

العميد

الأخ الكريم "العميد" تحية طيبة.

اقتباس:في البداية أود أن أقول لك عزيزي أوريجانوس ، بأني لا أمانع من استخدام مصطلح مسيحي إذا عرفت من محاوري أنه يكره ذلك ، بل أنا أستخدمه كثيراً ،

إذن يا أخي الكريم، فأنت لست من المخاطبين بحوارنا هذا، بل أدعوك لتنضم معنا في نفس الخندق كما فعل الأخ المحترم "إسماعيل أحمد" لنبذ ما يعشش بعقول إخوتي وأخوتك من المسلمين.

المخاطب بهذا الموضوع، هو من يرفض مسمى: "مسيحي" في الحوار العام. هو من يتمسّك بمسمي: "نصارى".

إجد لزاماً علي أن أشكرك لتوضيحك هذا، فنحن إذن صنوان لا مختلفان,

وعلى هامش هذا القول، لو سُمح لي بالتحدث عن ذاتي، لوجدتني أنا عن نفسي أستخدم مصطلح "نصارى" أيضاً.
لكن بكل صراحة، فأنا أستخدمه بمدلوله (المختلف عن مدلول مسيحي)

مثال من حوار سابق بيننا:

اقتباس:يا أخي الكريم "العميد"، أتأخذ على النصارى إرتضاهم بتقسيم الرفات بينهم بدافع أن كل فريق يعتز بهذه الرفات ويريدها عنده، ولا تأخذ على المسلمين حرق "عمرو بن العاص" للكنائس وهدمها لدرجة أن يدخل أحدهم ليجد رأس "مار مرقس" ملقاة خارج تابوته؟

إذ ان إستخدام لفظة "نصارى" هنا، يعطي مدلولاً مختلفاً أقصده، لن يفهمه الكثيرين، لكنه مفهوم لمن يبحث عما هو راقد بين الأسطر.
ففحوى الإقتباس السابق تقول: "يا أخي العميد أتأخذ على النصارى (القوم الضالين الكفرة الكيت والكيت) تأخذ عليهم كذا وكذا.. ولا تأخذ على المسلمين (القوم الموحّدين الصالحين المحترمين الكيت والكيت) لا تأخذ عليهم كذا وكذا (الذي هو أصعب)؟"
أي أن ما يرقد بين الفقرة السابقة، هو: "إنّ من تقولون عليهم ضالين وكفرة لم يصلوا لإنحدار ما فعلتموه يا سادة يا محترمين، فمن منكم الأجدر بالتوبيخ والتقريع والمؤاخذة"


لذا يا أخي الكريم، فالعبرة ليست بالتفوّه باللفظة ذاتها.. بل بمدلولها في سياقها وماذا قصد الكاتب منها.

اقتباس:لسيت هذه المشكلة ، بل المشكلة هي وضع الإسلام في قفص الإتهام بأنه هو من ابتدع هذا المصطلح للتحقير وبقصد الإهانة ،

مطلقاً يا أخي الكريم، فالإسلام لم يبتدع هذه اللفظة، فهي ذات أصولٍ جاهلية مهتزّة لم ترد على لسان المسيحيين أنفسهم. واعتقد هذا التصريح بعدم تحميل التبعية بكاملها للإسلام، هو وارد ضمناً في حديثي مع الأخ الكريم "مسلم سلفي":

اقتباس:هناك نقطة أخرى، فـ"عنترة بن شدّاد" وإن كان غير معلوم سنة ميلاده، إلا أنه عايش "محمد بن عبد الله" (رسول الإسلام) لمدة 31 سنة بالتمام والكمال، فهو قد توفّي عام 22 قبل الهجرة.

لذا فمن الطبيعي أن يستجلب "عنترة بن شدّاد" هذا المسمى بطريقة مهتزّة كما وصلت رسول الإسلام. فلم يقل أحد أن رسول الإسلام "إبتدع" لفظة "نصارى"، لابد أن مصدرهما واحد لطالما عاشا في نفس الحقبة.

