عزيزي الزعيم رقم صفر،

يسألون إذا كان صمت المسيحيين يعني موافقتهم ما طرحتَه أعلاه.

الجواب: لا.

لكن ليس الجميع مستعدون للنقاش، والأسباب عديدة.

اقتباس:و الآن نتأمل فى قانون الإيمان  

1- الإيمان بإله واحد  

2- الايمان باله واحد هو الاله الأب

1. الإيمان بإله واحد نعم.

2. خطأ.

نؤمن بإله واحد:

من وما هو هذا الإله الذي نؤمن به؟!

2. هو
أ. آب ضابط الكل، خالق السماء والأرض، كل ما يرى وما لا يُرى

ب. رب واحد يسوع المسيح ....

ج. وبالروح القدس، الرب المحيي

إذن، نؤمن بإله واحد
آب وابن وروح قدس

وعليه يا عزيزي الزعيم،

فقد أخطأت تماما في فهم فاتحة قانون الإيمان. وبنيت على سوء فهمك له، بناء ضخما من التأويلات اللاتوحيدية والتي تناقض أبسط قواعد الإيمان المسيحي.

فأنت تستدل بقولك:

اقتباس:قبل ان ننتقل الى النقطه التاليه وجب علينا توضيح معنى توحيد الالوهيه  
هو إفراد الله بالعبادة بألا تكون عابدا لغيره لا تعبد ملكا ولا نبيا و لا قديسا ولا قسا ....لا تعبد الا الله وحده فتفرد الإله وحده بالتأله و التعبد و من جهة العبد يسمى توحيد العباده

بعد توضيح معنى الألوهيه نتقل الى النقطه التاليه فى قانون الإيمان  

الإيمان بإله واحد هو الإله الآب

هنا يؤكد مره اخرى على الإله الواحد  

و يسميه الإله الآب

وهذا خطأ مميت وقاتل

فقانون الإيمان يقول:

نؤمن بإله واحد، آب ضابط الكل..... وبرب واحد يسوع المسيح (والفرق كبير بين إله ورب)... وبالروح القدس الرب المحيي

وأعتقد أن هذا هو الاختلاف الذي أشار إليه "اسحق" بقوله: لماذا لا تبحث عن اللغة الأصلية لقانون الإيمان

تحياتي القلبية

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

أول حمدا لله على السلامة حبيبي الزعيم و أعانك الله على ما أنت فيه

زميل ساري

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
قبل أن تثور ثائرة المسلمين أريد أن أقول أني غير مقتنع بجميع ما قلته أعلاه و لكني قلته لأبين سخف المنطق الذي يستعمله المسلمون هنا "لإثبات" تناقض دستور الإيمان، ويا ريتهم يحاولون أن ينطبقوا هذا المنطق على دينهم فيجدوا العجب.

تحية محبة

و هل يا عزيزي فهمت قانون الايمان و اقتنعت به عن طريق أمور اسلامية ؟
نحن هنا نناقش أمر ما يخص عقيدتك ، من المفترض أنك مؤمن به عن اقتناع ، فهلا شرحت و وضحت ما اقتنعت به و كيف اقتنعت به حتى تزيل اللبس لدينا بدلا من اللجوء لاسلوب لم أعتده منك في الحوار ؟

تحياتي

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل ابن العرب

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
 
من وما هو هذا الإله الذي نؤمن به؟!

2. هو
أ. آب ضابط الكل، خالق السماء والأرض، كل ما يرى وما لا يُرى

ب. رب واحد يسوع المسيح ....

ج. وبالروح القدس، الرب المحيي

إذن، نؤمن بإله واحد
آب وابن وروح قدس

زميلي العزيز من السهل أن أقول ما أشاء ، المهم هل يتوافق مع ما لدي من معطيات بمنطقية ؟
ان ما قلته هو تكرار لظاهر القانون

حسنا لنكمل

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
فأنت تستدل بقولك:

وهذا خطأ مميت وقاتل

فقانون الإيمان يقول:

نؤمن بإله واحد، آب ضابط الكل..... وبرب واحد يسوع المسيح (والفرق كبير بين إله ورب)... وبالروح القدس الرب المحيي

عزيزي هذا اجحاف بحق الزعيم ، فلقد أفرد شرحا لفهمه هذا و لم يقله هباءا

من فضلك مبدأيا راجع هذا الجزء و ما يترتب عليه

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  


و الآن نتأمل فى قانون الإيمان  

1- الإيمان بإله واحد  

2- الايمان باله واحد هو الاله الأب  

3- صفات الاب : ضابط الكل خالق السماوات  

4- الايمان برب واحد يسوع المسيح

5- صفات اليسوع : ابن الله الوحيد - مولود من الاب - اله حق من اله حق - مولود غير مخلوق - واحد مع الاب فى الجوهر

