اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

يعني لا بد ان هناك سبب معين يجعلك على يقين بأن هذه غير تلك. أنا فقط اود ان اعرف هذا الدليل الذي تستند عليه. خلاص اذا لم يكن لديك دليل، او انك لا تريد ان تجيبني لسبب ما أو لأن اسلوبي في الحوار لا يعجبك، فقل لي و أنا سأسحب السؤال و يا دار ما دخلِك شر.

يا سيد لوجيكال ارحب باسالتك و في كل وقت فالموضوع اصلا مطروح للنقاش.
و لكن لو اعدت قراءة ما سبق فليست هذه طريقة للنقاش.
كنت اتمنى لو رجعت لاصل حديث المعراج لان هذا كان سيخلق ارضية مشتركة ننطلق منها.
الاسباب التي تدعوني للقول بان هذه ليست تلك اكثر من سبب :
الاول: هو القران الكريم نفسه, فالقران كما اوضحت له استخداماته لكلمة سماء , و اذا وعغت الايات التي وردت فيها كلمة سماء و سموات ستجد ان بعضها يرد مصحوبا بكلمة الارض. و بعضها ليس مصحوبا بكلمة الارض . كما انك ستجد بعض الايات تتقدم فيها كلمة سماء او سماوات كلمة الارض و لكن في البعض الاخر تقدم كلمة الارض كلمة السماء,
هل لهذه التعابير المختلفة دلالات ؟ الجواب نعم؟ و ساضرب لك امثلة:
1-{وَهُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء ...} (99) سورة الأنعام

2-{وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَابًا مِّنَ السَّمَاء فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ } (14) سورة الحجر
فهنا كلمة السماء لها مدلول غير السابق اي السحاب.
3-{أَلَمْ يَرَوْاْ إِلَى الطَّيْرِ مُسَخَّرَاتٍ فِي جَوِّ السَّمَاء مَا يُمْسِكُهُنَّ إِلاَّ اللّهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ} (79) سورة النحل
فهنا السماء لا يقصد منها اي من المعنيين في (1) او (2).
بدليل قوله تعالى:

4-{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء
هنا معنى السماء مغاير للمعاني الثلاثة الاولى.
5-{إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْرًا فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ مِنْهَا أَرْبَعَةٌ حُرُمٌ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ فَلاَ تَظْلِمُواْ فِيهِنَّ أَنفُسَكُمْ وَقَاتِلُواْ الْمُشْرِكِينَ كَآفَّةً كَمَا يُقَاتِلُونَكُمْ كَآفَّةً وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ} (36) سورة التوبة
فهنا تقدمت كلمة السماوات كلمة الارض , وقصد بالاية سيار الارض كما بينا سابقا بان السنة اثني عشر شهرا في سيار الارض.
و متى تقدمت كلمة سموات كلمة ارض فان المقصود سيار الارض:
{إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنزَلَ اللّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء فَأَحْيَا بِهِ الأرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَآبَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخِّرِ بَيْنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ لآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ} (164) سورة البقرة
{إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لآيَاتٍ لِّأُوْلِي الألْبَابِ} (190) سورة آل عمران
{الْحَمْدُ لِلّهِ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَجَعَلَ الظُّلُمَاتِ وَالنُّورَ ثُمَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ بِرَبِّهِم يَعْدِلُونَ} (1) سورة الأنعام
{إِنَّ فِي اخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَمَا خَلَقَ اللّهُ فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ لآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَتَّقُونَ} (6) سورة يونس

6-{تَنزِيلًا مِّمَّنْ خَلَقَ الْأَرْضَ وَالسَّمَاوَاتِ الْعُلَى} (4) سورة طـه
في هذه الاية كلمة الارض تتقدم كلمة السموات, و اطلق القران علة هذه السماوات صفة العلى , و هي صفة لم تذكر مع سموات الارض اطلاقا.
لان هذه السموات غير سموات الارض التي يكثر ذكرها في القران و ترد متقدمة كلمة الارض.
و هذه الاية من سورة طه تثبت بان هناك سموات اخرى لا يعرف عنها شيئا هي السموات العلى . بخلاف سموات الارض التي ذكر القران الكريم بان القمر فيهن نور و الشمس سراج و هما جرمان لا يخفى على اي ناظر قربهما من الارض , و القران الكريم ذكر النجوم موضحا بهدها الكبير عن الارض:
{فَلَا أُقْسِمُ بِمَوَاقِعِ النُّجُومِ} (75) سورة الواقعة
و اذا تدبرت في ايات التسخير لوجدت ان القران الكريم يفرق بين تسخير الشمس و القمر للانسان لقربهما منه بينما لا يقول ابدا بان النجوم مسخرات للانسان , فقط يقول بانها هيئت ليستدل بها في ظلمات البر و البحر:
{وَسَخَّرَ لَكُمُ اللَّيْلَ وَالْنَّهَارَ وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالْنُّجُومُ مُسَخَّرَاتٌ بِأَمْرِهِ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ } (12) سورة النحل
{وَهُوَ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ النُّجُومَ لِتَهْتَدُواْ بِهَا فِي ظُلُمَاتِ الْبَرِّ وَالْبَحْرِ قَدْ فَصَّلْنَا الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ } (97) سورة الأنعام
الثاني: لفظ روايات الحديث نفسه .