لكن في الوقت ذاته، وإحقاقاً للحق، فإن كان الإسلام ليس المسؤول عن هذه إبتداع هذه اللفظة، إلا أنه المسؤول الأول والأخير والأوحد عن تثبيتها، وترسيخ مدلولها في وصف قوم ضالين محرّفين مبتدعين.
بل إنه المسؤول الأول والأخير أيضاً أن يتشدّق المسلمين بأنها وصف صحيح بينما لا يجرؤ "عربي" واحد (سواء قح أم مقحقح من قبل الإسلام أم من بعده) في أن يحرّكها أو أن يحدد هذا النسب مبني على أي أساس لغوي. فهي لفظة، لا أساس لها، ولا جذر، ولا يستخدمها أصحابها، ولا توجد في لسان آخر. أي أنها ليست عربية بل ولا حتى لفظة عجماء، وأقرب الإحتمالات للصحة، أنها تحوير عن أصل "الناصرة"، التي نُسب إليها المسيح بوصفه: "يشوا بنسارى"/"يسوع الناصري".
فتحوّر اسم "يشوا"/"يسوع" إلى: "عيسى"،
وتحوّرت "نسارى" إلى: "نصارى" .
وهذا الإحتمال على إحتمال صحّته كإحتمال، إلا أنه غير صحيح كقواعد نسب. فكيف ينسب المسيح واتباعه، كيف ينسب كلاهما للناصرة؟

لقد كانت لفظة: "نصارى" يستخدمها الجاهليون في الإشارة عن مسيحيو الجزيرة العربية دون تمحيص أو قواعد، دون أن تحمل أي معنى سوى تمييزهم عن غيرهم من المعتقدات، فاتي الرأي الإسلامي ليجعل لهذه اللفظة، معانٍ غير المعانِ، ومدلولاتٍ غير المدلولاتِ.

اقتباس:وعرضنا وأوضحنا أن الاباء العرب قبل القرن التاسع عشر كانوا يستخدمون مصطلح نصرانية ونصارى ، ولم يستخدوا مصطلح "مسيحية ومسيحيون" ، فلو كان في مصطلح "نصارى" أي تحقير أو ما لا يُرضي ، لما استخدمه الآباء العرب ..

يا أخي الكريم، محور البحث هو إستخدام العرب قبل القرن السادس، اما بعده فقد يحتمل أن يكون القرآن مصدره فلا معنى له في الإستدلال.
وبالنظر لما تمخّصت عنه هذه الحلقة من الحوار، فلم نجد أي إستخدام لها طيلة هذه القرون الست، وأقوي القرائن أنها وجدت متفرّدة في شعر لعنترة بن شدّاد العبسي. ومنها خلعنا صفة إبتداعها عن الإسلام.

لكن أن نقول أنها متداولة بين العرب قبل الإسلام؟ فهذا كلام مرسل لا تسعفنا أبيات الشعر والأدب والنثر في العصر الجاهلي للقفز بالقول بأنها: "متداولة"، فهذه التعبير به من المبالغة ما لا يمكننا قبوله، وسنكتفي بأنها "وجدت" في نفس العصر الذي بدأ فيه الإسلام ومصدرها هو جاهلي مهتّز معوّج اللسان.

اقتباس:بالنسبة لقولك إن التنصير يعني أيضاً التعميد ، فأسألك هل النقول التي نقلتها لكم عن الزملاء كان المقصود منها التعميد ؟؟؟

يعني عندما كان زميلنا يوري يخاطب الزميل إبراهيم عرفات ويقول له ( أعرف تماما قصة تنصرك من أبي الراعي ) ، هل كان يقصد أنه يعرف قصة تعميده ؟؟

أم كان يقصد قصة دخوله في المسيحية / النصرانية ؟

أرجو أن توثق كلامك من مراجع "مسيحية" حول معنى نصّر وعمّد .