6- تجسد اليسوع من العذراء و من الروح القدس

7- تألم اليسوع و قبر و قام

8- قام فى اليوم الثالث كما فى الكتاب ( خذوا بالكم من حكاية اليوم الثالث )

9- جلس عن يمين الأب

10- الايمان بالروح القدس  

11- صفات الروح القدس : الرب المحيى - منبثق من الاب - ناطق فى الانبياء  
 
12 - الايمان بكنيسه واحده  

13 -  الإعتراف بمعموديه واحده لمغفرة الخطايا  

14 - إنتظار قيامة الأموات و حياة الدهر الأتى

فى هذه المداخله مقدمه  و استخلاص المستفاد من قانون الإيمان  

تحياتي

[quote] _الصاعقة_ كتب/كتبت
و هل يا عزيزي فهمت قانون الايمان و اقتنعت به عن طريق أمور اسلامية ؟
نحن هنا نناقش أمر ما يخص عقيدتك ، من المفترض أنك مؤمن به عن اقتناع ، فهلا شرحت و وضحت ما اقتنعت به و كيف اقتنعت به حتى تزيل اللبس لدينا بدلا من اللجوء لاسلوب لم أعتده منك في الحوار ؟

تحياتي[/SIZE][/color]

لم أفهم تماما علاقة السطر الأول الذي أوردته بردي، لقد حاولت أبين أن "الطريقة " أو "المنطق" الذي اعتمد في هذا الموضوع غير صحيح، إما أن تكون الطريقة صحيحة و ستجد أن القرآن غير المخلوق دلالة على تعدد الآلهة، أو أن الطريقة خاطئة و سأترك لك و للزعيم أن تحاولو تبين موضع الخطأ فيها.

ثم ما الذي يعنيك في الطريقة التي قد اقتنعت فيها أنا بدستور الإيمان؟ أنا أؤمن بكل كلمة جاءت فيه بدون أي لبس و إذا أردت أن أشرح لك بعض ما جاء في دستور الإيمان فسأستعمل لغة تفهمها أنت، و لذلك سأقول لك باختصار:

إن مفهوم علاقة الله بالمسيح في المسيحية شبيه بعلاقة الله بالقرآن حسب الإيمان الإسلامي، كما يقول الإسلام أن القرآن غير المخلوق قد أنزل في وقت محدد في كلمات ( باللغة العربية )، كذلك إن الابن غير المخلوق قد تجسد في وقت محدد لكن ليس بكلمات بل بالطبيعة البشرية بكاملها. كما أن القرآن غير مخلوق كذلك الابن غير مخلوق، كما أن كلمات القرآن التي هي باللغة العربية مخلوقة ( طبعا لأن اللغة العربية مخلوقة ) كذلك الطبيعة البشرية للمسيح مخلوقة.

طبعا أتكلم نا عن القرآن حسب الفهم الإسلامي لأني شخصيا لا أؤمن أن القرآن غير مخلوق و لا أؤمن أيضاً أنه منزل.

تحية محبة

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل ساري
لم أفهم تماما علاقة السطر الأول الذي أوردته بردي، لقد حاولت أبين أن "الطريقة " أو "المنطق" الذي اعتمد في هذا الموضوع غير صحيح، إما أن تكون الطريقة صحيحة و ستجد أن القرآن غير المخلوق دلالة على تعدد الآلهة، أو أن الطريقة خاطئة و سأترك لك و للزعيم أن تحاولو تبين موضع الخطأ فيها.[/quote]
من قال لك أني هنا أحاورك بصفتي مسلم ، هل وجدتني أضرب أمثلة قرأنية أو أتكلم في العقيدة الاسلامية ؟ أنا أحاور بصفتي محايد ، هل تحاور كل الناس بالاسلام ؟!!
ثم ما الذي يعنيك في الطريقة التي قد اقتنعت فيها أنا بدستور الإيمان؟ أنا أؤمن بكل كلمة جاءت فيه بدون أي لبس [/quote]
لا يعنيني اقتناعك بصفة شخصية ، و لكن الذي يعنيني يا عزيزي هو أنك دخلت الموضوع و بدل أن تحاور فيه اتجهت اتجاه أخر ، أنا أناقش شئ في عقيدتك بل هو أساس العقيدة ذاتها فليس من المعقول أنك لا تعرف كيف فهمتها و اقتنعت بها لتشرحها لنا ، ببساطة كيف أفهموك العقيدة لنفهمها

