اقتباس:  ATmaCA   كتب/كتبت  
الزميل ابراهيم :

التأمل والنظر فى الكون لن يفيد شىء فى الاستدلال على وجود الله ذاته , واقصد بذلك انه قد يكون هناك خالق اخر للكون فالاستدلال عن طريق التامل والنظر فى الخلق يعتبر استدلال باطل نظراً لبطلان السلسلة الصحيحة. ! التامل فى الكون نستنتج منه عظمة الخالق وقدرته وليس وجود إله بعينه .
 

وكذلك وجود الله يبداً اولاً بالنظر فى الكون ومعرفة ان هذا الكون لايمكن ان يكون قد اتى صدفة وان هناك خالق قدير صنعه ( والقدرة نستنتجها من الكون نفسه وان هذا الاستنتاج يقينى قطعى وليس له بديل ) وان هذا الخالق القدير مجهول حتى الان .
ولكن كيف تكتمل السلسلة الاستنتاجية الصحيحة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى تكتمل السلسلة الصحيحة يجب ان يرسل هذا الخالق رسولاً ليقول ان الخالق هو كذا كذا وانه خلقكم لسبب كذا وانه يريد كذا إلى اخره .
ولم يقل اى احد انه هو الخالق الا الله  فى الكتاب المسيحى والاسلامى واليهودى .

ونحن الان نبحث فى الكتاب المسيحى ماهو الدليل على ان هذا الكتاب من عند الخالق وان من كتبه صادقاً فى النقل عن الله؟؟  

أفهمت ؟  

مع اطيب التحيات  . (f)

الزميل المحترم دكتور ATmaCA:

شكرا جدا على ردك الصبور اللطيف و الذي أعجبني. أتفق معك إلى حد كبير فيما قلت و لكن أيضا لا أعتقد أن الرسول أو النبي هو الوسيلة الوحيدة لمعرفة الله بل حتى تعبير الله هو مجرد اصطلاح لغوي مركب من الـ + إله. هنا الحديث بصدد ألوهة تضبط الكون و تحكمه و توجده من عدم و بالنسبة لي أعتقد أن هذه الألوهة تتخلل المادة و تعمل فيها و من خلالها. قبل ظهور الأديان السماوية كان الناس يؤمنون بالله و عبروا عن هذا الإيمان بطرقهم الخاصة بهم و مع الزمن يتطور الوعي و ينضج و يرتقي. الكتاب المدون، بحسب اعتقادي، لا تقل بشريته عن مائة في المائة. هو يبلغ رسالة عن الله أو كما جرى التعبير: "يوحي الله...". من خلال دراساتي المكثفة و المستمرة في علوم الأديان أجد أن جميعها تتأثر بمعين معين تستقي منه و تشترك في بحثها عن الـ"مطلق" و الذي نسميه الله. هذا جميل. إذا، هم جميعا يطلبون وجه الله و هذا ما يهمني. أعرف أن طريقة تفكيري غير تقليدية و لكني أثق في رحابة صدرك في محاولة تفهم وجهة نظري، و لك جزيل الشكر. شكرا على فرصة الحوار معك.

(f)

ملحوظة: يؤسفني خجلا أني لن أستمر في هذا الحوار و لكن سيشرفني معك الحوار في موضوعات أخرى بعيدا عن نبرا التحيز التي لمستها من صاحبة الموضوع.

إبراهيم

لم يتعهد الله سبحانه و تعالى بأن يخلق جميع البشر خالين من النقائص و العيوب

بل الحقيقى أن الله أخبرنا فى القران الكريم أنه يخلق بعض البشر بهم نقائص و عيوب

فانظر قول الله تعالى فى سورة الشورى

أَوْ يُزَوِّجُهُمْ ذُكْرَانًا وَإِنَاثًا وَيَجْعَلُ مَنْ يَشَاءُ عَقِيمًا إِنَّهُ عَلِيمٌ قَدِيرٌ
الشورى 50

فها هو قول الله يدل ان الله يخلق البشر بهم بعض مما نعتبره عيوبا كالعقم

و لكن تأتى سورة الملك الايه 3 فتقول

الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا مَا تَرَى فِي خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِنْ تَفَاوُتٍ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَى مِنْ فُطُورٍ

