اقتباس:إجاباتك تشي بأنك أنت الذي لا يفهم النظرية ولا حتّى الرياضيات!

امر جيد بالفعل , هل هناك شئ اخر اتضح انني لا افهمه ايضاً؟
علي الأقل عندما استنتجت أنا انّك جاهل بالنظرية التي تهجوها ليلاً ونهاراً فقد عضدت استنتاجي باقتباسات من كلماتك ذاتها , أما أنت فلم تفعل للأسف , مما يقلل من قيمة كلامك أمام القرّاء كثيراً.

اقتباس:حتّى لا نخوض في جدل طويل
حي لا نخوض في جدل طويل ؟ أبعد أن احترم شخصك الكريم , وادخل معك في نقاش جاد استهلك كمية لا بأس بها من وقتي الضيق تقول "حتى لا ندخل في جدل طويل"؟
لا ندخل في جدل طويل؟ ماذا نفعل منذ أول صفحة إذاً؟
لا نخوض في جدل طويل ؟ يبدو أن البعض ليس جاداً في حواره هنا...
اكتب الصفحات الطوال بحسن النية في مدي جديته , فيقفز علي أسئلتي , وحججي , ونقاط الحوار, وامثلتي وشرحي , ويقول هازئاً , باختصار وحتى "لا نخوض في جدل طويل".

انتظر رداً منك علي كل الأسئلة والحجج في مداخلتي الأخيرة ومثال الملاريا والثلاسيميا في المداخلة التي قبلها, وإلا اعتبرتك متهرباًمن الحوار.


[QUOTE]أريدك أن تخبرنا كيف ظهرت الرئة بالطفرات والانتخاب الطبيعي (كما تصر أن تزعم)؟.. في كم ألف سنة تكوّنت.. وماذا كان الكائن يتنفس قبل أن تكتمل رئته؟!!
طبق نفس الامر على المعدة: ماذا كان يأكل قبل أن تكتمل معدته؟!
طبق نفس الأمر على القلب: كيف كان يستفيد من الهواء والغذاء قبل أن يكتمل القلب؟!
طبق هذا على الجهاز البولي:
كيف كان يخرج المواد السامة من دمه قبل أن تكتمل كليتاه ومثانته؟!
إلخ!!!
أريد نماذج علمية وافية تشرح لنا كيف حدث التطور، وماذا فعل الانتقاء الطبيعي في كلّ الأمثلة المذكورة!

أسئلة ساذجة , تنم عن معلومات بيولوجية ضئيلة جداً .
ومفتاح الإجابة يكمن في الكلمة التي حمّرتها وضعت خطاَ تحتها ألا وهي كلمة "كائن".
نحن لا نبحث في تطور "كائن" , بل في تطور "الأنواع" :)
والفرق بينهما كبير ويستحق أن يعرف , بل أن النظرية التطورية لا تستقيم ألا بمعرفة الفرق بين المفهومين.
الجهاز الحيوي اياً كان (جهاز هضمي , جهاز دوري , جهاز حركي الخ) , يتخذ العديد من الاشكال في "الانواع" المختلفة من الكائنات الحية , فالجهازالهضمي يؤدي نفس الوظيفة (امداد الحيوان بالطاقة) في كل الانواع و لكنه يتخذ عدداً من الاشكال يختلف باختلاف انواع الحيوانات نفسها.
كل حيوان اتي من حيوان-أب , وبما إن هذا الحيوان-السلف كان حياً , إذا فقد كان له جهاز هضمي فاعل , بغض النظر عن الاختلاف في التركيب بين هذين الجهازين.

مشكلتك انك لا تفرق ين مفهومي الحيوان الفرد individual و النوعٍٍSpecies . فكل نوعSpecies له من الاجهزة ما يجعله قادراً علي الحياة , وان كانت , بالطبع , اقل تعقيداً من اجهزة الانواع التي ستنشأ منه في المستقبل (هذا ان نشأت منه اي انواع , اذ ليس هذا بمحتم ).
بمعني اخر ,الانواع هي التي تتطور وليس الحيوانات الفرد ذاتها.
وان تأملنا في تصورك , سنجد فيه اسقاطاً لنظرية الخلق الالهية . فأنت تتصور ان الحيوان الاول موجوداً , ثم يبدأ في التطور , بأن يتحول للحيوان الذي يليه ( علي طريقة دكتور جيكل ومستر هايد) وهذا لا يحصل في الواقع ابداً. فالذي يحصل في الواقع ان الحيوان يولد , و ينجب , و يموت , وبعد عدد معين من الاجيال و في وجود المؤثرات البيئية اللازمة , يلاحظ المراقب تغيراً في تكرار الصفات هذه "السلسلة" من الحيوانات , الي أن يصل الأمر بالمراقب أن يعتبرها "نوعاً" جديداً.

بالنسبة لتطور الجنس , فلا استغرب ردك , اذ من الواضح انك من النوع الذي لا يصبر علي القراءة المتقنة المتأنية.
خذ هاذين الإقتباسين وتأمل فيهما ملياً و ان لم تجد إجابات اسئلتك "العويصة" فيهما , فإسأل وناقش , ولكن لاترد باسئلة اخري , كما هي عادتك دوماً!

اقتباس:لماذا ذكر وانثي؟
ببساطة , لأن عملية تكوين الامشاج بالانقسام الميوزي Miotic division -وخصوصاً الـCrossing over- تصنع احتمالات -لامتناهية تقريباً- من تراكيب الجينات التي ما كانت لتحدث بالانقسام الميتوزيMitotic divison الذي يحدث في الخلايا الجسميةsomatic cells .
فهذه العملية , عملية العبور او الCrossing over تعمل كخلاط كبير للجينات يكثرّ من الاحتمالات وبالتالي يسرع من عملية التطور القائمة في اساسها علي مبدأين , التنوع "من الكائن", والاختيار "من البيئة".

اقتباس:ولكن للتوضيح يجب أن نبحث عن بداية نشأة الفصل بين الجنسين ليس عند الانسان أو الحيوانات الثدية المعقدة، بل في أبسط أنواع الكائنات التي تظهر خصائص تمايز بين جنسين.
وهذا يختلف عن الشق الآخر من السؤال وهو عن مزج وتوحيد المورثات، الذي يتواجد بشكل مستقل عن التمايز الجنسي في بعض الأنواع (رغم أن الفكرة الأساسية للموضوع هي عن ميزات مزج المورثات، وليس عن التمايز الجنسي).