يا أخي الكريم من وقع عليه التنصير فهو: "متنصّر" وليس "نصراني"،
وجمعها "متنصرون/متنصرين" وليس: "نصارى"
هل وجدت في الإستخدامات السابقة للفظة "تنصّر" بمشتقاتها، ما ينادي به أحدهم بوصفه "نصراني"؟؟

على فكرة، فما يقصده الأخوة الكرام، هو الدخول في المسيحية كما قد وصلت فعلاً. لكن هذا يقصد به تحديد تاريخ دخوله في المسيحية "رسمياً" بإعتبار المعمودية (التنصير) هو التاريخ الرسمي لبدأ الحياة المسيحية.

أعتقد أنك لا تعلم أنه من طقوس المعمودية هو الجهر بالإيمان المسيحي، وقبل الجهر بالإيمان فلا يعتبر مؤمناً من الناحية الكاديمية.
واعتقد أنك لا تعلم بأنه لا يحق لمن يريد الإنتقال للمسيحية ممارسة أي طقس مسيحي قبل إتمام طقس المعمودية (التنصير)، وبأنه - من الناحية الأكاديمية وليس النوايا - لا يعتبر مسيحياً بعد، إلا بعد المعمودية.

لا أدرى كيف انجح في توصيل مقصدي، ربما يكون من الجيد ههنا التحدث بمثال:

هب أن "اوريجانوس"، هو شخص من الربوبيين (الدايست/الإجنوستك) أي من المؤمنين بوجود الله (ليس ملحداً).
ثم أراد "أوريجانوس" أن يسلم، (أعني هنا الإسلام الأكاديمي كـ"ديانة" وليس "إسلام الوجه لله" فمن المفترض كونه "مسلماً وجهه لله فعلاً بإعتباره ربوبياً)

إن أردنا تحديد تاريخ إنتقال "إوريجانوس" للإسلام، فهو بالطبع تاريخ نطقه للشهادتين. (أشهد أن لا إله إلا الله، وأن محمداً رسول الله)

نطق الشهادتين، هو طقس.
قبل هذا الطقس، فلا يعتبر "أوريجانوس" مسلماً (من الناحية الأكاديمية)
إستخدام الأخوة الكرام لمصطلح "تنصّر فلان" للدلالة على دخوله الرسمي في المسيحية، هو إستخدام يعني "تشهّد فلان" للدلالة على دخوله الرسمي في الإسلام.

إن المعمودية (التنصير) في المسيحية، لهي بمثابة "نطق الشهادتين في الإسلام. وكلاهما هو التاريخ "الرسمي" لإعتبار المرء متحولاً رسمياً.

هذا أقصى ما جادت به قريحتي لتوصيل مثال مقابل، فإن تبقّت لكم مزيد من الإستفسارات، فتفضّل مشكوراً لا مأموراً بالتوضيح.


بالنهاية، أشكر إفتقادكم الكريم لي في موضوع "كاتب إنجيل مرقس"،
في حقيقة الأمر يا أخي لقد تزامنت رغبتي في الإستكمال مع أحداثٍ عطلتني، مثل توكيل الأخ الكريم "جورجيوس"، أو موضوع المرحوم "خالد الخطيب"، وعندما إنتهت الأحداث وأردت الإستكمال، وجدت نفسي قد إتّخذت منعطفاً واسعاً يحتاج إستكماله إلى صبر القارئ. وهنا المشكلة. ففي هذه الفترة، أنا أشعر انه لا يقرأ أحد. الكل يريد أن يتكلم وياليت شعري كلاماً ذي معنى. فلما أتكلّم إن لم يكن هناك من يسمعني؟
صدقاً أنا محبط للغاية هذه الفترة، وتضاءلت نظرتي للنادي ككل إلا من فضلاء قلائل أمثالكم ممن يفهمون: "إن لم تجمعنا نفس النظرة، فلا أقل من أن يجمعنا الإحترام المتبادل"

شكرى العميق لك، وللأخ الختيار على موضوعه، ولكل من شارك فأفاد وإختلف.

الزميل الفاضل ابن العرب قال :

اقتباس:تحياتي للجميع،

أعتقد أننا لو نظرنا على "الجذور اليهودية" لما يسمى "اليدانة الإسلامية"، لوضحت الفكرة وتبيّن لنا لماذا سمى القرآن وصاحبه المسيحيين باسم "نصارى".