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
و إذا أردت أن أشرح لك بعض ما جاء في دستور الإيمان فسأستعمل لغة تفهمها أنت، و لذلك سأقول لك باختصار:

إن مفهوم علاقة الله بالمسيح في المسيحية شبيه بعلاقة الله بالقرآن حسب الإيمان الإسلامي، كما يقول الإسلام أن القرآن غير المخلوق قد أنزل في وقت محدد في كلمات ( باللغة العربية )، كذلك إن الابن غير المخلوق قد تجسد في وقت محدد لكن ليس بكلمات بل بالطبيعة البشرية بكاملها. كما أن القرآن غير مخلوق كذلك الابن غير مخلوق، كما أن كلمات القرآن التي هي باللغة العربية مخلوقة ( طبعا لأن اللغة العربية مخلوقة ) كذلك الطبيعة البشرية للمسيح مخلوقة.

عذرا يا عزيزي هل قال لك أحد أننا نسجد للقرأن و نعبده ؟
هل قال لك أحد أن من أركان الاسلام أن تعبد القرأن ؟

أما أنت فقانون الايمان يجبرك على عبادة يسوع و السجود له ، و حتى لا يتشعب الموضوع يا عزيزي و يطول بلا فائدة ، ان استطعت مناقشة قانون الايمان الخاص بعقيدتك أو ازالة ما لدينا من لبس فتفضل ، أما ان كان هذا كل ما تود أن تطرحه فلقد دلوت بدلوك في الموضوع

تحياتي

عزيزي الصاعقة،

واضح أنك لم تفهم بتاتا "الفرق البسيط" بين ما يقول به "الزعيم" وبين ما نقول به كمسيحيين.

أرجو أن يميز صاحب الموضوع هذا الفرق.

فلا أريد أن أضع وقتي هباء مع من لا يميزون الفروقات البسيطة المهمة.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي الصاعقة،

واضح أنك لم تفهم بتاتا "الفرق البسيط" بين ما يقول به "الزعيم" وبين ما نقول به كمسيحيين.

أرجو أن يميز صاحب الموضوع هذا الفرق.

فلا أريد أن أضع وقتي هباء مع من لا يميزون الفروقات البسيطة المهمة.

تحياتي القلبية

اختر لك واحد من تلك يا ابن العرب

قانون إيمان الرسل

أومن بالله الآب القادر على كل شيء خالق السماء والأرض.

وبربنا يسوع المسيح ابنه الوحيد الذي حُبِلَ به بواسطة الروح القدس ووُلد من مريم العذراء، تألم على عهد بيلاطس البنطي، صلب ومات ودفن ونزل إلى الجحيم وقام في اليوم الثالث من بين الأموات وصعد إلى السماء وجلس عن يمين الآب القادر على كل شيء وأيضاً سيأتي ليدين الأحياء والأموات.

أؤمن بالروح القدس. أؤمن بكنيسة جامعة ومقدسة وشركة القديسين وبمغفرة الخطايا وبقيامة الجسد وبالحياة الأبدية، آمين.

قانون الإيمان النيقاوي

ترجمة النص اليوناني النص اليوناني
نؤمن بإلهٍ واحد، آبٍ قادر على كل شيء، صانع كل الأشياء المرئيّة واللامرئيّة.

وبربٍ واحدٍ يسوع المسيح، ابن الله،



مولود الآب الوحيد، أي من جوهر الآب،



إله من إله، نور من نور، إلهٌ حق من إلهٍ حق، مولود غير مخلوق، مساوٍ للآب في الجوهر،




الذي بواسطتهِ كل الأشياء وُجِدَت، تلك التي في السماء وتلك التي في الأرض.



الذي من أجلنا نحن البشر
ومن أجل خلاصنا نزلَ وتجسَّد، تأنَّس، تألَّم وقام في اليوم الثالث



[و] صعدَ إلى السماوات، آتٍ ليدين الأحياء والأموات،



وبالروح القدس.



أما أولئكَ الذين يقولون: "كان هناك وقتٌ فيهِ {الكلمة} لم يكن"، و:"قبل أن يكون مولوداً لم يكن" وبأنّهُ وُجِدَ ممّا هو غير موجود أو يقولون عن كيان ابن الله أنهُ من شخص أو جوهرٍ آخر أو {أنه} مخلوق [ـ !] أو أنهُ متحولٌ أو متغَيِّرٌ، {أولئكَ} الكنيسة الجامعة تحرمهم.

