اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  

 
لنحاول تطبيق هذه القاعدة على الجملة التي تقول «كُلَّ جماعة بني إسرائيل» (عدد 1، 2) وهي بالعبرية « רֹשׁ כָּל בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל»، فاستبدلنا الحروف بقيمتها العددية، سنجد أن القيمة الرمزية (العددية) لهذه الجملة هي (603.550).  وعليه، عندما يقول كاتب الوحي بأن الذين خرجوا من أرض مصر مع موسى وهارون هم 603.550 رجلا فهو في الواقع يقول بان الذين خرجوا من أرض مصر هم "كلُّ جماعة بني إسرائيل".

الاستاذ ابن العرب
لم افهم قصدك هل العدد 600000 هم الذين خرجوا من مصر ام لا؟
طبعا ليس كل بني اسرائيل كانوا في مصر اليس كذلك؟

عزيزي الصفي،

مداخلتي تتحدث عن نفسها بنفسها.

اقرأها كاملة وستجد الجواب.

تحياتي القلبية

عبد المسيح

هل وجدت من ينكر خروج اليهود من مصر ؟

نحن نعلم و نؤمن بذلك لانه مذكور فى القران الكريم

و لكن العجب و التعجب هو من الرقم المهول

خاصه عندما نعلم ان فى تلك الفتره عمر الامه اليهوديه ليس كافيه للحصول على هذا الرقم منذ عهد ابراهيم و حتى موسى

إبن العرب

هل تقصد ان الخطأ فى الترجمه ؟ :9:

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل ابن العرب

مبدأيا ، هل من الممكن أن تقول لنا القواعد و الأسس أو بالأحرى الطريقة التفصيلية التي توصلت بها للنتيجة ؟

ثم هل يؤمن اليهود بما تقول ؟ و ما الدليل على أن كتبة العهد القديم تعمدوا استخدام الرموز ، هل ذكروا هذا مثلا ؟ ثم لماذا يستخدمون الرموز في نص كهذا ما دام من الممكن ان يقولوا كما حدث بمنتهى البساطة كل شعب اسرائيل ؟

لاحظ معي أيضا أن كتبة العهد القديم اهتموا بالارقام و عرضوها بدقة مما يعني أنهم يعنون قيمتها تماما

تحياتي

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
ويذكر سفر الخروج أنهم مروا بمملكة أدوم وهي مملكة لم يكن لها وجود في ذلك الوقت .
_________________________
من دائرة المعارف الكتابية :
أدوم - أدوميون  
 
 
ومعني أدوم " الأحمر " .  

1.   حدودها : يمكن معرفة حدود أدوم على نوع من الدقة ، ففي شرقي العربة كانت تمتد الحدود الشمالية من البحر الميت ، يحف بها وادي القوارحي أو وادي الحسا . أما من الشرق فكانت تحف بها الصحراء . أما الحدود الجنوبية فكانت تمر بأيلة وعصيون جابـــــــر ( تث 2 : 8 ) . أما في غربي العربة فكانت الحدود الشمالية لأدوم هي نفسها الحدود الجنوبية لإسرائيل ( عدد 34 : 3 و 4 ) حيث نقرأ : " ويكون لكم تخم الجنوب من طرف بحر الملح إلى الشرق . ويدور لكم التخم من جنوب عقبة عقربيم ويعبر إلى صين وتكون مخارجه من جنوب قادش برنيع " وهذه الأخيرة تقع في أطراف تخــــوم أدوم ( عد 20 : 16 ) ويمكن بوجه عام ، اعتبار هذه الحدود هي " وادي الفكرة " . وليس من الميسور تحديد المرتفعات شرقي العربة جنوبي خليج العقبة والتي كانت تدخل في حدود أدوم .  

 

2.   طبيعة أدوم ومعالمها : تختلف الأرض المشار إليها اختلافاً كبيراً في طبيعتها ومعالمها , ففي جنوبي البحر الميت ، في عمق الوادي ، نجد أولاً - منطقة شاسعة من المستنقعات المالحة تسمي " السبخة " ، ووراء سلسلة من المنحدرات البيضاء التي تعبر الوادي في اتجاه يميل من الشمال الغربي إلى الجنوب الشرقي ، يوجد منخفض عريض تغطيه الأحجار والتلال الرملية ، بقايا قاع بحر قديم يرتفع تدريجيا ً حتى يبلغ ارتفاعه - على بعد 60 ميلاً إلى الجنوب - نحو 700 قدم فوق سطح البحر الأحمر الذي يرتفع بدوره نحو 2.000 قدم فوق سطح البحر الميت ، ومن هذه النقطة ينحدر حتي يصل إلى شواطئ خليج العقبة على بعد 45 ميلاً جنوباً ، ويعرف  هذا المنحدر اليوم باسم " وادي العربة " ( تث 2 : 8 ) . وترتفع الجبال على كلا الجانبين بانحدار شديد ، وترتفع جوانبها في أشكال بديعة فوق الوديان السحيقة التي تنحدر إلى الداخل .  