عزيزي الصفي،

في بحثك لمدلولات كلمة "سماء" أو "سماوات" أعلاه، أعتقد أنك جانبتَ الصواب. فأنت تقول:

اقتباس:  الصفي   كتب  

1-{وَهُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء ...} (99) سورة الأنعام

2-{وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَابًا مِّنَ السَّمَاء فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ } (14) سورة الحجر
فهنا كلمة السماء لها مدلول غير السابق اي السحاب.

والواقع أن القرآن أبداً لم يفهم السماء بصفتها "غمام" أو تعويضا" عن كلمة "غمام". بل كان القرآن وصاحبه يعتقدان أن الغمام ما هو إلا "سترة" أو "ستارة" تستر أفعال الله أو تدخل الله مباشرة في أمور الإنسان وشؤونه وتستر انشقاق السماء أو انفتاح أبوابها حتى لا يرى الإنسان ما خلف السماء المنفتحة أو المشقوقة.

اقرأ معي:

[COLOR=Red]وَظَلَّلْنَا عَلَيْكُمُ الْغَمَامَ وَأَنزَلْنَا عَلَيْكُمُ

الغمام هو آلة الله لإخفاء تدخله في شؤون البشر.

هَلْ يَنظُرُونَ إِلاَّ أَن[COLOR=Red] يَأْتِيَهُمُ اللّهُ فِي ظُلَلٍ مِّنَ الْغَمَامِ

الله يأتي مختفيا في الغمام

وَقَطَّعْنَاهُمُ اثْنَتَيْ عَشْرَةَ أَسْبَاطًا أُمَمًا وَأَوْحَيْنَا إِلَى مُوسَى إِذِ اسْتَسْقَاهُ قَوْمُهُ أَنِ اضْرِب بِّعَصَاكَ الْحَجَرَ فَانبَجَسَتْ مِنْهُ اثْنَتَا عَشْرَةَ عَيْنًا قَدْ عَلِمَ كُلُّ أُنَاسٍ مَّشْرَبَهُمْ [COLOR=Red]وَظَلَّلْنَا عَلَيْهِمُ الْغَمَامَ وَأَنزَلْنَا عَلَيْهِمُ

ستنفتح السماوات ليُنزِل الله المنَّ، لذلك كان لا بد من استخدام الغمام لستر الله أو الملائكة أو انشقاق السماء وانفتاح أبوابها.

وَيَوْمَ تَشَقَّقُ السَّمَاء بِالْغَمَامِ وَنُزِّلَ الْمَلَائِكَةُ تَنزِيلًا (25)

الغمام يشق السماء أو أنه يستر السماء فلا تظهر منشقة للعيان.

الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الأَرْضَ فِرَاشاً [COLOR=Red]وَالسَّمَاء

السماء هي غطاء الأرض (بالمعنى الذي أظهرناه سابقا=كالسقف للبيت)، وهي تٌنزِل الماء. فهنا يتحدث عن السماء لا عن الغمام.


أما الفيصل في دليلي فهو الآية التالية:

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ [COLOR=Red]وَمَا أَنزَلَ اللّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء

فكما ترى يا عزيزي، أن الله خلق السماء والأرض. والسماء هي منبع الماء (المطر).

أما السحاب، فهو مختلف في الوظيفة عن الغمام. كما تبين من الآية أعلاه، وكما يتبين أيضاً أدناه:

وَهُوَ الَّذِي يُرْسِلُ الرِّيَاحَ بُشْرًا بَيْنَ يَدَيْ رَحْمَتِهِ حَتَّى إِذَا أَقَلَّتْ سَحَابًا ثِقَالاً سُقْنَاهُ لِبَلَدٍ مَّيِّتٍ فَأَنزَلْنَا بِهِ الْمَاء فَأَخْرَجْنَا بِهِ مِن كُلِّ الثَّمَرَاتِ كَذَلِكَ نُخْرِجُ الْموْتَى لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ ( الأعراف 57)

فالسحاب يستخدم لتمرير الماء (أي الأمطار) التي منبعها السماء وانفتاح أبوابها. وحيثما أفصح القرآن، لا مجال للاستنتاج أو التأويل. أنزل الماء بالسحاب، أي بواسطة السحاب. بينما يكشف العلم أن السحاب هو تجمع المياه ومنه يسقط على الأرض لا به.

أحببت أن أوضح هذه النقطة قبل أن يتشعب الموضوع أكثر.

تحياتي القلبية

الاستاذ ابن العرب
اشكرك لهذا الطرح الهادئ البعيد عن التهكم.
و يسرني ان اجيب على الاشكالات التي طرحتها, و انتظر رايك في المداخلتين حول الجدول الكرونولوجي الذي وضعه الختيار و ردي عليه.
و لكن كنت اتمنى ان ترجع للمعجم قبل ان تكتب مداخلتك السابقة عن معاني السماء فالكلمة اصلا مشتقة من الفعل سما و علا, فلا يمكنك ان تقيد استمالها و تقصره على مسمى بعينه.
و الان فعلت نفس الشئ في هذه المداخلة لم ترجع الى المعجم لتعرف اصل الكلمة غمام او اصل الكلمة سحاب..