قانون الإيمان النيقاوي

ترجمة النص اللاتيني الترجمة اللاتينية

نؤمن بإلهٍ واحد، آبٍ قادر على كل شيء، صانع كل الأشياء المرئيّة واللامرئيّة. Credimus in unum Deum, Patrem omnipotentem, omnium visibilium et invisibilium factorem.


وبربنا الواحد يسوع المسيح، ابن الله، Et in unum Dominum nostrum Iesum Christum Filium Dei,

مولود الآب الوحيد، أي من جوهر الآب، natum ex Patre unigenitum, hoc est de substantia patris,

إله من إله، نور من نور، إلهٌ حق من إلهٍ حق، مولود غير مصنوع {مخلوق}، له جوهر واحد مع الآب (باليونانية يُقال لهُ "هوموأوسيون")، Deum ex Deo, lumen ex lumine, Deum verum de Deo vero, natum non factum, unius substantiae cum Patre (quod graece dicunt homousion),

الذي بواسطتهِ كل الأشياء صُنِعَتْ، ما في السماء وما في الأرض. per quem omnia facta sunt, quae in caelo et in terra,

الذي من أجل خلاصنا نزلَ، تجسَّد وتأنَّستألَّم وقام في اليوم الثالث [و] صعدَ إلى السماوات، آتٍ ليدين الأحياء والأموات،
qui propter nostram salutem descendit, incarnatus est et homo factus est et passus est, et resurrexit tertia die, et ascendit in caelos, venturus iudicare vivos et mortuos.


وبالروح القدس. Et in Spiritum Sanctum.

أما أولئكَ الذين يقولون: »كان هناك {وقتُ} فيه {الكلمة} لم يكن» و:»قبل أن يولَد لم يكن» و«بأنّهُ صُنِعَ ممّا هو غير موجود» أو يقولون عن الله أنهُ من جوهرٍ أوكيانٍ آخر أو (أنه) متحولٌ أو متغَيِّرٌ، أولئك الكنيسة الجامعة تحرمهم.

[CENTER]قانون الإيمان القسطنطيني (النيقاوي ـ القسطنطيني)
(الصيغة المستعملة في الليترجيا)
نؤمن بإله واحد، آب ضابط الكل، خالق السماء والأرض، كل ما يرى وما لا يرى. وبرب واحد يسوع المسيح، ابن اللـه الوحيد، المولود من الآب قبل كل الدهور، إله من إله، نور من نور، إله حق من إله حق، مولود غير مخلوق، مساوٍ للآب في الجوهر، الذي به كان كل شيء، الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء وتجسد بالروح القدس من مريم العذراء، وصار إنساناً وصلب عنا علىعهد بيلاطس البنطي، تألـم ومات وقُبر، وقام في اليوم الثالث كما جاء في الكتب، وصعد إلى السماء وجلس عن يمين الآب وسيأتي أيضاً بمجدٍ عظيم ليدين الأحياء والأموات الذي لا فناء لملكه.
وبالروح القدس الرب المحيي، المنبثق من الآب (والابن)، الذي هو مع الآب والابن يُسجد له ويُمجد، الناطق بالأنبياء، وبكنيسة واحدة جامعة مقدّسة رسولية، ونعترف بمعمودية واحدة لمغفرة الخطايا، وننتظر قيامة الأموات والحياة في الدهر الآتي. آمين.


______________________________________

اختر لك واحد مما سبق يا ابن العرب

انا عارف انكم تسعين مله و بتسعين كتاب و عقيده

اختر واحدا مما سبق ياابن العرب

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
يقول المسلمون "القرآن مكتوب و لكنه غير مخلوق" فيا له من تناقض صارخ.

فإذا كان القرآن مكتوب من قبل الله فهذا يعني أنه غير الله، لكن إذا قلنا أنه غير مخلوق فهذا يعني أنه الله وهنا نحصل على تناقض عجيب. إلا إذا قلنا بتعدد الآلهة، الله + القرآن.