 

ويشكل الجزء الشمالي من الهضبة نحو الغرب أرض مراع هائلة للقبائل العربية وترتفع الجبال من نحو 1500 قدم إلى أكثر قليلاً من 2000 قدم . وكانت تقطع هذه المنطقة طرق القوافل في جنوبي فلسطين ، وترى حتى الآن آثار الحضارة القديمة على طول الجانب الشرقي ، أما المنطقة الصحراوية في الجنوب فيصل ارتفاعها إلى نحو 2600 قدم ، أما سلسلة الجبال في شرقي العربة فهي - بوجه عام - أعلى في الجنوب منها في الشمال ، فارتفاع جبل هارون بجوار " باترا " هو  4.780 قدما فوق سطح البحر ، بينما يوجد شرقي العقبة جبل الحسمة الذي قد يصل ارتفاعه الى 5.900 قدم . وتتكون هذه المرتفعات في الغالب ، من الحجر الجيري والرخام والحجر الرملي النوبي ، ولكن بها أيضاً بعض الصخور البركانية . وتتكون السلسلة في الغالب من مرتفعات  صخرية خشنة ، والكثير من القمم لا يمكن تسلقها ، وتفصل بينها فجوات عميقة ، ولكن توجد بها أيضاً مساحات من أرض خصبة ينمو فيها القمح والكروم والتين والرمان والزيتون بوفرة .  

 

وتعرف المنطقة الشمالية باسم " الجبال " بناء على اسمها القديم " الجبل " ، والسلسلة الشرقية تعرف باسم " سعير " ( تك 36 : 8 ، تث 2 : 1 و 5 ، 2 أخ 20 : 22 ) ، ويطلق أيضاً اسم سعير على المرتفعات الغربية في ( تث 33 : 2 ) ، ويبدو أن هذا هو المقصود بــــــــــه أيضاً في ( قض 5 : 4 ) ، حيث يقال عنها " صحراء أدوم " ومن هنا مع العبارة الواردة في ( تك 32 : 3 ) ، يبدو هذا الاسم أكثر انطباقاً على السلسلة الشرقية .  

 

3- أصل الاسم : لعل الاسم أدوم " الأحمر " مشتق من المنحدرات الحجرية الحمراء التي تتميز بها المنطقة . وقد اطلق اسم " أدوم " على عيسو لحمرة بشرته ( تك 25 : 25 ) أو من لون حساء العدس الذي  بسببه باع بكوريته ( تك 25 : 30 ) . ونقرأ في ( تك 36 : 8 ) أن عيسو هو أدوم الذي سكن في جبل سعير ، وقيل عنه أيضاً إنه أبو أدوم ( عد 9 ) ولعل الاسم كان أقدم من ذلك بكثير ، فيمكننا أن نلمحه في سجلات الأسرة الثانية عشرة في مصر . وفي ألواح تل العمارنة ( الموجودة في المتحف البريطاني تحت رقم 64 ) نجد " إدمو " أو أدوم ، وكذلك في النقوش الأشورية نجد اسم " إدمو " يطلق على مدينة أو منطقة . وفي السجلات المصرية نجد فرعون الخروج يرجو الأدوميين أن يرعوا قطعانهم في سكـــــــــــوت ( بردية أنستازيا - مولر - أسيا وأوربا - ص 136 ) .  

 

4- تاريخها : نقرأ في ( تك 14 : 6 ، تث 2 : 22 ) أن أبناء عيسو أبادوا الحوريين الساكنين في سعير ، وهذا لا يعني سوى أنهم قد أخضعوا الحوريين لهم ، وقد تزوج عيسو ابنة عني الحوري ( يسمي في العدد الثاني بالحوي ) . وتبين الأسماء في هذا الأصحاح أن القبائل قد اختلطت ، وكانت السلطة في يد الأمراء ( تك 36 : 29 ) ، وقد خلفهم أمراء من بيت عيسو ( عدد 40 ) . وقد أفسح هذا النوع من الحكم الطريق إلى الملكيـــة المنتخبة ( عدد 31 ) ، وحدث هذا قبل أن يترك إسرائيل البرية . ولم يسمح الملك الحاكم وقتئذ لإسرائيل أن يعبروا في الأرض ( عد 20 : 14 ، وما بعده 21 : 4 ) . وقد نهي الله إسرائيل عن أن يكرهوا أدوميا على أساس أنه أخوهم ، وكان يمكن للأبناء من الجيل الثالث أن يدخلوا في جماعة الرب ( تث 23 : 7 ) ولم تدر حرب بين إسرائيل وأدوم .  

