تحية مجددا للزميل Logikal :)

كنت قد قرأت لك بالسابق بأنك تصنف نفسك "لاأدري" ..

و قلت بالسابق :

أنا Agnostic.

و

اللاتنويري (وهي ترجمة أفضل برأيي) هو الشخص الذي يرفض رفضاً باتا مثل تلك الاساليب و يصر على دليل منهجي واضح لدعم أي ادعاء.

حجة اللاتنويري الأساسية هي أن الطريقة الدينية التنويرية طريقة لا يمكن الثقة بنتائجها. فالمسلم تدله فطرته على الايمان بالاسلام و المسيحي بالمسيحية الخ. فكيف نفرّق بدون دليل علمي موضوعي؟

فهل ما زلت عند رأيك بأنك "لاأدري" و "لاتنويري"

أم أنك انتقلت إلى "ملحد مع سبق الاصرار و الترصد"

أم "ملحد مع وقف التنفيذ" ؟





شكراً (f)




سلام

اقتباس: Logikal كتب/كتبت


يبدو أنك توقفت عن متابعة اخبار العلم بعد عقد الخمسينات. الانفجار العظيم تمت معاينة الكثير من آثاره المادية، فقد رصد مهندسو اللاسلكيات في جامعة أميركية أمواجه الكهرومغناطيسية في الخمسينات أثناء العمل على إعداد لاقط ميكانيكي لتحسين مستوى الاتصالات اللاسلكية و الإرسال، و قدموا ما وجدوه إلى علماء فضاء في مركز للأبحاث، و قام هؤلاء بدراسة و تأكيد الاكتشاف الذي أكد نظرية الانفجار العظيم.

و نظرية الانفجار العظيم يا عزيزي أصلا قامت على المعاينة، و لم يقم بها فيلسوف جالس في غرفته يبحلق في الحيطان، بل قام بإطلاقها علماء فضاء درسوا حركة الكواكب و النجوم و المجرات و الاجسام الكونية، و قاموا برصد و معاينة ظواهر فضائية مادية كثيرة دفعتهم الى اصدار مثل هذه النظرية التي تم تأكيدها في الخمسينات بفعل الاكتشاف المذكور أعلاه، و بعدها فقط أصبحت هذه النظرية مقبولة.

____________________________________

رغم أن نظرية الانفجار الأعطم قديمة، لكن كانت تشوبها العديد من المشاكل، منها أن أقدم الأجرام السماوية يعود تاريخها إلى قبل تاريخ الانفجار الأعظم بناء على دراسة سرعة تباعد المجرات، و مشاكل أخرى كثيرة، لكن الكثير من هذه المشاكل تم حلها مؤخراً، هذا ما قصدته.

لم يعاين أحد الانفجار الأعظم، لكن دراسة الطبيعة أدت إلى افتراض وجود انفجار أعظم، تماماً مثل أن الله لا يمكن معاينته بشكل مادي لكن النظر إلى الطبيعة يفترض وجود إله، و رغم التقدم العلمي المستمر لم تتغير هذه الحاجة حتى الآن، إذ ليس هنالك تفسير لنشوء هذا الكون ( أو الأكوان الأخرى ... )


____________________________________

كل النظريات (بما فيها نظريات اينشتاين و غيره) لا تلقى قبولا في الاوساط العلمية إلا بعد ايجاد معاينات مادية تؤكدها و تؤكد نجاحها في تفسير الظواهر. لا يكفي ان تكون النظرية متناسقة رياضيا.
__________________________________

دعني أصحح لك، لا يمكن للمعاينات المادية مهما كثرت أن تؤكد النظرية أو تبرهن عليها، بل تدل عليها، لكن بالمقابل وجود معاينة واحدة فقط تخالف النظرية كفيل بنقض هذه النظرية، أنا أتفق معك ( كما قلت في ردي السابق ) أن النظرية يجب أن تتوافق مع نتائج التجارب و لا يكفي أن تكون متسقة رياضياً.