عندها يتضح جوهر السؤال، فكيف نميز الذكر عن الأنثى؟

الجواب هو أن الانثى تتميز ببويضاتها، والذكر بحيواناته المنوية.
والفرق بين الاثنين، هو أن البويضة كبيرة جدا بالمقارنة مع الحيوان المنوي، وتحتوي على الغذاء الضروري لبدء دورة الانقسام بعد التلقيح (نرى ذلك بشكل أوضح في بيوض الطيور مثلا).
بينما الحيوان المنوي يتميز بمقدرته على الحركة. كثيرا ما نرى السوط أو الذنب الذي يستخدمه كمحرك، أو حتى غبار الطلع الذي ينتقل مع الحشرات أو الريح.
كذلك نرى أن عدد الحيوانات المنوية يفوق عدد البويضات بأضعاف كثيرة، وذلك حتى عند الحيوانات التي تنتج أعداد كبيرة من البويضات (الأسماك مثلا).

بذلك نرى أن هناك استراتيجيتين مختلفتين في طريقة التكاثر.
الأولى هي الطريقة "الأنثوية"، أي التركيز على "النوعية"، عدد محدود من البويضات التي تكلف الجسم غاليا حتى يتم إنتاجها وتزويدها بالغذاء (نرى تبعات هذه الاستراتيجية في الحيوانات الثدية عبر الحمل والرضاعة).
والطريقة الثانية هي التكاثر الذكوري، عدد هائل من الحيوانات المنوية التي ينتجها الجسم بشكل زهيد.

بذلك يضع بعض العلماء سيناريو تطوري ممكن لبداية التكاثر الجنسي حيث يفترضون أن أحجام الخلايا التكاثرية قبل التخصص الجنسي كانت متفاوتة.
فنجحت الخلايا السمينة (ذات الغذاء الوفير) في التكاثر أكثر من تلك الفقيرة بالغذاء، لأنها تعطي للجيل التالي ظروفا أفضل للانطلاق.
وكذلك نجحت الخلايا الكثيرة السريعة في اكتشاف الخلايا السمينة والتكاثر معها، والتكاثر على حساب الغذاء الموجود فيها.

عبر ذلك "جفت" التنوعات المتوسطة (أي الخلايا البطيئة، فقيرة الغذاء، قليلة العدد). وبقي النوعان المعروفان حاليا.

يبقى التفسير الايديلوجي للموضوع، الذي سألتي عنه، فمن الممكن النظر إلى العملية السابقة على أن الأنثى هي الأصل، وأن الذكر هو "طفيلي" يستغل الغذاء الذي توفره الأنثى.

تحية

أيوب:
ألعاب الحواة لا تفيد هنا!
أريد كلاما علميا ومركزا ومحددا:
كيف ظهرت أول رئة إلى الوجود؟!
هل ظهرت كاملة أم حويصلة حويصلة؟!
وما فائدتها بدون أنف وقصبة هوائية؟!
وما فائدتها بدون قلب وشرايين ودورة دموية؟!
وما فائدة كلّ هذا بدون معدة ومريء ومرارة وكبد وبنكرياس وأمعاء وأجهزة إخراج؟!
وما فائدة كلّ هذا بدون أعصاب ومخّ يتحكّم في تنظيم العمل بين كلّ هذه الأجهزة المعقدة؟!
وإلى أن ظهر هذا التركيب البديع المعقد (بالصدفة العبقرية!!)، كيف كان الكائن يحيا؟! (يجب أن نتكلّم عن كائن، لأن النوع يتكون من كائنات).
أريد أن تشرح لي حلّ هذه الألغاز علميا..
وعلميا يعني أن آراءك الشخصية لا تلزمنا هنا.. نريد كلاما مدعوما بحفريات واكتشافات بيولوجية علمية..
أنتظرك.

بالمناسبة: كلامك الذي تقتبسه لم يجب أسئلتي عن الذكر والأنثى إلى الآن..
أنتظر ردودا علمية.

اقتباس:  قعقاع   كتب  
أنتظر ردودا علمية.

نكتة حلوة :D

إقرأ الإجابات قبل أن تعيد طرح الأسئلة.

دوريمي:
شكرا لنصيحتك.. ولكن أين هي هذه الإجابات التي أقراها؟
بانتظار من يجيب عن اسئلتي منذ ردي على طارق حتّى الآن.
ورجاء: الذي لا يفقه شيئا في العلم عليه أن يتنحى، لأن بعض الردود الصبيانية تهبط بمستوى النقاش كثيرا!
في الانتظار.

نظرا لأن البعض يتكلّم عن الصدفة وكأنها إله (!!)، لدرجة ضرب أمثلة ساذجة علميا، مثل هذا المثال:

اقتباس:وكل دنا ينسخ , وعملية النسخ , كثيراً ما تسقط في الاخطاء .
الطفرة هي هذا الخطأ الغير مقصود الذي تقع فيه اليا نسخ الدنا في الخلية الحيّة.
هب انني اعطيتك ورقة مطبّوع عليها سورة الفاتحة , واجلست طابوراً طويلاً من الكتبة (وليبلغ طوله مثلاً سته مليارات انسان) , علي ان يكتب احدهم سورة الفاتحة من الورقة التي اعطيتها لاولهم , ثم يقوم بمناولة الورقة التي تخرج من الته الي الذي يليه بالطابور (وسيعيد الاصل لك , يلله ابسط ياعم , حتقعد تقري قران لحد ما التجربةما تخلص).
ماذا تتوقع من الكات رقم سته مليار ؟
انا اتوقع منه ان يعطينا نصاً لا يمتّ لسورة الفاتحة بصلة!
بعض هؤلاء لكتبة ال سته مليار سيرتكب خطاً , وسيناوله لمن يليه , الذي سينسخ خطأ سابقه , وقد يخطأ خطأ اخر ويناوله لكاتب اخر وهكذا ...
تراكم الاخطاء هذا سيؤدي الي تغير النص كلياً.
ولكن هذا ليس كل شئ اخي الكريم.
فبامكاننا ان نقوم بتغيير هذا النص الذي ابتدئنا به (سورة الفاتحة) الي نص اخر وليكن ايه الكرسي مثلاً  .
ولكن كيف؟  
اولاً ساطلب منك ان تزد لي عدد الكتبة (ولا ادري كيف ستأتي بعدد من الكتبة يفوق عدد سكان الكرة الارضية , ولكن هذا شأنك ), وتطلب من كل كاتب ان ينتج لك عدداً من النسخ من نفس النص , ثم عليك ان تعين بعد كل كاتب مراجعاً , يقوم باختيار نسخة واحدة فقط من هذه النسخ , يختارها علي اساس ايها اقرب شبها بنموذج النص الذي اخترناه (اية الكرسي) .
يعني مثلاً , اذا اخطأ الكاتب ووضع في الموضع رقم 3 حرف العين مثلاً , وكان هذا الحرف هو نفسه الموجود في اية الكرسي يتم اختيار هذه النسخة الخاطئة لانها اكثر النسخ شبها بما نريد انتاجه.  