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  


والواقع أن القرآن أبداً لم يفهم السماء بصفتها "غمام" أو تعويضا" عن كلمة "غمام".  بل كان القرآن وصاحبه يعتقدان أن الغمام ما هو إلا "سترة" أو "ستارة" تستر أفعال الله أو تدخل الله مباشرة في أمور الإنسان وشؤونه وتستر انشقاق السماء أو انفتاح أبوابها حتى لا يرى الإنسان ما خلف السماء المنفتحة أو المشقوقة.

اقرأ معي:

[COLOR=Red]وَظَلَّلْنَا عَلَيْكُمُ الْغَمَامَ وَأَنزَلْنَا عَلَيْكُمُ

الغمام هو آلة الله لإخفاء تدخله في شؤون البشر.

الغمام ليس الة و لا يعمل لاخفاء شئ .فالغمام لو رجعت الى المعجم فهو السحاب:
والغَمامة، بالفتح: السحابة، والجمع غَمام وغَمائم
و اصله الفعل غمم .
قوله تعالى: وظللنا عليهم الغمام؛ الغَمام الغَيْم الأبيض وإنما سمي
غماماً لأنه يَغُمُّ السماء أي يسترها، وسمي الغَمّ غَمّاً لاشتماله على
القلب

اقتباس:أما الفيصل في دليلي فهو الآية التالية:

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ [COLOR=Red]وَمَا أَنزَلَ اللّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء

فكما ترى يا عزيزي، أن الله خلق السماء والأرض.  والسماء هي منبع الماء (المطر).

لقد اختلط عليك االامر لورود كلمتي السماء و السحاب في نفس الاية فظننت ان السماء غير السحاب . و هذه ليست صحيحة.
فالاية ذكرت عدة دلالات ترتيبها كالاتي:
1- خلق السموات و الارض.
2-اختلاف الليل و النهار.
3-انزال الماء من السماء ( السحاب), احيا به الارض.
4-بث الدواب في الارض المحياة.
5-تصريف الرياح و السحاب.
فاعتقادك بان وجود التسميتين ( السماء و السحاب ) يعني المغايرة غير صحيح, فليس من الحس اللغوي السليم ان يقول و تصريف الرياح و السماء المسخر.

اقتباس:أما السحاب، فهو مختلف في الوظيفة عن الغمام.  كما تبين من الآية أعلاه، وكما يتبين أيضاً أدناه:

وَهُوَ الَّذِي يُرْسِلُ الرِّيَاحَ بُشْرًا بَيْنَ يَدَيْ رَحْمَتِهِ حَتَّى إِذَا أَقَلَّتْ سَحَابًا ثِقَالاً سُقْنَاهُ لِبَلَدٍ مَّيِّتٍ فَأَنزَلْنَا بِهِ الْمَاء فَأَخْرَجْنَا بِهِ مِن كُلِّ الثَّمَرَاتِ كَذَلِكَ نُخْرِجُ الْموْتَى لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ ( الأعراف 57)

فالسحاب يستخدم لتمرير الماء (أي الأمطار) التي منبعها السماء وانفتاح أبوابها.  وحيثما أفصح القرآن، لا مجال للاستنتاج أو التأويل. أنزل الماء بالسحاب، أي بواسطة السحاب.  بينما يكشف العلم أن السحاب هو تجمع المياه ومنه يسقط على الأرض لا به.

أحببت أن أوضح هذه النقطة قبل أن يتشعب الموضوع أكثر.

للاسف يا ابن العرب لقد ارتكبت هنا خطا لغويا فادحا , فلم تطبق قاعدة ارجاع الضمائر للاسم الاقرب , فظننت ان قوله تعالى ( فانزلنا به الماء ) ان الضمير في (به) يرجع الى ( سحاب ثقال) فوصلت الى نتيجة عجيبة هي ان السحاب يستخدم لتمرير الماء.
ارجع الى قواعد اللغة العربية و لا تتجازها.
الضمير في (حَتَّى إِذَا أَقَلَّتْ سَحَابًا ثِقَالاً سُقْنَاهُ لِبَلَدٍ مَّيِّتٍ فَأَنزَلْنَا بِهِ الْمَاء ) يرجع ل( بلد) اذ هو اقرب الاسماء ذكرا. عليه فان الجملة تعني ببساطة ان هذا الماء نزل ببلد ميت.
بينما الضمير في ( فاخرجنا به من كل الثمرات) يرجع الى اقرب المسميات ذكرا و هو الماء.

اقتباس:هل انتهى النقاش بين الصفى و الختيار ؟

قد اقتحم الحوار غرباء عنه فأصابوه بالتشتت و منهم أنا  

فاوجه حديثى الى اصحاب الحوار الرئيسى  

هل انتهى النقاش عن السموات السبع ؟

انتظر رد المحاورين حيث ان لدى ما أقوله  

و تفضلوا بقبول الاحترام

عزيزي الزعيم

بالنسبة لي شخصياً فقد غسلت يدي من محاورة الصفي .