________________________________________

يا سلام؟؟ أنا برضه الذي أضع المسلّمات؟؟ ألست أنت الذي اخترعت إلها و جعلته منزها عن المكان و الزمان بدون أي توضيح منطقي لكيفية تنزه كائن كذلك عن الزمان و المكان؟

خضوع كل الاشياء الفاعلة المتحركة للزمان ليس فرضية بل هو الواقع الذي نعيشه كلنا. ان كان لديك دليل على خروج "اللـه" عن هذا الواقع، فإتنا به. و إن لم يكن، فحينها ليس أحد ملزما بقبول مزاعمك.
_________________________________________

أنا لم أدع أن لدي برهانا على الله. من قال أن الله "متحرك"؟ الله حي فاعل، يخلق الحركة، لكن لماذا يتحرك و أين؟

كل ما في النقاش هنا أنك ادعيت أنك وضعت برهاناً على تناقض كون الله غير خاضع للزمن، و قد وضحت لك ( بأسلوب منطقي بحت ) أن برهانك غير صحيح. إذ توصلت إلى نتيجة كنت قد وضعتها بالفرض.
______________________________________

هل تستطيع حتى وضع تعريف منطقي لكلمة "روح"؟
______________________________________

إذا قصدت الروح القدس، فالتعريف هو حياة الله.
______________________________________

الغريب في الأمر أنك تتهمني بوضع مسلمات فرضية مع أنني مجرد أعتمد على الواقع المعروف، بينما أنت في جملتين او ثلاثة وضعت عدة مسلمات:
1- هناك شيء اسمه اللـه
2- اللـه موجود
3- اللـه خلق الكون
4- يمكن لكائن فاعل حي ان يتنزه عن الزمان
5- اللـه منزه عن الزمان
6- يمكن لكائن فاعل حي ان يتنزه عن المكان
7- اللـه منزه عن المكان
8- هناك شيء اسمه "روح"
9- اللـه روح

كل هذه اختراعات و خيالات فكرية لا معنى لها لا منطقيا و لا علميا.

_______________________________________

خذ مثلاً فترة زمنية قصيرة جداً لا يمكن أن يقوم فيها أي جسيم بحركة ما ( أعتقد أن لمثل هذه الفترة زمنية تعريف في الفيزياء ). خلال هذه الفترة الزمنية هل ينتفي وجودك و تكون ميتاً أم يكون لك وجود و حياة؟


[QUOTE]
يمكنك اعتبار الله تجريد فكري للعالم. هذا لا يعني أبداً أنه غير موجود. بل يعني أن عدم وجوده يؤدي إلى عدم وجود العالم، إن لم يكن لفكرة المربع المجردة وجود فليس لأي مربع وجود، أليس كذلك؟

بالعكس. لو لم يكن لأي مربع وجود، فساعتها لن يكون لفكرة المربع المجردة وجود.
______________________________________

بالعكس، يمكنني مثلاً أن أعرف شكلا افتراضياً ليس له أي مقابل مادي له نفس الشكل.

________________________________________

هل عندك دليل على أن كتّاب قصة آدم و حواء لم يقصدوا ان تكون واقعية؟ هل عندك دليل على أن قرّاءها الاصليين لم يفهموها على انها واقعية؟ المسيح نفسه استشهد بهما أثناء الحديث عن موضوع الزواج و كأنه يستشهد بواقع تاريخي.

_______________________________

لا أعتقد أن كاتب القصة كان يعتقد أن الحية تتكلم، و هو لم يقل أن كلام الحية أمر خارق عن العادة، مما يدل على أنها إشارة رمزية .

كما قلت لك في ردي السابق هنالك في نفس القصة تعليق تفسيري يدل على أن قراء هذه القصة الأوائل فهموها على أنها رمزية، و هذا التعليق التفسيري هو الذي استشهد فيه السيد المسيح "لذلك يترك الرجل أباه و أمه و يلزم امرأته فيصير الاثنان جسد واحد" و ضع هذا التفسير على النص الذي يقول أن الله أخذ ضلعاً من آدم و خلق منها حواء. . دليلي على أن هذا تعليق تفسيري و أنه خارج النص هو أنه في النص لا وجود لأب و أم لآدم، و وجود التفسير دليل على أن قارئ القصة الذي وضع هذا التعليق التفسيري فهم أنها رمزية.
_________________________________________

طيب ماذا عن نوح و موسى و يشوع و شمشون؟ هل تريد أن تقول ان العهد القديم بكامله رمزي؟
____________________________________

كل نص يفهم حسب نوعه الأدبي
______________________________________

أرى أن منطقك هذا انتقائي الى حد بعيد. طيب ماذا عن "التواريخ" الاخرى في عهد الرومان و عهد المسيحية الاولى التي تحدثت عن عذارى تلد آلهة؟ لماذا نرفضها؟ لماذا لا نعتبرها تاريخا ايضا؟

___________________________________

لأنها لم تكتب بأسلوب التاريخ.

