[CENTER]أخي ( عبد المسيح )
لكَ أجمل تحيه , ( كانَ تركيزي على مداخلتك فقط )
لكي لا يُشتَتّ فكري
ولكن بعض المداخلات كانَ من الأفضل لها
الصمت ( لسبب )
أنها تُشتت الفكر لِمن يبحث عن شيئ ( ما )
وهذه هي المشكله
في هذا ( القسم )
قد أستطيع التّحكّم في قدرتي وتركيزي
ولكن هُناكَ
( الآخر )
!
لذلك طرحت ( رأي موّحد )

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=24487
بما معناه أن يكون المحاور ( هُنا عن الرأي المسيحي ) هو:
عبد المسيح فقط وإن إتفقت معه بعض الأراء
هذا إذا كان البحث عن فائده ( ما )
![/CENTER]

[quote] free mind كتب/كتبت
(1/2) رد على السيد عبد المسيح


انا و انت و جميع المخلوقات كنا موجودين فى ذات الله قبل تخرج كلمة الله بخلقنا جميعا[/COLOR]

مثلنا مثل المسيح كنا جميعا كلمه فى ذات الله قبل ان يخلق العالم
فاذا كان المسيح ازليا فانا ايضا ازليا تبعا للمنطق الذى تستند اليه

____________________

هذا منطق خاص بك عزيزي الفكر الحر ...

ويجوز القبول بمنطقك والموافقة على ازليتك ومساواتك بالمسيح ان استطعت ان تنسب لنفسك ماقاله الكتاب المقدس في شخص المسيح :

المسيح كان كائنا قبل ان يكون ابراهيم ...
ابراهيم رأى يوم المسيح ...
المسيح هو رب الحياة ورئيسها...
فيه كانت الحياة ...
فيه خلق الكل ... " الكل به وله قد خلق ... وفيه يقوم الكل "
هو البداية والنهاية ...

تقول :

((هل كلمة رب السبت تعنى انه هو هو الله ؟
بالبساطه دى))

نعم بالبساطة دى ... لان السبت وصية الهية ورب السبت هو الله الذي وضع الوصية


((طيب ....هل كلمة رب البيت تعنى ان صاجب البيت اله ؟))

بالطبع لا ... ولكن رب البيت هو سيد البيت والمترأس عليه والمتحكم فيه ، كما ان رب السبت هو مانح السبت والذي اوصى بحفظه ولايمكن ان يكون مانح الوصية الا الله نفسه ...


((ان كلمة انه رب السبت مثلها مثل رب العمل اى انه يحمل نفس التعاليم التى تقدس السبت))

هذا خلط في التعابير ...

((و لكنها تختلف تماما عن رب العالمين او رب السماوات و الارض او رب المخلوقات))

رب العالمين = سيد الخليقة ... رب السبت = سيد الوصية ، في التعبير الاول ترى الله الخالق وفي الثاني الله الآمر ...

تحياتي لشخصك وللجميع

والمعذرة من الاستاذ عبد المسيح للتدخل العابر

لم أتوقع أن انشغالي عدة أيام سيجعلني أجد كل هذا الكم من الردود و لكن أشكر الجميع و أذكر لقد كان طلبي محددا بنص معين و قد تفضل السيد Mirage Guardian بالاجابة
بأنه لا يوجد نص بذلك و انما توجد عدة نصوص و مواضيع _ من وجهة نظره _ توصلنا لهذا المعتقد

اقتباس:  Mirage Guardian   كتب/كتبت  
محبة وسلام لجميعكم (f)

لذا وجب التنبيه منذ البداية.. لن تجد نصاً صريحاً قاطعاً فى موضوع الثالوث الواحد أو حتى طبيعة المسيح الفريدة المبنى على أساسها عقيدة الثالوث الواحد..

تحياتى ومحبتى

و أشكرك سيدي على صراحتك و موضوعيتك
كما أشكر الجميع

لكن سؤالي ان لم يكن هناك نص صريح بذلك يقول لي الله هو الاب و الابن و الروح القدس فمن أين يمكن أن أتأكد أن فهمي لها صحيح ؟

سيد عبد المسيح أعتقد أني في رأس الموضوع أوضحت لماذا لا يمكن أن نقبل بنص عمدوهم كنص صريح و واضح

اقتباس:  _الصاعقة_   كتب/كتبت  
(( عمدوهم باسم الاب و الابن و الروح القدس )) ... أو يقول (( فان الذين يشهدون في السماء ...)) و قبل أن يكمل أقول له انتظر و لا تتسرع حتى تفهم ، بما أن الثالوث هو أساس العقيدة المسيحية التي يجب أن تؤمن بها حتى تكون مسيحيا فلا بد أن يكون هناك [color=ٌRed]نص يصرح به [/color] الواحد ، و ليس نص قد يفهم منه ذلك بناء على ما قالته الكنيسة و القس في البداية من أن الله هو الاب و الابن و الروح القدس