لذلك تراني أتجاهل كل ما كتب بعد مداخلتي الأخيرة (صوناً لوقتي و صيانةً لعقلي) .

و الأسباب تجدها واضحة في ردودي الأخيرة .




تحياتي

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  


بالنسبة لي شخصياً فقد غسلت يدي من محاورة الصفي .  

لذلك تراني أتجاهل كل ما كتب بعد مداخلتي الأخيرة (صوناً لوقتي و صيانةً لعقلي) .

و الأسباب تجدها واضحة في ردودي الأخيرة .

الاستاذ الختيار
تحياتي

اشكرك لمشاركتك في هذا الخيط. و اتمنى ان تعيد التفكير في قرارك.
و متى ما عدت فمكانك محفوظ , خاصة ان الرد على جدولك الزمني للخلق لا يحتاج الى استعمال الكود و الشفرة.
على كل حال لن ينقص احترامنا لك مهما اختلفنا معك.
و لن يصفك احد بما لا يليق بك مثل:
--------------------
عزيزي الصفي ، و الله مللت من كثرة إظهار تدليساتك و تلبيساتك و أنت مصيبتك أنك لا تكل و لا تمل .

مرة تتخبط و مرة تترنح و ها أنت تسقط في المراوغة و اللامصداقية .
-----------------------
هل أنت أعمى !!
--------------
ثانياً بالنسبة للكلام الذي لم تقله فهذا محض افتراء رخيص جدا ، فكلامك وضعناه لك مرارا و تكرارا لكنك لا تملّ في التعامي عنه
--------------------------
سلامة عقلك يا عزيزي
---------------------

يا عزيزي ما قصتك بالضبط ؟؟؟

هل تتعاطى ممنوعات مثلاً ؟؟؟

أم أن الصيام لحس عقلك ؟؟؟؟
------------------


و اعذرني بالا اغسل يدي عن مواصلة الرد على خواطرك فهي حول كتابنا.

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

الاستاذ ساري في الروح
في الاول قلت الرابط ليس فيه هذا التقسيم الوظيفي.
قلت لك اقرا المقدمة.
قراتها. وجدت فيها  ما انكرت وجوده اولا.
و لكنك الان تقول هذه وظائف يمكن فبركتها ضمن سبعة وظائف. كيف يمكن بركنها و انا لم اكتبها الله اعلم.
التقسيم لوظيفي يعتمد على الوظائف  مثلما هناك تقسيم يعتمد على درجة الحرارة و هناك التقسيم الذي يعتمد على الخصائص الكهربائية.
هل لديك تعليق على المداخلتين الاخيرتين ؟

لقد ذكر الرابط وجود سبعة وظائف للغلاف الجوي، لكنه لم يربط كل وظيفة من هذه الوظائف بطبقة من الطبقات، هذا ما قصدته بقولي ليس هنالك تقسيم وظيفي لطبقات الجو. فربما تكون هذه الوظائف كلها مثلا في الطبقة الأولى. بجميع الأحوال لا يذكر الرابط سبع طبقات بل أربع طبقات بينها ثلاث حدود لذلك أدعوك إلى البحث عن مرجع آخر.

في رد سابق لك قلت لي ( بالاستناد على القرآن ) بأن التقسيم ينبغي أن يكون وظيفيا، و ذلك حينما سألتك عن وجود عدة تقسيمات رباعية و سباعية و خماسية و تساعية ... الخ. لا تستطيع الآن التراجع، فإما أن يكون هنالك تقسيم وظيفي سباعي لطبقات الجو أو لا يكون لكلامك أي أساس علمي.

تحية محبة

بما ان لا احد يريد التعقيب على ردي على جدول الخلق الكرونولوجي الذي تصوره الختيار.
فساعلق على مداخلاته التي زعم فيها باني نفيت ان الضمير في بينهما لا يعود الى السماء و الارض., معتمدا على سؤالي له عن ضمير المثنى لا يعود الى الجمع فحول الموضوع ليصبح عدم المامي بقواعد اللغة .
البداية , و التي نسيها الختيار , كانت سؤاله لي :

اقتباس:أي :
لدينا سطح الأرض
و بعده مباشرة السماء الدنيا أو التروبوسفير (الملاصقة له)
و ترتفع عدة كيلومترات نحو الفضاء
و بعده الستراتوسفير و باقي طبقات الغلاف الجوي .


هل هذا ما تقصده يا عزيزي أم أن فهمي خانني ؟؟؟

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34724&page=4
و اجبته:
الفكرة العامة . نعم. السموات السبع هي سموات خاصة بسيار الارض و السماء الدنيا هي الاقرب للارض..