في النهاية وبوجود عدد مناسب من الكتبة سنحصل علي ما نريد , وتكون انت قد قرأت سورة الفاتحة عدداً لا أس به من المرات من النسخة الاصلية التي معك , واستلم انا اية الكرسي من اخر كاتب

لمثل هذا وجب أن نضرب هذا المثال:

لدينا شاشة كمبيوتر بدقة 480 × 640 نقطة.
هذا يعني أنّ الشاشة تحتوي على 307200 نقطة.
الآن، نريد كتابة برنامج بسيط لرسم الموناليزا عشوائيا على هذه الشاشة!
لن نقول لك إنّنا سنستخدم 256 لونا، ولا حتّى 16 لونا.. بل سنكتفي بالأبيض والأسود فقط.
عليك أن تعرف أنّ بين أن تكون كلّ نقاط الشاشة بيضاء، وأن تكون كلّها سوداء، عدد من التباديل يساوي:
2 أس 307200 = 10 أس (92 ألفا)!!
في الواقع لو نجحنا في تجربة كلّ هذه الاحتمالات، فسنحصل بالأبيض والأسود على جميع اللوحات التي رسمت أو لم ترسم بعد، وجميع صور الأشياء والأشخاص التي نتخيلها أو لا نتخيلها!
لكنّ المشكلة في هذا الأمر، أنّ تجربة هذه الاحتمالات يحتاج إلى عمر يفوق عمر الكون بمليارات مليارات المرات!!
سنفترض أنّ لدينا جهاز كمبيوتر يستطيع رسم كلّ احتمال من هذه الاحتمالات في جزء من مليار جزء من الثانية.. هذا يعني أنّه يستطيع أن يرسم في عام واحد:
مليار × 60 ثانية × 60 دقيقة × 24 ساعة × 365 يوما = 22118400 مليار لوحة في العام، وهو ما يساوي تقريبا: 10 أس 18.
وهذا يعني أنّنا لرسم كلّ اللوحات، نحتاج إلى عدد من الأعوام يساوي: 10 أس (92 ألف) / 10 أس 18
في الواقع، فإنّ طرح 18 من 92 ألفا لا معنى له!
دعنا نفترض أنّنا نستخدم مليار كمبيوتر (10 أس 9).. هذا سيعطينا (10 أس 18) × (10 أس 9) = 10 أس 27 لوحة في العام.
ما زال الرقم تافها!
دعنا نفترض أنّ هناك مليار كوكب مثل الأرض على كلّ منها مليار كمبيوتر تشارك في العملية.. هذا سيرفع العدد إلى (10 أس 36) لوحة في العام!
ما زال الرقم تافها!!
هذا سيعني أنّنا نحتاج في سبيل رسم كلّ اللوحات إلى زمن يساوي 10 أس (92 ألفا) من السنوات!!
أيّ حوالي مليار مضروبا في نفسه 10 آلاف مرّة من السنوات!!
هل تعلم أنّ عمر المجموعة الشمسية لا يزيد عن 4.5 مليار سنة؟!
بالمناسبة: حتّى لا يظنّ البعض أنّ 480 × 640 هي أبعاد كبيرة للشاشة، دعنا نفترض أنّ دقة الشاشة هي 80 × 80 نقطة فقط!.. هذا سيجعلنا ننتظر 10 أس 2000 من السنوات!!
فلنقلص الشاشة إذن إلى: 20 × 20 نقطة (حوالي 5% فقط من أبعاد شاشة الكمبيوتر العادية، أي شاشة قطرها أقلّ من بوصة!!.. طبعا هذا غير كاف لرسم لوحة واضحة المعالم والتفاصيل، لكن سنفرضه!!).. هذا يعني 2 أس 400 = 10 أس 120، وهو ما يحتاج إلى أكثر من 10 أس 80 عاما لتجربتها!!
(بالمناسبة: جهازي الشخصي (500 ميجا هرتز) يحتاج إلى حوالي 23 مليون مليار سنة لمجرد العدّ من صفر إلى (10 أس 30).. هذا يكشف لك فداحة هذه الأرقام.. الجدير بالذكر أنّ رسم لوحة على الشاشة عملية تستهلك وقتا ملموسا، مقارنة بمجرد عملية عد!!

الآن علينا أن نسأل:
لو شغلنا برنامجنا عشوائيا لرسم اللوحات بدون أن يكرر أيّ تجربة، فما هو احتمال أن نحصل على اللوحات الموجودة في متحف اللوفر بفرنسا؟!.. أو حتّى على لوحة الموناليزا فقط؟
وماذا سيكون رأي دافنشي لو قال له أحد إن الموناليزا يمكن رسمها ببرنامج كمبيوتر عشوائي تافه؟!
طيب: دعونا نقل التالي لإخوان داروين:
عدد أنواع الأحياء على سطح الأرض يقدّر بنحو 4.5 مليون نوع.. ما هو احتمال أن نحصل على مجرّد لوحات مسطحة بالأبيض والأسود لأيّ من هذه الأحياء؟!
الاحتمال سيساوي 4.5 مليون / (10 أس 120) = 1 / (10 أس 113)!!!
أعتقد أنّ كمّ الاستحالات التي تريها لنا الأرقام، يظهر عبثية من يؤمنون بالصدفة المبدعة!
هذا ونحن نتكلّم عن لوحة بحجم صغير وثنائيّة البعد (مسطحة) بالأبيض والأسود فقط!
فما بالنا عندما نتكلّم عن مجسمات ثلاثية البعد؟!
وما بالنا لو لم تكن هذه المجسمات مجرّد رسوم، بل كائنات حيّة تحمل تركيبا تكنلوجيا معقدا، يستغرق الكلام عنه آلاف المجلدات من حصيلة بحوث العلماء عبر القرون؟!
أريد عاقلا يشرح لي: عن أيّ صدف نتحدّث بالضبط؟!