تحية محبة

اقتباس:  beammer   كتب/كتبت  
تحية مجددا للزميل Logikal :)

كنت قد قرأت لك بالسابق بأنك تصنف نفسك "لاأدري" ..

و قلت بالسابق :  

أنا Agnostic.
...
فهل ما زلت عند رأيك بأنك "لاأدري" و "لاتنويري"

أم أنك انتقلت إلى "ملحد مع سبق الاصرار و الترصد"

أم "ملحد مع وقف التنفيذ" ؟  

منهج اللاأدرية يقوم على رفض القبول بزعم معين بدون وجود دليل عقلي او مادي يقضي بصحته. هذا المنهج لا يقضي بالإلحاد أو الايمان، فهناك الكثير ممن يُعرفون بـ Agnostic Christians و هم المسيحيون الذين يعترفون أن مواضيع ايمانهم لا يمكن اثبات حتميتها ماديا او عقليا، و لكنهم يقبلونها على أساس الإيمان البحت. و هناك أيضا الـ Theist Agnostic و هم اللاأدريون الذين يعترفون بأنه لا يوجد دليل عقلي او علمي قاطع على وجود اللـه، و لكنهم يرجحون أن اللـه موجود فعلا لأسباب متنوعة.

لكن طبعا أغلب اللاأدريين Agnostics هم من الملحدين، و اللاأدري الملحد Atheist Agnostic هو الشخص الذي يقول بأنه لا يوجد دليل عقلي او مادي على وجود اللـه، و لكنه مجرد يرجّح عدم وجود اللـه لأسباب متنوعة، منها العلمي و العقلي و غيرها. و أنا أعتبر نفسي ضمن هذه المجموعة، و التي تُعرف أيضا بالملحدين السلبيين.

الفرق بين الملحد السلبي و الملحد الايجابي هو أن الأول لا يؤمن بوجود اللـه، بينما الثاني يؤمن بعدم وجود اللـه.

أما مناداة اللاأدريين باللاتنويريين فلعلك تقصد "الوحي". المؤمنون يزعمون أنه يمكن معرفة الحقائق الدينية بالوحي من اللـه. مشكلة الوحي هو أنه ينطبق على الشخص الذي يتسلم الوحي. يعني لو فرضنا أن اللـه أوحى شيئا لمحمد، فهذا الوحي ينطبق على محمد فحسب و لا ينطبق عليّ و لا يوجد عليّ أي واجب أخلاقي يحتم عليّ قبول هذا الوحي و لا أوبّخ أو ألام إذا لم أقبله فالإيمان به ليس فضيلة، و الشك به ليس خطيئة.

اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  
الله لا يمكن معاينته بشكل مادي لكن النظر إلى الطبيعة يفترض وجود إله، و رغم التقدم العلمي المستمر لم تتغير هذه الحاجة حتى الآن، إذ ليس هنالك تفسير لنشوء هذا الكون ( أو الأكوان الأخرى ... )

أولا هذا يناقض ما قلتَه سابقا عن أنك تعرف وجود اللـه بسبب شعور روحي (و هو بالمناسبة شعور يمكن تفسيره سيكولوجيا و اجتماعيا و لا يعني بالضرورة صحته).

مرة أخرى، الجهل هو "الدليل" على وجود اللـه. لا يوجد حتى الان، حسب قولك، تفسير لنشوء الكون، اذن سنخترع إلها و نقول أنه أوجد الكون. و هذا الشيء المسمى "اللـه" لا يوجد له أي أساس علمي او عقلي، بل هو حسب زعمكم يفوق الفيزياء و المنطق.