الزميل الختيار قرا الجملة التي كتبتها و يستفاد منها موافقتي له في:
1-السموات السيع خاصة بالارض توافق كلامه: طبقات الغلاف الجوي .
2-السماء الدنيا هي الاقرب للارض. و توافق كلامه: لدينا سطح الأرض
و بعده مباشرة السماء الدنيا أو التروبوسفير (الملاصقة له)
و لكن الاستاذ الختيار تناسى فيماذا اتفقنا و تمسك بجملة وضعها بين قوسين لتشرح بان التروبوسفير يلي سطح الارض. و اعطاها معنى مغايرا لما توحيه و هي بين قوسين شارحة ما قبلها. و بناء على هذا التصور وضع سؤاله التالي:

اقتباس:ناءاً على ما سبق

نستنتج أن السماوات ملاصقة للأرض (حسب تصورك)

أي

لا يوجد شيء بين السماوات و الأرض

و هنا مربط الفرس يا عزيزي

فكيف تفسر لنا هذه ال 19 آية التي تتحدث عن أشياء بين السماوات و الأرض ؟؟

اوضحته له في عدة مداخلات خطا القول بفهم الملاصقة بالالتحام حتى يمتنع وجود ما بينهما:
--------------

هل هذه حجتك؟
السموات ملتصقة مع الارض لذلك لا يوجد شئ بينهما؟
من قال بانها ملتصفة بينهما هل هي كالجلد مثلا؟
-------------
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34724&page=4

------------

اولا: انت المخطئ, فانت صاحب التعبير (الملاصقة له).
ثانيا : تعبيرك الملاصقة له وضعته كشرح لجملة فقلت: و بعده مباشرة السماء الدنيا أو التروبوسفير ( اي بعد سطح الارض). فهل يفهم من جملتك هذه انك تقصد انه ملصق مع سطح الارض؟ و هل الاتوموسفير مادة صلبة , حتى تقول انه ملصوق مع سطح الارض؟
ثالثا: ها انت تثير قضية لغوية اخرى و لا ادر على اي اساس, فتستشهد بالايات:

الحجر (آية:85):وما خلقنا السماوات والارض و ما بينهما الا بالحق وان الساعه لاتيه فاصفح الصفح الجميل
و هذه المرة اعذرني فلن اناقشك الا اذا بينت لي بوضوح الى ماذا يرجع الضمير في الكلمة ( بينهما).فلو قبلنا المغالطة في فلسفة اللغة فلن نقبلها في قواعدها.
------------------
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34724&page=5
و لكنه كالغريق الذي يحاول التمسك باي قشة فقد تمسك باستنتاجه بان الملاصقة تنفي وجود ما بينهما.
و هذا طبعا استنتاج فاسد , لان اذا كان المقصود لما بينهما هو السموات و الارض فهذا يعني ما بين سطح الارض و التربوسفير كما يعني ما بين كل سماء و التي تجاورها, و لكن الاستاذ الختيار اهمل باقي السموات الست و حصر ما بينهما على سطح الارض و التروبوسفير.

لذلك سالته الى ماذا يرجع الضمير في بينهما في اخر المداخلة اعلاه:
------------
و هذه المرة اعذرني فلن اناقشك الا اذا بينت لي بوضوح الى ماذا يرجع الضمير في الكلمة ( بينهما).فلو قبلنا المغالطة في فلسفة اللغة فلن نقبلها في قواعدها.
----------
فكان رد زميلنا الختيار:

اقتباس:نفس المنهج الزئبقي الذي استخدمته معي في قضية الهبوط .

على كل حال .

إذا انتهى سطح الأرض عند مستوى ما

و ابتدأت مباشرة طبقت الترابوسفير ، و التي تحتوي الهواء الذي لا يترك فراغاً على سطح الأرض لا يملؤه ، و كما تقول موسوعة ويكيبيديا التي أحلتني إليها أن طبقة التروبوسفير تبدأ من سطح الأرض . فكيف يكون بين سطح الأرض و هذه الطبقة شيء !!!

الآن نأتي إلى و ما بينهما .

يعجبني تعلقك في أي شيء فقط لإثبات وجهة نظرك

الآن تريد أن نشرح معنى كلمة (بين) ؟؟

و على ماذا تعود الهاء ؟؟!!!

ربما تعود على عمر بن الخطاب .

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34724&page=5
خبروني هل هذه اجابات ؟
و من هذه المداخلة تعرفون ما حدث اختفى الزميل و بدا اغراق الشريط و لا يظهر الزميل الا في المداخلة 75:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34724&page=8
و التي يختمها بالاتي:

اقتباس:إذا جمعنا المعلومة التي يقولها المرجع العلمي ، و معلومة الصفي ، لخرجنا بمعلومة ثالثة تقول :

أن السماء الدنيا (التروبوسفير) تبدأ من سطح الأرض ، و هذا يعني أنه لا يوجد شيء بين الأرض و السماء الدنيا .

و هذا يناقض 19 آية ذكرت وجود شيء مخلوق بين السماوات و الأرض . ذكرناها جميعها في ردنا رقم 38

و زميلنا و من لفّ لفيفه أمام خيارين لا ثالث لهما :

إما أن يعترف بخطأ ما زعمه من أن السماوات السبعة هي طبقات الغلاف الجوي السبعة ، و بذلك يسقط الكثير مما كتبوه هنا .
أو
يعترفوا بأن القرآن يناقض واقع الحال إذ يفترض شيئاً بين السماوات و الأرض ، بينما في الواقع لا يوجد هذا الشيء .