فتأمرك فى مراجعة خلق الرحمن هل ترى فيه تفاوت

فانظر الى خلق الإنسان نفسه من حيث الخلقه مكان القلب و مكان الانف و فتحاتها الى الاسفل و العينين فى أعلى الوجه و اليدين بهما خمسة اصابع و هكذا من تفاصيل خلقة الإنسان

هل ترى فيما سبق تفاوت فتوقل مثلا الاولى ان يوجد للإنسان خمسة أعين و له اربعة ايد و سبعة اصابع

هذا هو خلق الرحمن الكامل

اما وجود العيوب الخلقيه فى بعض البشر فقد اوضح القران انها ستكون موجوده فى بعض البشر و لم يتعهد بان كل البشر اصحاب اجساد سويه و اشكال جميله و فى كامل الصحه

بل قال سبحانه و تعالى أنه خلق الإنسان فى كبد

فانظر قول الله فى سورة البلد

لَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ فِي كَبَدٍ
البلد 4

و انواع المكابده مختلفه منها الرزوق القليل و منها الصحه المعتله و منها المصائب

فوجود أنواع الإبتلاء المختلفه لا ينفى الكمال فى خلقة الله سبحانه و تعالى للبشر و للكون

و

[quote] إبراهيم كتب/كتبت


عزيزتي مسلمة للأبد:

عندما يدعيّ كتاب ما إنه كتاب الله فالدراسة المنهجية تقتضي أنه لا يوجد في هذا الأمر أي دليل لأنه لا أحد فينا رأى الله أو رآه يسلم إلينا أي كتاب أو سمعه بشكل محسوس. القضية إيمانية بحتة. عندما أحاورك مثلا في القرآن، و هذا لن يحدث بصراحة، فلن أطلب منك البرهان على أنه من عند الله أو لا. السؤال أصلا غير مشروع بحثيا. ما هو مشروع أن أناقشك في جزئية و المدلول التاريخي و الثيولوجي فيها أو القيمة الجمالية فيها مثلا. لذلك، و من باب الأمانة، جميع الأسئلة التي تقول: اثبت لي إن كتابك من عند الله، و كثيرا ما سمعت هذا من بعض الأقباط و من كثير من المسلمين، هي أسئلة توحي بقصر النظر و سطحية الإدراك لأن السائل هنا يطالب بدليل تجريبي مع كائن ميتافيزيقي نؤمن بوجوده أو لا نؤمن من قبيل الإيمان لا البحث التجريبي.

تحياتي لكِ.

(f)

كلامك صحيح من جهة ويحتاج للنقاش من جهة اخرى ياابراهيم .

لايمكننا ان نثبت نسبة الكتاب لله من خلال النظر العقلي البحت . نعم معك فيها .

ولكن هناك طرق اخرى مثل النظر في تعاليم الانبياء ومقارنتها بما نظنه يخالفها جملة وتفصيلا .

فمثلا : كل الانبياء قالوا ان الله واحد بمعنى الكلمة . فجاء بولس يقول في رسائلة المثبتة في العهد الجديد الان يقول : ( لا ) ليس الامر كذلك .

فهل هذا الكلام من عند الله ؟ هذا هو ماأقصده انا على الاقل .

نقطة اخرى اظن انه يمكن الاستدلال على نسبة الكتاب لله من خلالها :

هي نقطة الانسجام مع العلم الحديث .

لان الدين لايتعارض مع العلم .

تحياتي لك .

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  

اقتباس:أولا : أشكر جميع الإخوة الأحباء في الله على مشاركاتهم القيّمة والذين لم يتركوا لي شيئا لقوله الآلالالالالالان  .

وأخص بالشكر أختي الحبيبة مسلمة وأقول لها أنّي اشتقت فعلا إليها فترة الغياب واشتقت إلى مشاركاتها وكتاباتها المُفحمة هذه .

السيدة المحترمة:

حضرتك قمتِ بشكر جميع من شاركوا في موضوعك لأنهم على ملتك و لم تذكريني بكلمة شكر واحدة و كأني ملزم بالرد أو هو فريضة. أبسط قواعد الإتيكيت أن تشكري جميع من تفضل مشكورا بالرد على موضوعك. هذا شيء محبط فعلا! كل هذه التفرقة بإسم الله؟؟؟؟؟؟؟ &#% :flam:

اقتباس:ملحوظة: يؤسفني أني لن أستمر في هذا الحوار و لكن سيشرفني معك الحوار في موضوعات أخرى بعيدا عن نبرا التحيز التي لمستها من صاحبة الموضوع.