كنتُ قد ذكرت في إحدى المداخلات القديمة أن التوافق شبه الكامل والتام بين الشريعة الموسوية والشريعة القرآنية يثير الدهشة والعجب. وكأني بمحمد والقرآن قد ألغيا تماما "عيسى/يسوع" فباتت الرسالة الإسلامية تواصل طبيعي وامتداد مكمّل لليهودية.

لو صحّ ذلك، وتمكنا من إيجاد صِلات أخرى تربط الإسلام باليهودية (وهناك الكثير)، لوجدنا أن لقب "نصارى" هو أحد الامتدادات الإسلامية الطبيعية المكملة لمبدئه اليهودي. فاليهود لا يمكن ولن يحصل أن يسمّوا المسيحيين باسم "مسيحيين" وذلك لأن المسيح -في نظر اليهود- لم يأتِ بعد، ولذلك فقد اسموهم بالعبرية "نوتسريم/נוצרים" نسبة إلى الناصرة التي نُسِبَ إليها يسوع بن مريم،رغم أنها ليست مسقط رأسه.

وعليه، فالإسلام الذي نال كلّ شيء من اليهودية، حتى شك اليهود في صحّة ولادة يسوع العجائبية واتهامهم لمريم بالزنى، أخذوا من اليهود أيضا تسميتهم للنصارى. وليت الأمر توقّف على التسمية. بل إنهم أخذوا من اليهود التعليم القائل بأن المسيحيين ليسوا أتباع المسيح.

فهذه إذن، نقطة أخرى يتوافق فيها المسلمون مع اليهود وهي نقطة أن المسيحيين لا يمتون إلى المسيح بأي صلة من الصلات. تعددت الأسباب -أو بالأحرى المبررات- لتفسير هذا القول، ولكن كما يقول المثل العربي: "تعددت الأسباب والموت واحد"، تعددت المبررات ولكن النتيجة واحدة.

ولذلك أظل أكرر: "عجيب غريب هذا التوافق المتكامل بين اليهودية والإسلام"!!

تحياتي القلبية

بغض النظر عن رأيي في تشابه بعض العقائد بين اليهودية و الاسلام الا ان كلامك كله يرد عليه ببيت لعنترة ابن شداد (قبل الاسلام طبعا) :

تمشي النَّعامُ به خَــلاَءً حــوْلَهُ مشي النـصــارى حول بيتِ الهيكل

احـذرْ محلَّ السوءِ لا تحللْ بـه واذا نبا بكَ منزلٌ فــتـحـول

تكْــفي خَصــاصة َ بيـْتِنا أرْماحُنا شــالتْ نعامـة ُ أينا لم يفعل

و كلامك سالف الذكر يعطينا انطباعا عن عمق قراءاتك لمشاركات الأخوة الاكارم و خاصة الزميل خالد حول اصطلاح الكلمة ، و كلام الأخ العميد حول تسمية اباء النصرانية نفسهم بالنصارى ...ألخ مما سطر في هذا الحوار

فلا داعي عزيزي لزيادة تعجبك ...

تحياتي

الزميل العزيز أوريجانوس،

بسؤال له علاقة بالموضوع، هل قرأت شيئا في مواضيع فقه اللغة؟ وفي الإشتقاق الصغير والكبير والكبّار؟

[QUOTE]على فكرة، فما يقصده الأخوة الكرام، هو الدخول في المسيحية كما قد وصلت فعلاً. لكن هذا يقصد به تحديد تاريخ دخوله في المسيحية "رسمياً" بإعتبار المعمودية (التنصير) هو التاريخ الرسمي لبدأ الحياة المسيحية.

الفاضل أوريجانوس

أولاً : لم تجبني عن سؤالي في توثيق كلامك من مصادر مسيحية .