الى الان لا اجابة على سؤال الى ماذا يرجع الضمير في ( بينهما).
و لكن تحويل الموضوع الى اتجاه اخر.
بالكاد في المداخلة 82 يجيب الختيار قائلا:

اقتباس:الضمير في بينهما يعود على السماوات و الأرض

و ضع تعليق على هذه الاجابة في المداخلة 87 :
----------
لو كان الضمير يعود الى السموات و الارض لكان ( و ما بينهن)
---------
الذي كان متوقعا هو ان يشرح لنا لماذا استخدم القران ضمير مثنى للجمع.
و لا اعرف ماذا خطر على باله فقد قال بانه لم يفهم قصدي:

اقتباس:هل يمكن أن توضح أكثر أستاذ صفي


فأنا لا أفهم

فاوضحت له:
-------

حضرتك قلت ان الضمير في ( بينهما ) يرجع للسموات و الارض. و تعرف ان السموات مؤنث جمع و الارض مؤنث فرد فلا يمكن ان يكن المقصودات بالضمير ( فيهما ).
----------
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=34724&page=9

و فجأة يقرر الختيار بان تعليقاتي على اجابته هي انكار و ليس استفهام ليبين لنا كيف اختلف الضمير مع المسميات, فيقول:

اقتباس:إن سلمنا معك أن "بينهما" لا تعود على السماوات و الأرض

فعلامَ تعود ؟

و يواصل في تضخيم الفكرة في المداخلات التالية:

اقتباس: يا إخوان

كنت حاب أأجل هالموضوع حتى أسمع من الصفي إلى ماذا يعود الضمير في "بينهما" و أتركه يوغل في مغالطاته .

و لكن بصراحة ، تكفيني هذه الفضيحة اللغوية حالياً ، إن صح التعبير .


عندما قال الصفي أن "بينهما" لا تعود على السماوات و الأرض ، لأنها كان يجب أن تكون "بينهن" ، صراحة أنا سقت الاستهبال ، و قلت بلاش أكتب رد ، يروح الزلمة يلحس كلامه ، فسألته أن يوضح أكثر ، فكتب السبب . و ليته ما كتب .


و المشكلة أنه نفى أن تعود على السماوات و الأرض ، لكنه لم يقل لنا على ماذا تعود ، لأنه ببساطة شديدة ، لا يعرف .

عندما قلت أنها تعود على السماوات و الأرض ، رفض الصفي هذا الكلام ، حبّاً في المغالطات ، و كان بالإمكان أن نحتكم إلى قاعدة بسيطة تقول أن الأصل في الضمائر أن تعود على أقرب مذكور .

لكن طبعاً سينكر زميلنا القاعدة و يطلب الدليل عليها و يوجع راسنا فيها .

اتضح هدف الختيار و هو ان صرف القارئ عن موضوع الشريط الى موضوع اخر هو انني لا اعرف الى ماذا يعود الضمير في بينهما و ان الموضوع فضيحة لغوية . فسارعت لقطع الطريق عليه و وضعت توضيحا كاملا لهدفي من التعليق على اجابته و اضفت اجابتي لسؤاله الذي ساله:

اقتباس:و كنت اريد من الختيار ان يجيبني اجابة مباشرة لا لبس فيها و لا غموض , ان الضمير في بينهما يعود الى مثنى هو : السماء و الارض. لمذا هذه الاجابة مهمة؟ لان القران الكريم يتعامل مع سماء الارض كوحدة واحدة , فالمستويات التي سويت اليها السماء الى سبع سموات لا تعني بانها ليست وحدة واحدة.
و اهمية هذه الاجابة كانت ستسهل اجابة سؤال الختيار عن ما هو الذي بينهما.
لكنه كالعادة يسارع في رمي الناس بالفضائح و الافلاس.
كم مرة رجوتك بعدم التسرع و لم تستمع.
الان ساجاوب على ما هو المقصود بقوله ( ما بينهما) .
قلنا ان الضمير في ( ما بينهما) يعود الى السماء و الارض.
هنا القران يتعامل مع كل منهما كنظام system.
السماء و هي المنطقة حول السيار التي تحتوي على غازات الكوكب و تسمى:Atmosphere .
الارض وحدة تسمى:Geosphere و تحتوي على كل شئ على ظهر الارض ما عدا المسطحات المائية( راجع اجابة سابقة للوجيكال).
وحدة الماء و هي نظام اخر من انظمة الارض و يسمى :Hydrosphere .
الاشارة الى هذا النظام المائي بانه نظام اخر غير الاتموسفير ( السماء) و الجيوسفير( الارض) وردت في سورة الجاثية:
} اللَّهُ الَّذِي سخَّرَ لَكُمُ الْبَحْرَ لِتَجْرِيَ الْفُلْكُ فِيهِ بِأَمْرِهِ وَلِتَبْتَغُوا مِن فَضْلِهِ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ {الجاثية/12} وَسَخَّرَ لَكُم مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا مِّنْهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لَّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ {الجاثية/13}

[MODERATOREDIT]سلفي مفلس بكل ما في الكلمة من معنى !