اقتباس:  قعقاع   كتب/كتبت ورجاء: الذي لا يفقه شيئا في العلم عليه أن يتنحى،

حسناً، إذاً ماذا تفعل هنا :what:
لأنك لو كنت تفقه شيئاً في العلم أو تحب أن تتعلم لخجلت مما تطرح من تعليقات أبعد ما تكون عن العلم والمتعلمين !
ولقعقعت من الضحك على أسئلتك البعيدة عن فهم أبسط مبادئ التطور كسؤال "كيف ظهرت أول رئة إلى الوجود؟!"

وكما لا تحب أن تعلم فإن كل مراكز البحوث العلمية العالمية تعتمد على نظرية التطور كبديهية مدعومة يكل علوم الإنسان والحبوان والنبات والآثار الحيوية والبيولوجيا والوراثة وغيرها، لا بل أنها تستخدم حتى في مجال الثقافة والفكر وانتقالهما بين الاجيال.

وكنا أثبتنا لك انعدام العلم فيما تكتب ويكتب هارونك الرشيد الذي ليس له اي صفة علمية، وأنت ما زلت تقعقع بعلمكما الغزير ! ولا شيء غزير عندك وعنده الا الجهل والأسئلة الطفولية الساذجة التي تستغربان أن يكون لها جواب لدرجة أنكما لا تقرآنه !

إقرأ ما ورد في الردود وحاول أن تفهمه قليلاً بدل أن تعيد كالببغاء طرح نفس الأسئلة !
أم أنك تظن أننا هنا لنعيد لك شرح الأمر عشرات المرات التي، بالرغم من ذلك، لن تفهم شيئاً منها لأنك أصلاً لا تبحث عن الفهم ولا عن العلم. أنت تبحث كآلة تسجيل معطوبة، على تكرار طرح نفس الاسئلة، دون أن تتعب نفسك بقراءة الاجابات واستيعابها.

وحتى لا تضيع وقتك الثمين (كما علمنا من حضرتك)، اذهب وتعلم صنعة أخرى غير ترتيل وتجويد الاسئلة التي لا تهمك إجاباتها، قافزاً كطرزان مبتدأ يسقط دوما على أرض العلم والواقع لأنه ينط من سؤال لآخر باحثاً عن التمسك بحبال الخرافات والوهم !

تحية..
و هذه عودة جديدة أنفث فيها عن نفاذ صبري..يا سيد قعقاع.أنا لا أستطيع أن أشاهد مسلسل عربي تافة أكثر من مرة واحد و اذا شاهدته لأا لأستمته بل لأكتب معلقة طويلة اسبة و اسب القائمين علية بصيغة أدبية تسمة نقد..أوكي..
الأن..
لسنا في الحقيقة بحاجة للأنتظار الطيويل أمام كمبيوترك حتى يحن علينا برسم الموناليزا.فأول رسم يمكن أن ينتجة سيعطي النتيجة المطلوبة..و قد أنتج مخلوق مهول طويل عريض سميناه ديناصور و قد تسيد هذا السخص اللطيف خلقا الضخم جسمانيا الأرض لفترة طويلة و لكن..نيزكا ضخما ضرب الأرض لينحرف المسار..بشدة و بشكل عشوائي ..و ليس مصادفة ..المصادفة جائت أن أول رسم ظهر على شاشة كموترك..شكلا يشبة القعقاع رأس و يدين و رجلين و قامة منتصبة.و لو كان الرسم الظاهر مختلف....لأختلف طريقة حوارنا الحالية بشكل لا يمكن التنؤ به...

اقتباس:لدرجة ضرب أمثلة ساذجة علميا،

كلما ارتفع مستوي الأسئلة كلما ارتفع مستوي الأمثلة.
فسذاجة المثال تحترم سذاجة السائل ...

اقتباس:الآن، نريد كتابة برنامج بسيط لرسم الموناليزا عشوائيا على هذه الشاشة!

إعادة طرح برنامجك المحاكي هذا يدل علي الغباء . ولكن لا مانع عندي من التعليق عليه , مرة أخرى , فاللتكرار بضع فوائد .

اقتباس:لكنّ المشكلة في هذا الأمر، أنّ تجربة هذه الاحتمالات يحتاج إلى عمر يفوق عمر الكون بمليارات مليارات المرات!!

مثالك لا يمت لصلة , تماماً وقطعياً , بالوضع الذي نتحدث عنه , ومن عدة اوجه:

آلية الاختيار في برنامجك لا ترقي آلي التعقد في آلية الاختيار الطبيعية .

فبرنامجك سيرفض صورة , مطابقة للموناليزا في كل شئ , الا نقطة واحدة فقط ولتكن النقطة (1,1) يعني علي حافة الشاشة ولن يلاحظها احد , باعتبارها ليست مطابقة للنموذج الذي تريد الوصول اليه..

يمكنك تعديل برنامجك بحيث يصنع عدداً من الصور في كل منها عدد من النقاط العشوائية علي الشاشة.

ثم يختبر كل نقطة في كل صورة والصورة التي فيها عدد اعلي من النقاط , التي تشابه في مواضعها نقاطاً في مواضع في لوحة "الموناليزا" تبقي.

ثم يأخذ هذه الصورة , فيحتفظ بالنقاط التي تشابه نقاطاً في الموناليزا , ويتخذها أساسا , وينتج صوراً يضع فيها نقاطاً عشوائية في كل مكان اخر ألا تلك النقاط "السليمة" .

ثم يختبر الصور التي انتجها , فيحسب عدد النقاط التي تشابه مواضعها , مواضعاً في صورة الموناليزا , فيختار تلك التي فيها اعلي عدد من النقاط السليمة , ويتخذها اساساً و الخ...