 

قام رمسيس الثالث بعد حوالي 30 سنة من تاريخ الخروج ، بضرب سكان جبل سعير ، ولم يكن الإسرائيليون بعيدين عنه . وأول مرة نسمع عن حرب بين إسرائيل وأدوم ، كانت في أيام شاول ( 1 صم 14 : 47 ) ، وقد واصل داود الحرب بضراوة بالغة وقتـــــل 18.000 أدومي ( فالأصح من أدوم وليس من أرام ) في وادي الملح ( 2 صم 8 : 13 ) .  

 

وظل يوآب لمدة ستة أشهر في المنطقة التي كانت محاصرة بالإسرائيليين حتى " ضرب كل ذكر في أدوم " ( 1 مل 11 : 15 ) . وقد هرب هدد من النسل الملكي لأدوم ونجا إلى مصر ، وصار بعد ذلك مصدراً لإزعاج سليمان ( 1 مل 11 : 25 ) . وقد فتح غزو أدوم الطريق للإسرائيليين إلى مواني البحر الأحمر ، فأمكن لسليمان ويهوشافاط أن يرسلا بسفنهما إليه .  

 

وفي أيام يهوشافاط كان ملك أدوم يدعي " وكيلا " ( 22 : 47 ) وقد أقر بسيادة يهوذا ( 2 مل 3 : 9 الخ ) وفي أيام يهورام بن يهوشافاط عصى أدوم من تحت يد يهوذا ، ولكن يهورام هزمهم في صعير ، ولكنه لم يستطع اخماد التمرد ( 8 : 20 ) . ثم فتح أمصيا المنطقة وذبح 10.000 في وادي الملح وأخذ سالع ودعاها " يقتئيل " ( 14 : 7 ) . واسترد الملك عزيا الميناء الأدومي في أيلة ( 14 : 22 ) ، ثم استعاد رصين ملك أرام ، أيلة للسوريين وطرد منها اليهود ، وظل السوريون مستولين عليها ( ولعل الأصح هنا أنهم الأدوميون - 16 : 6 ) . ونعلم من المخطوطات المسمارية أنه لما هزم تغلث  فلاسر رصين ، كان من بين الملوك الذين قدموا له فروض الطاعة في دمشق " كوسملكة " ملك أدوم ( 736  ق. م ) ثم بعد ذلك قدم " ملكرام " فروض الطاعة لسنحاريب ، كما اضطر الأدوميون لتأدية الخدمات الاجبارية لأسرحدون ، كما قدموا كل ما استطاعوا من عون لنبوخذنصر ، وشمتوا في خراب أورشليم ، فأثاروا أكبر مرارة في نفوس اليهود ( مراثي 4 : 21 ، حز 25 : 12 ، 35 : 3 وبخاصة العدد العاشر ) .  

 

5- أدومية والأدوميون : زحف الأدوميون إلى الأرض التي خلت حديثاً من سكانها في جنوبي اليهودية . وفي 300 ق.م. سقط جبل سعير والعاصمة باترا في أيدىالفلسطينيين ، وعرف الجزء الذي احتلوه غربي العربة باسم " أدومية " والسكان باسم " أدوميين " . وقد استولي يهوذا المكابي في 165 ق.م ( 1 مك 4 : 20 و 61 ) على حبرون أهم مدنهم . وفي 126 ق.م. خضعت ليوحنا هيركانوس الذي أجبر الشعب على أن يتهودوا ويختتنوا . ثم أقام يوليوس قيصر ، أنتيباتر حاكم أدومية واليا على اليهودية والسامرة والجليل ، وبهذا مهد الطريق للعرض لابنه هيرودس الكبير ، وبسقوط اليهودية تحت حكم الرومان ، اختفت أدومية من التاريخ .  

 

وهناك أسماء لعدد من الآلهة الأدوميين مثل : هدد ، كاوس ، كوزي ، ويحتمل أدوم أيضاً . أما بالنسبة لديانة أدوم فلا نعلم شيئاً على وجه اليقين ، أما اللغة فكانت تختلف قليلاً عن العبرية .  
 