************

يا زميل ابراهيم هداني الله وإيّاك للحق أينما وكيفما كان ، دائما مرهف الحس أكثر مما ينبغي ! وأكثر مما يحتمل الأمر ويستوجب .

يا زميل ابراهيم لقد شكرت الأخوة والأخوات المسلمين والمسلمات لا لكونهم مسلمين ، ولكن لأنهم هبّوا لنصرة الحق ودحض الباطل حبّا في الله وفي دين الله سبحانه وتعالى .

الله خالقي وخالقك ومدبر أمري وأمرك ، وولي نعمتي وولي نعمتك ، الذي لا معبود بحق سواه وإن كثرة الآلهة والأرباب وتعددت وزعم الزاعمون المزاعم ، فمن حقه سبحانه وتعالى أن يأمر بما شاء ومن واجبنا أن نطيع بلا سؤال .

[SIZE=4]لا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ [الأنبياء : 23]

فهو الخالق ونحن المخلوقين وجب علينا محبته وطاعته لنعمه التي لا تُحصى ما علمنا منها وما لم نعلم ، أحببناه بملء القلوب لأنه أهل للحب والطاعة وسخرنا العمر والوقت وأفنيناهما وسنُفني ما تبقى منهما إن شاء الله في الذود عن دينه والاجتهاد في طاعته واجتناب معاصيه وموجبات غضبه وعقابه لعله يقبلنا برحمته سبحانه وتعالى مع السعداء المفلحين .

من أجل ذلك يا زميل إبراهيم شكرت المسلمين لأن دافعهم من المشاركة في هذا الموضوع وفي غيره من المواضيع يختلف عن دوافعكم ، فإن أثبتم لنا العكس ، ولو علمت أن بداخلك معشار ما بداخلنا لخصصت لك صفحات من الشكر ، ولكن يازميل ابراهيم شتّان بين الدافعين في المشاركة في الموضوع .

وعلى كل حال سواء استمريت أم لم تستمر في الحوار فأهلا بك وبكل زميل يريد حوار مهذب هادف :rose:

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
 

فقلت إن المسيحية صح و الإسلام باطل و البراهين عندي موجودة على أن الله تكلم بكلامه في الكتاب المقدس و لم يتكلم في القرآن. هذه بالنسبة لي الآن مرحلة طفولة الفكر و الوعي و أحمد الله أني تجاوزتها. كلما درست و كلما اتسعت مداركي كلما عرفت أن قضايا الإيمان لا يوجد فيها دليل تجريبي حسي واحد و بالتالي من الفاسد قطعا القول و التفكير بعقلية: "ديني أفضل من دينك و من ثم فأنا أفضل منك". كل دين يؤخذ على حدة و يُدرس على حدة و يتم تقدير قيمته الجمالية its aesthetic value في سياقه الخاص به و الذي أفرزه.
(f)

ايه بقى اللي جعلك تقول زمان ان الله قال في الكتاب المقدس ولم يل في القرآن ؟

مع ان العلم يقول أن الكتاب الوحيد الذي يتوافق معه اليوم هو القرآن لاغير .

ان كنت تجد حرجا في نقد القرآن فقل لي انا قشك على الخاص . والا ف :go ahead plz

اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
[quote] إبراهيم كتب/كتبت


عزيزتي مسلمة للأبد:

عندما يدعيّ كتاب ما إنه كتاب الله فالدراسة المنهجية تقتضي أنه لا يوجد في هذا الأمر أي دليل لأنه لا أحد فينا رأى الله أو رآه يسلم إلينا أي كتاب أو سمعه بشكل محسوس. القضية إيمانية بحتة. عندما أحاورك مثلا في القرآن، و هذا لن يحدث بصراحة، فلن أطلب منك البرهان على أنه من عند الله أو لا. السؤال أصلا غير مشروع بحثيا. ما هو مشروع أن أناقشك في جزئية و المدلول التاريخي و الثيولوجي فيها أو القيمة الجمالية فيها مثلا. لذلك، و من باب الأمانة، جميع الأسئلة التي تقول: اثبت لي إن كتابك من عند الله، و كثيرا ما سمعت هذا من بعض الأقباط و من كثير من المسلمين، هي أسئلة توحي بقصر النظر و سطحية الإدراك لأن السائل هنا يطالب بدليل تجريبي مع كائن ميتافيزيقي نؤمن بوجوده أو لا نؤمن من قبيل الإيمان لا البحث التجريبي.