إن اردت برنامجاً يحكي فهذا هو البرنامج "السليم" الذي يحاكي , وليس برنامجك . لان الكائنات الحية التي تطور تركيباً افضل من قريناتها ولو بخاصية واحدة تراها أنت هامشية , تملك فرصة اكبر للبقاء , وتنتج نسلاً اكثر من تلك التي لا تملك تلك الصفة , تماماً كالصورة التي هي اكثر شبهاً بالموناليزا في كل مرحلة من مراحل البرنامج .

انظر الي مثال الثعبان والعلجوم , مجرد صفة ضئيلة , حتي انك اعتبرتها مجرد تفاوت في ذات الصفة , ادي الي سيادة نوعين جديدين من الثعابين. حقاً يا اخي , وتحسبونه هيناً وهو عند الله عظيم.

برنامجك هذا يفترض اننا نبدأ من لاشئ , وللحصول علي الانسان , نجرب جميع الاحتمالات المفترضة , فنجرب انساناً بلا جلد , وانساناً بلا رأس , وانساناً مكون من مكعب من الدهون بدون أي اجهزة حيوية , والخ.. في حين ان هذه الامثلة لم تجرب , وان جربت فعلي هامش عملية التطور . فمسار تطور الانسان , لم يجرب "كل" الاحتمالات "المفترضة" للانسان.
هذه نقطة مهمة جداً وعلي الجميع ان يفهموها .
سير الكائنات علي مسار واحد في التطور(وهو شجرة العائلة للكائن) "يختصر" الكثير من الامكانات الافتراضية لهذه الكائنات.

اظن ان هذا يجيب علي اسئلتك :

اقتباس:كيف ظهرت أول رئة إلى الوجود؟!
هل ظهرت كاملة أم حويصلة حويصلة؟!
وما فائدتها بدون أنف وقصبة هوائية؟!
وما فائدتها بدون قلب وشرايين ودورة دموية؟!
وما فائدة كلّ هذا بدون معدة ومريء ومرارة وكبد وبنكرياس وأمعاء وأجهزة إخراج؟!
وما فائدة كلّ هذا بدون أعصاب ومخّ يتحكّم في تنظيم العمل بين كلّ هذه الأجهزة المعقدة؟!

فكل هذه احتمالات "افتراضية" للكائنات الحية , لم توجد ولم تقف الطبيعة وقفة معها لتجربها...

اقتباس:(يجب أن نتكلّم عن كائن، لأن النوع يتكون من كائنات).

تكلم عن الكائن كما يحلو لك , ولكن لا تحدثني عن كائن افتراضي , كان موجوداً بكل اجزاءه سليمة وتنقصه الرئة مثلا؟!

قلت لك من قبل , ان "كل الكائنات" تحتوي اجهزة للتنفس , حتي تلك الاكثر بدائية , هذه الاجهزة "تطورت" علي مر الزمن, وتطورت بالتزامن معها , اجهزته الحيوية الاخري , ولم تظهر الكائنات المعقدة هكذا دفعه واحدة كما تتخيل.
واستطيع ان اعطيك افتراضات لتطور الرئة كمثال انت طلبته , ولكن علينااولاً ان نحسم الكثير من عدم الفهم الموجود في دماغك عن نظرية التطور.

اقتباس:أريد أن تشرح لي حلّ هذه الألغاز علميا..

لا احد يعترها الغازاً الا انت , فقط لانك لا تريد ان تفهم النظرية التي تلعنها بكرة وعشياً.
اظن انه من مبادئ الاحترام ان تقرئ وتتعلم "وتفهم" جيداًً ما تريد ان تتحاور فيه.

اقتباس:كلامك الذي تقتبسه لم يجب أسئلتي عن الذكر والأنثى إلى الآن

اي اسئلة تلك التي لم يجب عنها , كن دقيقاً واشرح ما تبغي قوله.

تحية

أيوب:

((التطور , تتابع وتدرج , وليس تجريباً عبثياً لكل شئ...))
لا حول ولا قوّة إلا بالله!
طيب.. لوجه الله سأتنازل وأشرح لك، فربّما تكون فعلا لا تفهم ماذا حدث لهذه النظرية:
في البداية جاء شخص يسمى داروين بمعلومات سطحية ساذجة قائمة على المشاهدة.. وقد وضع نظرية التطوّر عن طريق الانتخاب الطبيعي.
كان كلامه يبدو منطقيا شكليا، فهو يرى أن ظروف البيئة تدفع تركيب الكائنات للتغيّر تدريجيا لتستطيع البقاء.. لمثل هذا افترض أنّ الدبّ قد تحوّل إلى حوت، حيث قال في كتابه:
"لا أجد أية صعوبة في أن يزداد ارتباط فصيلة من فصائل الدببة (عن طريق التنوع الطبيعي) بالماء، مع زيادة حجم أفواهها شيئاً فشيئاً، حتى يبرز في النهاية مخلوق هائل كالحوت"
وعلى مثل هذا، يمكنك أن تقرأ هذه التخيلات المضحكة:
(("شرعت بعض الزواحف التي عاشت في المناطق الباردة في تطوير أسلوب للحفاظ على حرارة جسمها، وكانت حرارتها ترتفع في الجو البارد وانخفض مستوى الفقد الحراري عندما أصبحت القشور التي تغطي جسمها أقل، ثم تحولت إلى فرو.. وكان إفراز العرق وسيلة أخرى لتنظيم درجة حرارة الجسم، وهي وسيلة لتبريد الجسم عند الضرورة عن طريق تبخر المياه.. وحدث بالصدفة أن صغار هذه الزواحف بدأت تلعق عرق الأم لترطيب نفسها، وبدأت بعض الغدد في إفراز عرق أكثر كثافة تحول في النهاية إلى لبن.. ولذلك حظي هؤلاء الصغار ببداية أفضل لحياتهم"))!
هذا الكلام تلقّى طعنات قاتلة من علم الوراثة والبيولوجيا الجزيئية، والاكتشافات المذهلة في تركيب DNA..
فلا توجد أيّ آلية تسمح للدب بالتحوّل إلى حوت.. ولعق عرق الأمّ لا يعقل أن يؤدي لتكوّن غدد لبنية معقدة التركيب!!
كما أنّ تغيّر أيّ جزء في جسد الدبّ أو غيره لن يورّث، لأنّ التغيير في الجسد وليس في الخلايا التناسلية!
هنا اجتمع فلول داروين المهزومون علميا، وقرّروا ترقيع النظرية، وأطلقوا ما أسموه الداروينية الجديدة.. وهذه النظرية لا تمتّ لنظرية داروين بصلة حقيقية!.. فتطوّر الكائنات فيها يحدث بالطفرات في DNA.. هذه الطفرات معرّفة علميا بأنّها تغيّر عشوائي في DNA يحدث نتيجة تدمير أو استبدال مجموعة من القواعد الحمضية المكونة له.. وهذا يحدث بسبب درجة حرارة عالية أو مواد كيمائية ضارة.. والمشاهد أنّه يؤدي لخلل في تركيب الكائنات وليس تطويرها!
لكنّهم افترضوا أنّه مع مليارات السنين ستحدث بعض التطوّرات المفيدة بالطفرة.. هذا ما نحاول إفهامك انّه مستحيل!!
يعني ببساطة اسأل نفسك:
كيف تكون معظم الطفرات ضارة ونتوقع منها تطورا؟!
ولماذا يجب أن تكون الطفرة دفعة للأمام؟.. لماذا لا تحدث طفرة للكائن تعيده في المسار العكسي من المعقد إلى البسيط؟!
أيضا: نحاول أن نفهمكم أن الانتقاء الطبيعي ضد ما تطرحون.. حينما لم تكن هناك كائنات برئة فإنّ ظهور الرئة بالتدريج سيصير عبئا على الكائن، لأنها لا تفيده في التنفس.. هذا العبء سيظلّ يعقّد ويزداد إلى أن يكتمل تركيب الجهاز التنفسي والدوري والهضمي والبولي، وهو ما يشكّل تركيبا مزدوجا لجسم الكائن بدون وظيفة، ولن يبدأ العمل إلا بعد ظهور المخّ وسيطرته على كلّ هذه الأجهزة المعقدة!!
الآن أريد أن أعرف: ما هو النوع الذي ظلّ آلافا من السنين يتنفس بلا رئة، ويأكل بلا معدة، ويخرج بلا مثانة، وليس به دم، وليس له مخ، وفي نفس الوقت كان لديه تركيب آخر احتياطي لكلّ هذه الأجهزة لكن في طور التصميم والتطوير؟!!
هل أخبرتنا الحفريات عن شيء كهذا؟!
من المؤكد أنّ هذا التطوّر المزعوم لم يحدث.. كلّ الكائنات التي لديها مخّ ظهرت أعضاؤها وأجهزتها مرّة واحدة وفي نفس ظهور المخّ ليسيطر عليها ولتعمل بتناغم فيما بينها.. أيّ احتمال آخر يعني أنّ الانتقاء الطبيعي سيقتلها، لأنّها لن تعيش بأعضاء غير كاملة بلا فائدة!!
الكلام واضح؟
أرجو أن يناقشني بعد هذا أناس تفهم ما تقول، لا أن يأتي شخص ليقول لي:

اقتباس:برنامجك هذا يفترض اننا نبدأ من لاشئ , وللحصول علي الانسان , نجرب جميع الاحتمالات المفترضة , فنجرب انساناً بلا جلد , وانساناً بلا رأس , وانساناً مكون من مكعب من الدهون بدون أي اجهزة حيوية , والخ.. في حين ان هذه الامثلة لم تجرب , وان جربت فعلي هامش عملية التطور . فمسار تطور الانسان , لم يجرب "كل" الاحتمالات "المفترضة" للانسان.
هذه نقطة مهمة جداً وعلي الجميع ان يفهموها .
سير الكائنات علي مسار واحد في التطور(وهو شجرة العائلة للكائن) "يختصر" الكثير من الامكانات الافتراضية لهذه الكائنات.

اظن ان هذا يجيب علي اسئلتك :
كيف ظهرت أول رئة إلى الوجود؟!
هل ظهرت كاملة أم حويصلة حويصلة؟!
وما فائدتها بدون أنف وقصبة هوائية؟!
وما فائدتها بدون قلب وشرايين ودورة دموية؟!
وما فائدة كلّ هذا بدون معدة ومريء ومرارة وكبد وبنكرياس وأمعاء وأجهزة إخراج؟!
وما فائدة كلّ هذا بدون أعصاب ومخّ يتحكّم في تنظيم العمل بين كلّ هذه الأجهزة المعقدة؟!  

فكل هذه احتمالات "افتراضية" للكائنات الحية , لم توجد ولم تقف الطبيعة وقفة معها لتجربها...))

أين هي الإجابات؟!
ماذا قالت الحفريات في هذا؟
ماذا قال تركيب الخلية والحمض النووي؟!
ما السيناريو الذي يرجحه العلماء لتطوّر هذه الأجهزة؟!
أرجو أن يردّ عليّ من يفهم الأسئلة.
لا أن أجد من يقول لي:
((كلما ارتفع مستوي الأسئلة كلما ارتفع مستوي الأمثلة.
فسذاجة المثال تحترم سذاجة السائل ...))
سبحان الله!

بل ويقلّ أدبه ويقول:
((إعادة طرح برنامجك المحاكي هذا يدل علي الغباء . ولكن لا مانع عندي من التعليق عليه , مرة أخرى , فاللتكرار بضع فوا)).
لا حول ولا قوّة إلا بالله!

((آلية الاختيار في برنامجك لا ترقي آلي التعقد في آلية الاختيار الطبيعية)) .
لا توجد أيّ آلية للاختيار في الطبيعة.. نظرية داروين الأصلية دفنت منذ قرن مضى!!.. الاختيار الذي نتكلّم عنه يقتل الكائن الحيّ غير المناسب، لكن لا توجد آلية لبدء طفرة مناسبة أصلا!!
العملية عشوائية بصورة مرعبة!
بخلاف هذا، حدوث هذا التطوّر في الطبيعة أبطأ كثيرا من برنامج الكمبيوتر.. يعني حتّى لو صدقناه، فهو يحتاج لمليارات مليارت عمر الكون لحدوثه!!