الموضوع من بدايته ساقط ، يا سلفي ، إنتم دائما تستعملون السجع - سجع الكهان - كما كان محمدكم يستخدمه !
إلى الأمام يا ختيارنا العزيز ![/MODERATOREDIT]

بالرغم من إفتقار هذا المكان للعدل و إصابته بالتخمه من الشعارات الفخمه و العبارات الضخمه

إلا ان ما سبق لا يمنعنى من قول الحق فهذا أمر صريح من الله فى كتابه العزيز و لا يجرمنكم شنئان قوم على الا تعدلوا

و إذا حكمتم بين الناس أن تحكموا بالعدل

و إن كان المكان يفتقر للعداله فهذا شأن اصحابه

اما انا فمسلم معتصم بكتاب الله و سنة نبيه و اتباعى هو لما سبق و ليس تبعا لاخلاقيات اصحاب المكان

الصفى هو اخى الاكبر و الذى تشهد مداخلاته بحكمته و اجتهاده و صلابة إدراته لاثبات الحق و إعلاء كلمة الله

الختيار هو زميل قديم فى النادى و هو اكبر الملاحده عمرا و بالرغم من إلحاده و إفتراءه على الإسلام إلا ان هذا لا يمنعنى من احترام حواره و احترام اسلوبه و معاملته باحترام كما يعامل الجميع

و إن كنت اعتب على الإثنين فى إستعمالاهما اسلوبا لم نعتده لا من الصفى و لا الختيار

و تعليقا على إفتراءاته التى اسماها خواطر

فهو يخلط حقا كثيرا بباطلا قليلا ليطرح إفتراءاته

و على المحاور ان يفصل بينهما و بمجرد فصل الحق عن الباطل و التمسك به فإن الختيار يتوقف عن المحاوره إن لم تسير على نفس خطاه التى يفترضها و يريد من محاوره السير عليها


---------------------------------------------------------

الختيار

هل لديك تعليق على طرح الصفى فى كون النظام الهيدروليكى ( المائى ) هو القائم ما بين السماوات و الارض ؟


____________________________________

على أية حال فإن طرح الصفى هو طرحا جديدا غير ملزم لى كمسلم و سواء ثبت صحته من عدمها فهى لم و لن تؤثر فى الاسلام لعدة اسباب

1- لا يوجد فى أثر الرسول و لا الصحابه و لا التابعين و لا تابعى التابعين ما يفيد ان الإيمان بأن الغلاف الجوى هو السماوات السبع من أركان الإيمان او من شروط النجاه من النار و دخول الجنه

2- تلك النظريات الحديثه لم تكن موجوده على مدى الف و ثلاثمائة عاما دخل فيها الاسلام الكثير

3- المعجزه القرأنيه التى لا خلاف عليها هى معجزته اللغويه و هى كافيه لاثبات إعجاز الكتاب ( حتى ان محاولة الختيار فى ما يسمى سورة الشجره كانت بيانا عمليا على ضعف الاسلوب البشرى مقارنة بالاسلوب القرانى )

4- الرد على الإفتراءات و التى اسماها الختيار خواطر لا يلزمها الإستعانه بالاكتشافات العلميه الحديثه حيث لم يستعن الرسول و لا الصحابه بالكشوفات العلميه الحديثه للرد على الشبهات و حتى من اخلفهم مثل شيخ الاسلام ابن تيميه فهو لم يدخل الكشوفات العلميه فى رده على اهل البدع

5- لاثبات ما يسمى اعجازا علميا قرأنيا يجب على القائم بعملية الاثبات ان يكن طرحه محكما خاليا من اى نقاط ضعف او سلبيات

و قد كان طرح الصفى محكما بقوه و استعان بادله قرانيه و عغلميه لاثبات طرحه الا ان الختيار جاء بادله قرانيه تثبط طرح الصفى

عن نفسى فإن رد الصفى مستخدما النظام المائى هو رد غير محكم و إن كنت فى إنتظار تعليق الختيار

و بعدها سارد عن تساؤل الختيار عن جنه عرضها السموات و الارض بعد إذن اخى الاكبر الصفى

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  


و إن كنت اعتب على الإثنين فى إستعمالاهما اسلوبا لم نعتده لا من الصفى و لا الختيار

اخي الزعيم
ليس من شيمي شتم احد او الاساءة اليه و لكن مداخلات الختيار الاخيرة لا تخفى على احد مرة يصفني بالطالب الراسب و مرة بالتدليس , كل ذلك لانه ظن بان مسالة ما غائبة عني . اقرا هذه العبارة:

اقتباس:يبدو أن زميلنا من كثر ما نفخوه بات يعتقد أن شذوذه التفسيري أصبح من المعلوم بالدين بالضرورة ، و من يعتقد خلافه يصبح مخلّط

و اليك مثال على الباسه على الناس:

اقتباس:هل لديك تعليق على طرح الصفى فى  كون النظام الهيدروليكى ( المائى ) هو القائم ما بين السماوات و الارض ؟