ثانياً : هل يمكن أن تشرح لنا ما علاقة كلمة "تنصير" بالتعميد ؟؟؟ وكيف بدأتم تستخدمونها لتحل محل كلمة تعميد ؟؟

ثالثاً : كلامك أعلاه يعود عليك ويشهد ضدك ، إذ يمكن أن نقول إنّ معنى "تنصّر" هو "دخل في النصرانية" ، وإذا عارضتنا بأنكم تستخدمونه بمعنى التعميد ، نجيبك بنفس الجواب أعلاه ، في أنّ المقصود به تحديد تاريخ دخوله في النصرانية "رسمياً" بإعتبار المعمودية هي التاريخ الرسمي لبدء الحياة النصرانية ..

فالخلاصة أن إطلاق "التنصير" على المعمودية هو من باب المجاز ، فيحسب المرء نصرانياً من يوم تعميده .

رابعاً : أنت تقول إنّ تنصّر معناه تعمّد ، والمتنصّر هو الشخص الذي تعمّد ، ولكنك أغفلت أنّ هذا اللقب لا يُطلق إلا على الأشخاص الذين دخلوا في المسيحية ، ولا يُطلق على من ولد مسيحياً .
فلو أني قلت إن أوريجانوس شخص متنصّر، فسيفهم الجميع أنك تحولت إلى المسيحية ..

ولا أظن أن كل زملائنا المسيحيين الذين نقلنا كلامهم في استخدام كلمة تنصير أنها تعني تعمّد ...

تحياتي

العميد

اقتباس:الختيار كتب  
و من جهة أخرى يُرد على هذا الجواب بالقول أن تداول المسيحيين في تلك الحقبة لتسمية النصارى ، يكون بالرضوخ و الاستسلام لما شاع عنهم على العَلَمية . فحين سماهم العرب بذلك تأثراً باليهودية ، فما كان منهم إلا الاستسلام لهذه التسمية و تداولها للتفاهم مع هؤلاء العرب .

الزميل الختيار

يبدو التحيّز واضحاً جداً في كلامك وبصورة مبالغ فيها ، ولا أظن أن تحيّزك لأجل التحيّز ولكن كما خبرتك بأنه من الصعب عليك أن تتراجع أو تعترف بخطئك ، ولذلك في موضوع الخواطر عاتبتك في عدم الاعتذار عن خطئك الواضح ، فرددت عليّ ( يا رجل لو كل سوء فهم لزمه اعتذار لقضيناها في الساحة الاجتماعية نحب على روس بعض ) ، وأنا ما قلت ذلك إلا لأعلم مدى حرصك على تقبل الحق والرجوع إليه إذا ثبت خطئك ..

للرد على كلامك أعلاه ، أقول على المدعي البيّنة ، نحن أمام مئات السنين التي قام فيها الآباء النصارى العرب أو الذين ألفوا بالعربية باستخدام مصطلح "نصارى" ، فهذا يدل على أنهم كانوا راضين بهذا الاسم ، فعندما يأتي الختيار من خياله ويقول لنا ( إن تداول المسيحيين في تلك الحقبة لتسمية النصارى ، يكون بالرضوخ و الاستسلام لما شاع عنهم على العَلَمية ) دون دليل أو برهان ، فكلامه مردود ومرفوض ، لأنه زعم بلا برهان ، وكل منّا يستطيع أن يزعم ويدّعي ما يشاء وكيفما يشاء ، ولا يعجز عن الدعوى أحد ( قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين ) .

ثم تقول بعدها جازماً ( فحين سماهم العرب بذلك تأثراً باليهودية ) ...

تأثراً باليهود !!!!

أين الدليل؟؟؟

هل رمي الكلام سهل إلى هذه الدرجة عندك ؟؟

سبحان الله ..

هذا من خيالك ليس إلا ، وإلا هات البيّنة .



أمّا قولك ( فما كان منهم إلا الاستسلام لهذه التسمية و تداولها للتفاهم مع هؤلاء العرب ) ، فهو قول واهٍ ، فما لهم وللعرب ، هل هم يكتبون للعرب أم لأتباعهم من أبناء ملتهم ؟؟؟





تحياتي

العميد