((فبرنامجك سيرفض صورة, مطابقة للموناليزا في كل شئ , الا نقطة واحدة فقط ولتكن النقطة (1,1) يعني علي حافة الشاشة ولن يلاحظها احد , باعتبارها ليست مطابقة للنموذج الذي تريد الوصول اليه..))
سنضع هذا الاحتمال في أذهاننا، وسنفترض أنّ لكلّ صورة مليار نسخة مقاربة، يمكن مطابقتها باختلافات طفيفة.. هذا لن يغيّر شيئا يذكر في الأرقام المذكورة!!.. سننتظر 10 أس 71 عاما، بدلا من 10 أس 80 عاما!!

((تكلم عن الكائن كما يحلو لك , ولكن لا تحدثني عن كائن افتراضي , كان موجوداً بكل اجزاءه سليمة وتنقصه الرئة مثلا؟!))
بدون تعليق!!

((قلت لك من قبل , أن "كل الكائنات" تحتوي اجهزة للتنفس , حتي تلك الاكثر بدائية , هذه الاجهزة "تطورت" علي مر الزمن, وتطورت بالتزامن معها, اجهزته الحيوية الأخري , ولم تظهر الكائنات المعقدة هكذا دفعه واحدة كما تتخيل.))
جميل:
السؤال هو: اشرح لنا ما تتخيله أنت!
أريد أن أعرف التسلسل المفترض لتنفس الحيوان بالرئة، بدئا من تنفس الأميبا بتبادل الغازات عبر غشاء الخلية!

((واستطيع ان اعطيك افتراضات لتطور الرئة كمثال انت طلبته , ولكن علينا اولاً ان نحسم الكثير من عدم الفهم الموجود في دماغك عن نظرية التطور.))
اعتبرنا حسمناه، وأعطني هذه الافتراضات.

أمّا بخصوص أسئلتي عن الذكر والأنثى، فلا ترهق نفسك بها.. دعها لشخص أعلى مستوى منك!

أنتظر صاحب الموضوع لنكمل نقاشنا.. فمن العبث مناقشة من لا يفقهون حتّى ما يتكلّمون عنه، فما بالنا بالرياضيات والعلوم!!

علامات تعجب كثيرة , وهرطقة علمية , وبضع شدّات...
عندي قدرة خاصة علي الاحتمال , ولعل هذا هو ما جعلني القب نفسي بايوب ,أدخل في اي حوار مع اي محاور , واظل احاوره بصبر واناه حتي يقتنع احدنا,اونصل لنتيجة مشتركة معاً , ولكنني لا استطيع محاورة السفسطائي الذي يجادل لمجرد الجدل , أو من شبعت عقله الايدلوجيا ويحاور بدوافع منها.
ولا اخفيكم سراً , فأنا احب الحوار في موضوع التطور هذا , واستطيع الجدل فيه حتي تقوم لساعة بشرط ان يتوفر محاور جاد امامي. وللاسف فيبدو ان السيد "قعقاع" غير جاد , كيف لا هو مازال يزخني بوابل من الاستفزازات والاساءات الغير ضرورية في مسار الحوار؟

اقتباس:طيب.. لوجه الله سأتنازل وأشرح لك، فربّما تكون فعلا لا تفهم ماذا حدث لهذه النظرية:
في البداية جاء شخص يسمى داروين بمعلومات سطحية ساذجة قائمة على المشاهدة.. وقد وضع نظرية التطوّر عن طريق الانتخاب الطبيعي

تتنازل؟ انت الذي اثبت جهلك بالنظرية تريد شرحها لي انا؟
كل شئ جائز , ولندع القراء يحكمون من هو "الجاهل" , الذي يستحق ان يشرح له فينا.

اقتباس:لا توجد أيّ آلية للاختيار في الطبيعة.. نظرية داروين الأصلية دفنت منذ قرن مضى!!.. الاختيار الذي نتكلّم عنه يقتل الكائن الحيّ غير المناسب، لكن لا توجد آلية لبدء طفرة مناسبة أصلا!!
العملية عشوائية بصورة مرعبة!

من الذي يقول هذا ؟ العالم الجليل القعقاع؟

مجموعة من المغالطات لم ارها مرصوصة متجاورة هكذا في حياتي.

لا توجد اليه للاختيار ؟ وما الطبيعة الا اليه للاختيار ؟ الحيوانات التي تكيف نفسها جيداً مع الطبيعة تعيش وتلك المعيوبة تموت , حتي المأفون يفهم هذه الحقيقة البديهية.

اما نظرية داروين فقد دفنت ولاضير في ذلك فالعديد من النظريات العلمية تموت بولادة نظريات جديدة تفسر الملاحظات بشكل احسن منها. والنظريات الموجودة الان تفسر وجود الكائنات الحية بأحسن مما تفسرها نظرية الخلق المباشر باله.

اما الطفرات فهي تحدث معدل 1.6 طفرة لكل جيل انساني (وبعض العلماء يعتقد ان هذة الحسابات هي اقل مما يحدث في الواقع بشكل كبير نظراً لصعوبة رصد الطفرات) , فحدوث الطفرات هو الية مبنية داخل الجينوم Built-in mechanism وتحدث اجبارياً مع كل انقسام للجينوم , بشريا كان أو غير بشري ولا يحتاج لالية لبدءه.

والطفرات قد تكون مفيدة او قد تكون ضارة , وهناك العديد من الامثلة للطفرات المفيدة , مثل نوع من البكتريا يستطيع هضم النايلون , طفرة بشرية "موثقة علمياً " تجعل العظام اقوي , وطفرة اخري تجعل بعض البشر مقاومين طبيعيين لامراض القلب والاوعية الدموية ,و طفرة في نبات البطاطس جعلت جلده ارق , مما اعطاها ميزات تسويقية اعلي من البطاطس التقليدية.

كما ان الطفرات قد تكون مفيدة في بعض البيئات وضارة في بيئات اخري , اذاً فكون الطفرة مفيدة او لا هو امر نسبي.

اما ان حدوث الطفرات هو امر عشوائي , فهذا امر اوافقك عليه , ولكنني لا اوافقك علي انه امر مرعب , فهو السبب في وجودي ووجودك .

اقتباس:سنضع هذا الاحتمال في أذهاننا، وسنفترض أنّ لكلّ صورة مليار نسخة مقاربة، يمكن مطابقتها باختلافات طفيفة.. هذا لن يغيّر شيئا يذكر في الأرقام المذكورة!!.. سننتظر 10 أس 71 عاما، بدلا من 10 أس 80 عاما!!