تحياتي لكِ.

(f)

كلامك صحيح من جهة ويحتاج للنقاش من جهة اخرى ياابراهيم .

لايمكننا ان نثبت نسبة الكتاب لله من خلال النظر العقلي البحت . نعم معك فيها .

ولكن هناك طرق اخرى مثل النظر في تعاليم الانبياء ومقارنتها بما نظنه يخالفها جملة وتفصيلا .

فمثلا : كل الانبياء قالوا ان الله واحد بمعنى الكلمة . فجاء بولس يقول في رسائلة المثبتة في العهد الجديد الان يقول : ( لا ) ليس الامر كذلك .

فهل هذا الكلام من عند الله ؟ هذا هو ماأقصده انا على الاقل .

نقطة اخرى اظن انه يمكن الاستدلال على نسبة الكتاب لله من خلالها :

هي نقطة الانسجام مع العلم الحديث .

لان الدين لايتعارض مع العلم .
تحياتي لك .

أشكر للأخ داعية إضافته داعية الله أن يجعلها في موازين أعماله يوم القيامة .
ولكن لي استفسار إذا سمح لي أخي : لم أفهم المقصود !! ممكن الإيضاح ؟

كيف تقول :

اقتباس:لايمكننا ان نثبت نسبة الكتاب لله من خلال النظر العقلي البحت . نعم معك فيها

ثم تعود لتقول :

اقتباس:ولكن هناك طرق اخرى مثل النظر في تعاليم الانبياء ومقارنتها بما نظنه يخالفها جملة وتفصيلا .

اقتباس:نقطة اخرى اظن انه يمكن الاستدلال على نسبة الكتاب لله من خلالها :
هي نقطة الانسجام مع العلم الحديث .
لان الدين لايتعارض مع العلم .

فلقد ذكرت أن هناك طرق أخرى .............. ، ونقطة أخرى .............
فهذه الطرق وتلك النقطة كيف نستدل بواسطتهم عن نسبة الكتاب لله بدون النظر العقلي .............

والله سبحانه وتعالى خاطب فينا عقولنا في آيات كثيرة مثلا :

.................... وَمَا تَفْعَلُواْ مِنْ خَيْرٍ يَعْلَمْهُ اللّهُ وَتَزَوَّدُواْ فَإِنَّ خَيْرَ الزَّادِ التَّقْوَى وَاتَّقُونِ يَا أُوْلِي الأَلْبَابِ

يؤتِي الْحِكْمَةَ مَن يَشَاءُ وَمَن يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْراً كَثِيراً وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ

هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ في قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الألْبَابِ [آل عمران : 7]

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلاَفِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لآيَاتٍ لِّأُوْلِي الألْبَابِ [آل عمران : 190]

قل لاَّ يَسْتَوِي الْخَبِيثُ وَالطَّيِّبُ وَلَوْ أَعْجَبَكَ كَثْرَةُ الْخَبِيثِ فَاتَّقُواْ اللّهَ يَا أُوْلِي الأَلْبَابِ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ

لَقَدْ كَانَ فِي قَصَصِهِمْ عِبْرَةٌ لِّأُوْلِي الأَلْبَابِ

أَفَمَن يَعْلَمُ أَنَّمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَبِّكَ الْحَقُّ كَمَنْ هُوَ أَعْمَى إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ

هَـذَا بَلاَغٌ لِّلنَّاسِ وَلِيُنذَرُواْ بِهِ وَلِيَعْلَمُواْ أَنَّمَا هُوَ إِلَـهٌ وَاحِدٌ وَلِيَذَّكَّرَ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ

كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ مُبَارَكٌ لِّيَدَّبَّرُوا آيَاتِهِ وَلِيَتَذَكَّرَ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ

أَمَّنْ هُوَ قَانِتٌ آنَاء اللَّيْلِ سَاجِداً وَقَائِماً يَحْذَرُ الْآخِرَةَ وَيَرْجُو رَحْمَةَ رَبِّهِ قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ [الزمر : 9]

الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِكَ الَّذِينَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِكَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ

أَلَمْ تَرَ أَنَّ اللَّهَ أَنزَلَ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً فَسَلَكَهُ يَنَابِيعَ فِي الْأَرْضِ ثُمَّ يُخْرِجُ بِهِ زَرْعاً مُّخْتَلِفاً أَلْوَانُهُ ثُمَّ يَهِيجُ فَتَرَاهُ مُصْفَرّاً ثُمَّ يَجْعَلُهُ حُطَاماً إِنَّ فِي ذَلِكَ لَذِكْرَى لِأُوْلِي الْأَلْبَابِ

وغير ذلك من الآيات التي أرشدنا سبحانه وتعالى الى العقل كوسيلة للتصديق بالغيبيات مخاطبنا إيّانا بأولي الألباب والكل يعلم أن اللب هو العقل ، فإن لم يكن العقل هو الوسيلة وقد مُيّزنا به عن سائر المخلوقات ، فما الوسيلة !!!