قطعا القران غير مخلوق القارن هو كلام الله و هو غير مخلوق بل هو صفه

و كلامى ايضا غير مخلوق

بل و كلامك ايضا

الكلام صفه للمتكلم

المخلوقات هى كيانات قائمه بذاتها لها اوصاف محدده و هى موجود بغض النظر عن وجود غيرها

اما الصفات فهى تعبير عن حالة المخلوق

فلا يمكن ابدا القول بان الكلام مخلوق و لكن

الفم الذى ينطق الكلام هو مخلوق

و العقل الذى يفكر فى الكلام هو مخلوق

و الورق الذى يكتب عليه القران مخلوق

و الحبر مخلوق

و السى دى مخلوق

فتلك جميعا مخلوقات قائمه بذاتها

و من انواع الكلام الأمر


فيقول الله تعالى فى سورة الاعراف

بسم الله الرحمن الرحيم
إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلَا لَهُ الْخَلْقُ وَالْأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ

فقد اوضحت الايه فارقا بين الخلق و الأمر

فالأمر غير مخلوق و فى نفس الوقت لا يمكنك القول بان الامر هو الله لانه غير مخلوق

و لكن الامر صفه فعليه من صفات الله

و المغالطه فى كلامك هى فى قولك الاتى

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
لكن إذا قلنا أنه غير مخلوق فهذا يعني أنه الله وهنا نحصل على تناقض عجيب

فانت تضع قاعده ان اى شئ غير مخلوق يكون إله

الصحيح ان من صفات الكمال لله ان يكون غير مخلوق

و فى نفس الوقت هو خالق المخلوقات

فنحن نقول ان الكلام غير مخلوق و فى نفس الوقت لا نقول ان الكلام خالق او له القدره على الخلق

و بهذا يسقط إدعاءك بكون الكلام إله

و الان نقله الى الجهه الاخرى

المسيح عليه السلام

هو كيان قائم بذاته

له صفات و مميزات خاصه به

يمكن فصله عن باقى المخلوقات و تمييزه عنها

و لذلك القول بانه مخلوق هو قول صحيح

و هنا لا اناقش كونه مخلوقا من عدمه و لكن اوضح الفارق بين كون الكلام غير مخلوق و بين القول بان المسيح مخلوق

فالكلام قطعا غير مخلوق و القول بانه مخلوق هو قول خاطئ تماما

اماالمسيح فبغض النظر عن اعتقادك و الذى لا اناقشه فهو مخلوق و هو قول صحيح تماما او من الممكن القول بانه مخلوق

بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله

زميل ابن العرب
عزيزي الصاعقة،

واضح أنك لم تفهم بتاتا "الفرق البسيط" بين ما يقول به "الزعيم" وبين ما نقول به كمسيحيين.

أرجو أن يميز صاحب الموضوع هذا الفرق.

فلا أريد أن أضع وقتي هباء مع من لا يميزون الفروقات البسيطة المهمة.
[/quote]
عزيزي لو لم نكن نعرف أن هناك فرق بين ما تقولونه ظاهرا و بين ما نستخرجه من المعطيات التي لدينا لما كنا طرحنا الموضوع من أساسه

و كما قلت سابقا من السهل أن نقول أي شئ ، لكن المهم هو هل يتوافق مع ما لدينا من معطيات بمنطقية أم لا ؟

أنت تقول أنك تعبد اله واحد ، و هذا رائع ، لكن هل حقا أنت تعبد اله واحد ، هذا ما يناقشه الزعيم من خلال تحليل قانون الايمان

ان كنت لا تفضل الحوار معي فأنا متابع قريب لحوارك مع الزعيم

تحياتي

بسم الله الرحمن الرحيم

تحيه الى الاخ الحبيب جدا الصاعقه

كيف حالك اخى الحبيب

شرفتنا و نورتنا يا غالى :97:

إبن العرب

قانون الايمان هو كلامكم الحرفى

فإن كان الكتاب المقدس هو ما تؤمنون به فإن قانون الايمان هو صلب كلامكم

لان قانون الايمان هو قانون وضعى و ليس كلاما الله حسب زعمكم

و ما اناقشه هو صلب كلامكم فلا رموز و لا تحوير بل هو كلام البشر المباشر

و قد أثرت الابتعاد عن كتابكم المقدس كى لا ادخل فى تحويرات و رموز و عدم فهم

و أثرت الولوج مباشره الى قانون الايمان و الذى ليس به رموز و لا تفسيرات لانه كلام البشر و الا قلت لى انه به ايضا رموز و فى تلك الحاله فيكون واضع القانون قد اراد مزيدا من الضلال لانه انسان و يكلم بشر

فقد افتريتم على الله و حرفتم كلامه و عند النقاش تقولون رمزا و مبرركم ان هذا هو كلام الله و لغة الله تختلف عنها و يكلمنا بالرموز كى نفهم و نعى

عموما

انت لم تقل ان قانون الايمان به رموزا