ياخذ كلامك و يحوره و اذا قلت هذا ليس كلامي فالويل و الثبور. طبعا اذا سالك احد هذا السؤال فستقول بانني مخلط. و لكن اذ وضعه لك بامانة فسيكون الوضع مختلفا.
لا احد يقول بان النظام الهيدروليكي قائم بين السماء و الارض, فكل تسمية ماخوذة من مرجعية ثقافية مختلفة.
فاذا قرات الرابط التالي:
http://www.csun.edu/~psk17793/ES9CP/ES9%20...arth_system.htm


The Earth System's Four Spheres
فهو يتحدث عن نظام الارض الرباعي:
1)The Atmosphere:

The atmosphere is the area around the planet that contains the gases of our planet.
2)The Geosphere:

The geosphere is the Earth excluding the water. Contained in the geosphere are:
geographical structures - rocks, mountains, beaches, ...
underlying structures - mantle, ocean basins, core, magma, ....
mineral resources - iron, copper, ...
3)The Hydrosphere:

The hydrosphere is the name give to all of the water contained within the Earth system. The system is continually recycled. This becomes very important as the amount of useable fresh water is only about 0.5% of the total hydrosphere which includes:
water bodies - oceans, lakes, rivers, streams, ground water, ...
frozen structures - ice caps, snow, ...
water vapor in the atmosphere
4)The Biosphere:

All of the living things on the Earth and in the sky make up the biosphere. From bacteria to people all are members.
هذه النظام حقيقة علمية. وليس تلفيق.
الزميل سالني ما الذي بينهما يقصد السماء ( الاتموسفير حسب تفسيري) و الارض ( الجيوسفير حسب تفسيري) فقلت ( الهيدروسفير = الماء حسب تفسيري) و استشهدت يالايتين:
} اللَّهُ الَّذِي سخَّرَ لَكُمُ الْبَحْرَ لِتَجْرِيَ الْفُلْكُ فِيهِ بِأَمْرِهِ وَلِتَبْتَغُوا مِن فَضْلِهِ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ {الجاثية/12} وَسَخَّرَ لَكُم مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا مِّنْهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لَّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ {الجاثية/13}
فماذا كان يضيره اذا وضع السؤال بدون الباس للحق قتكون الصيغة احد اثنتين:
1) هل الهيدوسفير بين الاتموسفير و الجيوسفير؟
أو
2) هل البحر بين السماء و الارض؟
و لكن صيغة سؤاله تكشف عن طريقته في تشويه الحقائق. لذلك لا يتوقع منك الا ان تجيب بنا اجبت به:

اقتباس:عن نفسى  فإن رد الصفى مستخدما النظام المائى هو رد غير محكم

اقتباس:على أية حال فإن طرح الصفى هو طرحا جديدا غير ملزم لى كمسلم و سواء ثبت صحته من عدمها فهى لم و لن تؤثر فى الاسلام لعدة اسباب

اليس امرا غريبا ان مجرد محاولة لفهم نص او تفسيره يتعرض صاحبها لمثل الذي نقراه الان؟
تعرفون اقسى عبارة تعرض لها الفخر الرازي عن تفسيره الذي ملاه بكل ما وصله من علوم الهيئة , قالها شيخ الاسلام : ان كتابه فيه اي شئ الا التفسير. و لكنه لم يقل اكثر من هذا.

اقتباس:و قد كان طرح الصفى محكما بقوه و استعان بادله قرانيه و عغلميه لاثبات طرحه الا ان الختيار جاء بادله قرانيه تثبط طرح الصفى

ارجو ان تشر الي ما هو الذي ثبط طرحي بعيدا عن مسرحية ( و ما بينهما) .

اقتباس:و بعدها سارد عن تساؤل الختيار عن جنه عرضها السموات و الارض بعد إذن اخى الاكبر الصفى

تفضل يا اخي و لكن قبل ان تبدا الرد ارجو ان تقرا جيدا ما كتبه انبيليفر تحت عنوان: الفضيحة و ما كتبه الختيار هنا:
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...tid=6751&page=5

اقتباس: الرد على الإفتراءات و التى اسماها الختيار خواطر لا يلزمها الإستعانه بالاكتشافات العلميه الحديثه حيث لم يستعن الرسول و لا الصحابه بالكشوفات العلميه الحديثه للرد على الشبهات و حتى من اخلفهم مثل شيخ الاسلام ابن تيميه فهو لم يدخل الكشوفات العلميه فى رده على اهل البدع

اذا قرات الروابط اعلاه ستعرف لماذا لجئت الى العلوم الحديثة.

اقتباس:-5 لاثبات ما يسمى اعجازا علميا قرأنيا يجب على القائم بعملية الاثبات ان يكن طرحه محكما خاليا من اى نقاط ضعف او سلبيات

لقد اوضحت يا اخي الكريم موقفي مما يسمى الاعجاز العلمي. و استغفر الله ان ادلس او اقدم معلومة علمية غير صحيحة لادافع بها عن الحق .و ارجو من الجميع ان ينبهني اذا اغفلت فالامر دين.