أرجو توضيح ما عتم عليّ فهمه ، وشكرا :rose:

تحياتي للجميع

الزميل الفاضل ابراهيم

ربما لم تنتبه إلى أنّ الأخت الفاضلة "مسلمة للأبد" شكرت جميع الأطراف ، فالرجاء النظر إلى الإقتباس باللون الأزرق .

وأنا متابع لكم .


تحياتي

العميد

اقتباس:  مسلمة للأبد   كتب/كتبت  
ماشاء الله ، مجرد سويعات قليلة على إرفاق الموضوع وامتلأ ردودا ، وامتلأ جدلا  ((( كالعادة )))

أولا : أشكر جميع الإخوة الأحباء في الله على مشاركاتهم القيّمة والذين لم يتركوا لي شيئا لقوله الآلالالالالالان  :97: :hony:.

وأخص بالشكر أختي الحبيبة مسلمة وأقول لها  أنّي اشتقت فعلا إليها فترة الغياب واشتقت إلى مشاركاتها وكتاباتها المُفحمة هذه  .

الأخ الرائع / ATmaCA  
لقد ضربت مثلا رائعا ، تقبل الله تعالى منك . آآآآآآآآآمين

[U]كما أشكر الزملاء النصارى جميعا على مشاركاتهم المهذبة ........

ولكن

لم أرى أي أحد  منهم حتى الآن تطوّع ليُعطينا الدليل ، أهو العجز عن الإتيان بدليل أم هو الإنشغال وعدم وجود وقت للكتابة والبحث والتنقيب عن : [SIZE=5]دليل

على كل مازلت في الانتظار  

تحياتي للجميع :97:

يبدو أن الزملاء النصارى عجزوا عن إثبات أن كتابهم المقدس هو كلام الله أو من عند الله ، ولا أجد بدا من إثبات العكس بالدراسة وبالتدارس مستعينة في ذلك بالله تعالى ثم بنعمة العقل والتي وقد أثبت في مشاركة سابقة بأن الله تعالى وجّهنا إلى استخدام العقل في الإيمان بالمغيبات ، فمن أراد تعليقا أو اقتراحا فليتفضل قبل أن أبدأ ذلك بعد استراحة زمنية قصيرة .

تحياتي للجميع :rose:

اقتباس:من أجل ذلك يا زميل إبراهيم شكرت المسلمين لأن دافعهم من المشاركة في هذا الموضوع وفي غيره من المواضيع يختلف عن دوافعكم ، فإن أثبتم لنا العكس ، ولو علمت أن بداخلك معشار ما بداخلنا لخصصت لك صفحات من الشكر ، ولكن يازميل ابراهيم شتّان بين الدافعين في المشاركة في الموضوع .

السيدة المحترمة:

أنا إبراهيم.. فرد واحد.. و عندما أتحاور أتحاور بصيغة المفرد فقط. كلامك أعلاه بصيغة الجمع في عبارات مثل "دافعهم.. دوافعكم.. إلخ" لا ينطبق عليّ. هناك إبراهيم عرفات واحد أحد فرد صمد فقط.

اقتباس:كما أشكر الزملاء النصارى جميعا على مشاركاتهم المهذبة ........

الأستاذ العميد:

تحياتي المخلصة لك أولا.

و ثانيا، لم أرغب منها في شكر بالجملة و كأني من "الزملاء النصارى". أنا لست ضمن قطيع و أرفض أن يتم إدراجي ضمن قطيع في الوقت الذي حاورت فيه طارحة الموضوع بذاتي منفردا مستقلا. توجيه التحية لليهود و وضع الأمميين على ذيل القائمة هو أسلوب غير لائق لأني في نظري جميع الناس أمم لا يهود. لي فكري الخاص و أحترم محاوري لذاته/لذاتها و هذا كل ما قصدت. شكرا عموما لأجل إيضاح اللبس.