لا تضع شيئاً في "اذهانكم" , البرنامج خاطئ من اوله لاخرة ولا يقارب العملية التي تحاول محاكاتها من قريب او بعيد ويحتاج لتغييره كلياً.

اقتباس:((تكلم عن الكائن كما يحلو لك , ولكن لا تحدثني عن كائن افتراضي , كان موجوداً بكل اجزاءه سليمة وتنقصه الرئة مثلا؟!))
بدون تعليق!!

ولماذا لم تعلق وانت تكرر نفس المغالطة , باصرار لا تحسد عليه هنا:

اقتباس:نحاول أن نفهمكم أن الانتقاء الطبيعي ضد ما تطرحون.. حينما لم تكن هناك كائنات برئة فإنّ ظهور الرئة بالتدريج سيصير عبئا على الكائن، لأنها لا تفيده في التنفس.. هذا العبء سيظلّ يعقّد ويزداد إلى أن يكتمل تركيب الجهاز التنفسي والدوري والهضمي والبولي، وهو ما يشكّل تركيبا مزدوجا لجسم الكائن بدون وظيفة،

نفس الفكرة ونفس المغالطة , يا صبر ايوب.

هناك طفرات نافعة وطفرات ضارة , اما اغلبية الطفرات فهي محايدة.

قلت لك انه لو افترضنا انه قد حدثت طفرة نافعة , فستكون بديهياً "مفيدة" للكائن وسيستخدمها فوراً ليحسن قدراته ,وبالتالي لانتاج عدد اكبر من نسله يحمل نفس هذه الطفرة المفيدة, ولن تكون "عبئا على الكائن" , لانه ان كانت "عبئاً" لما كانت طفرة نافعة , ولما عاش الكائن.

فاذا حدثت طفرة اخري نافعة جديدة علي هذه الطفرة النافعة القديمة , فسيتراكم مفعولهما النافع معاً معطياً قوة اكبر للكائن , تجعله يتفوق علي انداده الذين لا يملكون الا الطفرة النافعة القديمة فقط. وبهذا التراكم للطفرات الننافعة يحدث تدرج في بناء الاجهزة الحيوية المختلفة.

اقتباس:ولن يبدأ العمل إلا بعد ظهور المخّ وسيطرته على كلّ هذه الأجهزة المعقدة!!

كل طفرة مفيدة تدخل مباشرة الي العمل , ولا توجد اي فترة انتظار . وهذا الدخول المباشر للعمل , هو ما يعطي الكائن "الميزة" تجعلنا نقول ان الطفرة مفيدة أو لا.

اقتباس: ما هو النوع الذي ظلّ آلافا من السنين يتنفس بلا رئة، ويأكل بلا معدة، ويخرج بلا مثانة، وليس به دم، وليس له مخ، وفي نفس الوقت كان لديه تركيب آخر احتياطي لكلّ هذه الأجهزة لكن في طور التصميم والتطوير؟!!
هل أخبرتنا الحفريات عن شيء كهذا؟!

لن تخبرك الحفريات شيئاً كهذا ابداً لانه لم يحدث في الحقيقة.
الحفريات لا تخبرنا الا بالاشياء التي حدثت بالفعل في الطبيعة , وهذا الكائن ليس موجوداًلا في دماغك انت فقط (اعانك الله عليه!).
قلنا ونقول وكررنا , الطفرات النافعة فقط هي التي تبقي مع الكائن , ومادامت نافعه , فستدخل مباشرة الي العمل معطية قوة اكبر للكائن علي اقرانه.
ولا يوجد شئ اسمه "طور التصميم" في الكائنات الحية.

اقتباس:من المؤكد أنّ هذا التطوّر المزعوم لم يحدث.. كلّ الكائنات التي لديها مخّ ظهرت أعضاؤها وأجهزتها مرّة واحدة وفي نفس ظهور المخّ ليسيطر عليها ولتعمل بتناغم فيما بينها.. أيّ احتمال آخر يعني أنّ الانتقاء الطبيعي سيقتلها، لأنّها لن تعيش بأعضاء غير كاملة بلا فائدة!!
الكلام واضح؟

نعم الكلام واضح وخاطئ تماماً , ويدل علي عدم الفهم الكلي لما يدور الجدل حوله.

اقتباس:أين هي الإجابات؟!
ماذا قالت الحفريات في هذا؟
ماذا قال تركيب الخلية والحمض النووي؟!
ما السيناريو الذي يرجحه العلماء لتطوّر هذه الأجهزة؟!

كيف اناقش السجل الاحفوري , وقضايا الجينوم , مع من لا يفرق بين مفهومي "الكائن" والنوع؟
كيف اشرح هذا لشخص لا يفرق بين الAbiogensis وبين نظرية التطور؟
فكما قلت انت في موضع اخر لا نستطيع بناء عمارة بدءاً بالطابق العشرين. اليس كذلك؟
فكيف اشرح مساراً مفترضاً لتطور الجهاز التنفسي لشخص يصر علي ان الطفرات النافعة هي عبئ علي الكائنات الحية الحاملة لها؟
بل ما جدوي مثل هذا العمل اصلاً؟

اقتباس:((واستطيع ان اعطيك افتراضات لتطور الرئة كمثال انت طلبته , ولكن علينا اولاً ان نحسم الكثير من عدم الفهم الموجود في دماغك عن نظرية التطور.))
اعتبرنا حسمناه، وأعطني هذه الافتراضات.

:)

اقتباس:أمّا بخصوص أسئلتي عن الذكر والأنثى، فلا ترهق نفسك بها.. دعها لشخص أعلى مستوى منك!

كما شاء .
لكن لا حظ أنك انت من هرب من النقاش :)

اقتباس:أنتظر صاحب الموضوع لنكمل نقاشنا.. فمن العبث مناقشة من لا يفقهون حتّى ما يتكلّمون عنه، فما بالنا بالرياضيات والعلوم!!

نعم صدقت , ولذلك علي ان اكف عن محاورتك في شئ اثبتّ انك جاهل فيه.
ولكنك اذا اخرجت من جعبتك اي مغالطات اخري , وخصوصاً في النقاط التي التي تدخلت فيها انا , فلا مانع عندي من العودة للنقاش , الذي أثبت إن منتقدي نظرية التطور , لا يفهمونها اصلاً!

تحية