معلومات قيمة ومفيدة ...لكن لم أجد بين حروفها...معلومات تحدث عن متى تأسست أدوم ?
وبالتالي مازال طرحي قائم ... إذ أنه زمن الخروج الذي كان في سنة 1440 ( ومن يملك تاريخا آخر فليفصح عنه ... ونناقشه ) لم تكن أدوم موجودة .
شكرا عزيزي إسحاق
تحياتي

بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:

تسجيل متابعه لهذا الموضوع الشيق (f)

الزملاء الكرام،

بعد التقدم مجددا بطلب القراءة المتأنية لمضمون مداخلتي رقم (8)

يمكنكم متابعة موضوع قديم بدأته في النادي، يلقي بعض الضوء على مسألة الأرقام، وإن كان سيقتضي ويتطلب منكم الكثير من التركيز، ومني لربما إكمال الموضوع رويداً رويداً.

في البدء




تحياتي القلبية

عزيزي "الزعيم رقم صفر": لو قرأت ردي بتأني لفهمت أن الأمر لا علاقة له بتاتا بالترجمة، لأن الحديث يدور عن الأصل العبري.

معلومات قيمة ومفيدة ...لكن لم أجد بين حروفها...معلومات تحدث عن متى تأسست أدوم ?
______________________
وفي السجلات المصرية نجد فرعون الخروج يرجو الأدوميين أن يرعوا قطعانهم في سكـــــــــــوت ( بردية أنستازيا - مولر - أسيا وأوربا - ص 136 ) .
تحياتى

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي الصفي،

مداخلتي تتحدث عن نفسها بنفسها.

اقرأها كاملة وستجد الجواب.

تحياتي القلبية

أعذرني فحقيقة لم افهم القصد من تعبير ( كل جماعة اسرائيل) .
فانت اقتبست من مداخلتي ما يثبت بان العدد لم يكن 600000 . . و في مداخلتك ما يؤيد بان العدد ليس 600000 حيث تقول:

اقتباس:لو أضفنا إلى هذا العدد 603.550 الذي يشمل البالغين والقادرين على الخروج إلى الحرب فقط، أيضا النساء والأطفال والشيوخ واللاويّين غير المحصيين أيضا لبلغ العدد مليونين أو ثلاثة ملايين نسمة. هذا العدد مستحيل. لربما لم يبلغ الشعب الإسرائيلي هذا العدد في أوج ازدهاره. تخيّلوا لو سار مثل هذا العدد الهائل في ليلة واحدة هربا من فرعون!



لو اصطفَّ الرجال وحدهم فقط في صفوف من عشرة أشخاص بين كل صف والذي يليه مسافة متر واحد، لغطّوا مساحة مقدارها 60 كيلومترا مشكّلين 60.355 صفا، وهذا يعني أن الصف الأخير سيتحرك بعد يومين من تحرّك الصف الأول! تخيّلوا لو أضفنا إليهم النساء والأطفال؟!

فهنا نفهم انه مستحيل ان يكون عدد الخارجين 600000 , و لكن المذكور ادناه من مداخلتك :

اقتباس:لنحاول تطبيق هذه القاعدة على الجملة التي تقول «كُلَّ جماعة بني إسرائيل» (عدد 1، 2) وهي بالعبرية « רֹשׁ כָּל בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל»، فاستبدلنا الحروف بقيمتها العددية، سنجد أن القيمة الرمزية (العددية) لهذه الجملة هي (603.550). وعليه، عندما يقول كاتب الوحي بأن الذين خرجوا من أرض مصر مع موسى وهارون هم 603.550 رجلا فهو في الواقع يقول بان الذين خرجوا من أرض مصر هم "كلُّ جماعة بني إسرائيل".

لم افهم ما معنى ( كل جماعة بني اسرئيل) هل هذا الكلام يشمل الذين لم يدخلوا مصر مع ابناء يعقوب و بقوا في ارض كنعان؟ لهذا السبب سالت سؤالي:


الاستاذ ابن العرب
لم افهم قصدك هل العدد 600000 هم الذين خرجوا من مصر ام لا؟
طبعا ليس كل بني اسرائيل كانوا في مصر اليس كذلك؟

عزيزي الصفي،

لقد فهمتَ المعنى جيداً.

وهو بكل بساطة:

صاحب السفر غير معني بتاتا بذكر "تعداد سكاني" للخارجين من مصر. صاحب السفر معني بالقول أن "كل جماعة بني إسرائيل" مهما كان عددهم، سواء ألف أو 100 ألف، قد خرجوا من مصر. فهذه هي الرسالة في جوهرها البسيط: الخلاص من مصر شمل "جميع" بني إسرائيل.

تحياتي القلبية