و ما أشبه اليوم بالأمس. فالدينيون في الماضي كانوا ينسبون المرض و الموت و سوء الحظ و حسن الحظ و الرعد و الريح و كل شيء يجهلونه و يعجزون عن فهمه الى الآلهة. و ليس هذا يا صديقي الأسلوب العلمي و لا العقلي الصحيح.

اقتباس:من قال أن الله "متحرك"؟ الله حي فاعل، يخلق الحركة، لكن لماذا يتحرك و أين؟

اذن اللـه جامد غير متحرك. تمام. ماذا عن التفكير و الفعل. هل اللـه يفكر و يفعل؟ اذا كان يفكر و يفعل، فهناك اذن تسلسل في التفكير و الفعل. أم أنك ستقول اللـه أنه منزه عن التفكير و الفعل؟

اقتباس:______________________________________

هل تستطيع حتى وضع تعريف منطقي لكلمة "روح"؟
______________________________________

إذا قصدت الروح القدس، فالتعريف هو حياة الله.
______________________________________

لا أنا أقصد الروح بشكل عام. عرّف الروح.

اقتباس:خذ مثلاً فترة زمنية قصيرة جداً لا يمكن أن يقوم فيها أي جسيم بحركة ما ( أعتقد أن لمثل هذه الفترة زمنية تعريف في الفيزياء ). خلال هذه الفترة الزمنية  هل ينتفي وجودك و تكون ميتاً أم يكون لك وجود و حياة؟

أنت قلت أعلاه أن اللـه لا يتحرك، و ظننتُ أننا فرغنا اذن من مشكلة الحركة. لكن اذا أردت ان تعيد فتح هذه النقطة، فما قلته أنا هو ليس قضية انتفاء وجود اللـه بسبب عدم حركته، و انما استحالة تنزه اللـه عن الزمن اذا كان فاعلا متحركا مفكرا، الخ.

لو أخذنا جسيم ما و توقف هذا الجسيم عن الحركة، فهذا لا يعني انتفاء وجوده، و لكن لكي يتمكن الجسيم من الحركة ثانية، فهذا بالضرورة يُخضعه الى تسلسل زمني. اذا كان إلهك فاعلا او مفكرا او متحركا او خالقا فهذا بالضرورة يُخضعه الى تسلسل زمني.

لحد الان لم توضح لنا الأساس المنطقي لقدرة أي كائن على التفكير او الفعل او الخلق بدون أن يكون خاضعا لتسلسل زمني معين.

اقتباس:لا أعتقد أن كاتب القصة كان يعتقد أن الحية تتكلم، و هو لم يقل أن كلام الحية أمر خارق عن العادة، مما يدل على أنها إشارة رمزية .

هو لم يقل بأن كلام الحية أمر خارق لأن الناس في الماضي كانوا معتادين على سماع الروايات عن الخوارق و الآلهة و هي أمور لا تحتاج الى التنويه بالنسبة لهم، و ليس لأنه كان يروي رواية رمزية.

يعني مثلا لو أني أردت أن أقول لك أني "طرت الى اوروبا"، فسأكتفي بهذه الجملة المفيدة لأني أعلم أنك تعرف أن البشر لديهم طائرات تقلهم من بلد الى بلد. و لكن لو فرضنا أني أردت أن أبعث برسالة الى شعب لا يعرف عن الطائرات، فعندها سيتوجب عليّ أن أوضح في رسالتي كيف يمكن لي أن "أطير الى اوروبا".

بالنسبة ليسوع فهو ذكر هذه القصة و كأنها أمر تاريخي مسلّم به، و استخلص منها العبرة و هي ان الزواج يكون بين رجل و امرأة. نحن كثيرا ما نشير الى روايات تاريخية و نستخلص منها العبر و الدروس، و لكن هذا لا يعني انها مجرد قصص رمزية!

اقتباس:______________________________________

أرى أن منطقك هذا انتقائي الى حد بعيد. طيب ماذا عن "التواريخ" الاخرى في عهد الرومان و عهد المسيحية الاولى التي تحدثت عن عذارى تلد آلهة؟ لماذا نرفضها؟ لماذا لا نعتبرها تاريخا ايضا؟
 
___________________________________

لأنها لم تكتب بأسلوب التاريخ.

بل كُتبت بأسلوب التاريخ و سُجل بعضها في وثائق تاريخية لدى الرومان مثلا. التاريخ المكتوب يا عزيزي يعج بالخوارق و الآلهة و أنصاف الآلهة، فلماذا تكون الخوارق المسيحية حقيقية و الخوارق الاخرى خرافات، مع أنها كلها خرافات الشعوب القديمة؟

العزيز لوجيكال،

عندما تظهر حالة في لعبة الشطرنج حيث يقوم كلا اللاعبين بالعودة بشكل متناوب إلى نفس الحركة عدد من المرات تنتهي اللعبة.

أعتقد أن هذه الحالة هي التي وصلنا إليها، و أعتقد أني قدمت في الردود السابقة وجهة نظري حول كل الأمور التي طرحت و سمعت رأيك أيضاً، لذلك أعتقد أن هذه المناقشة قد انتهت، إلا إذا كان هنالك جوانب أخرى تريد المناقشة فيها عندها سأكون سعيداً بمتابعة الحوار.

أخيراً أقول أني قد استمتعت بهذه المناقشة، أنا أدرك من البدء أن رأيي يخالف رأيك حول النقاط التي ناقشناها و تبقى موجود للتفكير و التأمل لي و لك و للقراء.

تحية محبة

:97:

شكرا جزيلا ساري في الروح على النقاش الهادئ و على المشاركة في اللقاء. (f)

المحترم لوجيكال

هل تعتقد ان تأثير الاديان على تاريخ البشر كان دائما سلبي؟
هل يمكن ان تتخيل تاريخ البشر بدون اديان؟ وكيف كانوا سيسلكون في التاريخ ؟

اقتباس:  AbuNatalie   كتب/كتبت  
هل تعتقد ان تأثير الاديان على تاريخ البشر كان دائما سلبي؟

لا ليس دائما. هناك الكثير من الامور الجيدة التي تقدمها الاديان الى جانب الامور السيئة. مثلا هناك بعض التعاليم الاخلاقية الانسانية، و هناك أيضا الرابطة الاجتماعية و الوطنية و غيرها.

اقتباس:هل يمكن ان تتخيل تاريخ البشر بدون اديان؟ وكيف كانوا سيسلكون في التاريخ ؟

اعتقد ان الاديان كانت مرحلة ضرورية و لم يكن من الممكن الاستغناء عنها. من أهم الوظائف الدينية هي وظيفة التفسير. من طبيعة الانسان ان يبحث عن تفسير للأمور، و ان لم يعرف التفسير، فهو سيتخيله و يخمنه. فمثلا قصة آدم و حواء هي تفسير لوجود البشر على الارض. مفهوم الخطيئة المسيحي هو تفسير لوجود العذاب و الموت. مفهوم الارواح هو تفسير الحياة. مفهوم الارواح الشريرة هو تفسير المرض.

لكن الوجه الاخر لطبيعة الانسان الفضولية هو ايضا تحسين فهمنا للأمور. فإذا اكتشفنا الفيروسات و المكروبات الاخرى، نتخلى عن التفسير الديني للمرض. و اذا عرفنا أسباب العذاب و الكوارث الطبيعية، نتخلى عن مفهوم الخطيئة و العقاب.

أعتقد أنه من أسوأ المشاكل في الدين هو مفهوم العقيدة، أو مفهوم ضرورة التمسك بإعتقاد معين و إلا يكون المرء شريرا. هذا عادة يؤدي الى التجمد الفكري و التمسك بأفكار أكل الدهر عليها و شرب، بالرغم من انعدام الادلة او توفر الادلة المضادة.

"عقلي هو كنيستي. جميع المؤسسات الدينية سواء كانت يهودية أو مسيحية أو مسلمة، هي بالنسبة لي ليست أكثر من اختراعات بشرية تم تصميمها لترعيب و استعباد البشرية و السيطرة المطلقة عليها."

- ثوماس بيين، أحد الثوار الامريكيين و من مؤسسي الولايات المتحدة

أشكر الزميل Logikal على هذا اللقاء المتميز ، و إتاحة الفرصة لنا للتعرف على شخصيته الطيبة ، و إجابته الدقيقة على كل خواطرنا (f)


















سلام