و الان لننظر الى النصوص التي قلتها ، انها  ليست اجابة  فهذا نص لا  يقول لي هذه الحقيقة انه نص مبني على فهمي لهذه الحقيقة و لا يخبر بها ، ان نص كنص عمدوهمو تقول حسب اعتقادك أن الله من ثلاثة أقانيم ثم تقول له ماذا تعتقد في الاب و الابن و الروح القدس و هكذا ، فيجيبك اذا أنت تخبرني أن الاب و الابن و الروح القدس هم الله ؟؟ فتقول له نعم ، و هنا يسألك و أسألك أنا من أين اتيت بهذا الاعتقاد أين النص الاساسي الذي ذكر لي ان الاب و الابن و الروح القدس هم الله حتى أفهم نص عمدوهم ؟؟
أنتم تفهمون من النص لان لديكم اعتقاد مسبق ان الاب والابن و الروح القدس هم الله و هو يريد نص يقول له ذلك يقول له من أين أتيتم بالاعتقاد المسبق  

free mind

اقتباس:و هو يعنى لما واحد يقول انا و ابويا واحد او انا و الاستاذ فلان واحد او انا و اخى واحد فهل هذا يعنى ان الاين اصبح ابا او ان الاخ اصبح اخيه الاخر

او تخيل بنت تقول انا و ابى واحد فهل البنت اصبحت اب ؟

يا ترى لماذا يكتب الزميل free mind كلمة (الاب) بهذا الشكل ؟ :what:

أرجو أن تضع شيئا لنا فوق الحرف الذي بعد ال التعريف في كلمة (الاب) .. لنرى إن كنت تفهم ما تقول

هل هي الأب أم الآب ؟ :baby:

وما هو الفرق من فضلك ؟ ;)

اقتباس:يصيوا اولاد الله اى المؤمنون باسمه يعنى ابن الله تعنى المؤمن باسم الله ...كويس اوى اوى ...فما هو معنى المسيح ابن الله ؟

يا ترى ماذا ستكون ردة فعلك لو أثبتنا لك بأن بنوة المسيح تختلف اختلافا جوهريا عن بنوة البشر ؟

بنوة البشر:

يشرح لنا الكتاب المقدس بنوة البشر هي بنوة بالإيمان والمحبة والتبني

البنوة بالإيمان:

يوحنا 1 : 12 واما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله أي المؤمنون باسمه

البنوة بالمحبة:

1 يوحنا 3 : 1 انظروا اية محبة اعطانا الآب حتى ندعى اولاد الله. من اجل هذا لا يعرفنا العالم لانه لا يعرفه

البنوة بالتبني:

رومية 8 : 23 وليس هكذا فقط بل نحن الذين لنا باكورة الروح نحن انفسنا ايضا نئن في انفسنا متوقعين التبني فداء اجسادنا

ولهذا نجد الكتاب المقدس يدعوا الكثيرين بأبناء الله من هذه النواحي

تكوين 6 : 2 ان ابناء الله رأوا بنات الناس انهنّ حسنات . فاتّخذوا لانفسهم نساء من كل ما اختاروا

أبناء الله هنا هم أبناء شيث وأبناء أنوش حينما (ابتدئ أن يدعى باسم الرب) كما ورد في سفر التكوين 4 : 26 ولشيث ايضا ولد ابن فدعا اسمه أنوش . حينئذ ابتدئ ان يدعى باسم الرب

وبنات الناس فهن نسل قايين ولذلك لم يدعوا أبناء الله .. فأعتقد بأنك تعرف قايين جيدا

أشعياء 1 : 2 اسمعي ايتها السموات واصغي ايتها الارض لان الرب يتكلم. ربيت بنين ونشأتهم. اما هم فعصوا عليّ

أشعياء 64 : 8 والآن يا رب انت ابونا. نحن الطين وانت جابلنا وكلنا عمل يديك

ومن الواضح بأن هذه البنوة صادرة من مخلوقات ولا تعني مطلقا بنوة من جوهر الله

مزمور 29 : 1 - 2 قدموا للرب يا ابناء الله قدموا للرب مجدا وعزّا. قدموا للرب مجد اسمه. اسجدوا للرب في زينة مقدسة

خروج 4 : 22 فتقول لفرعون هكذا يقول الرب . اسرائيل ابني البكر

أمثال 23 : 26 يا ابني اعطني قلبك ولتلاحظ عيناك طرقي

متى 6 : 6 واما انت فمتى صلّيت فادخل الى مخدعك واغلق بابك وصلّ الى ابيك الذي في الخفاء .فابوك الذي يرى في الخفاء يجازيك علانية

متى 6 : 9 فصلّوا انتم هكذا .ابانا الذي في السموات .ليتقدس اسمك



بنوة المسيح:

أما بنوة السيد المسيح له كل المجد فهي بنوة جوهرية (من جوهر الله نفسه)

بنوة السيد المسيح ليست بنوة عادية .. وهناك فرق بين السماء والأرض بين بنوة السيد المسيح له كل المجد وبنوة البشر

هناك الكثير من النقاط التي سنثبت من خلالها الفرق بين بنوة المسيح الجوهرية وبنوة البشر .. وسنخوض في هذه النقاط واحدة تلو الأخرى

النقطة الأولى:

لو كانت بنوة المسيح بنوة عادية مثل بنوة البشر فما معنى أن يستحلفه رئيس الكهنة في مجمع السنهدريم وأمام أكبر محفل كهنوتي وقتئذ بأن يقول له إن كان هو ابن الله ؟

متى 26 : 63 واما يسوع فكان ساكتا .فاجاب رئيس الكهنة وقال له استحلفك بالله الحي ان تقول لنا هل انت المسيح ابن الله

مرقس 14 : 61 اما هو فكان ساكتا لم يجب بشيء فسأله رئيس الكهنة ايضا وقال له أانت المسيح ابن المبارك

فعندما أجابه المسيح وأكد هذا الكلام وأضاف بأنهم من الآن سيبصرونه جالسا عن يمين القوة الإلهية وآتيا على سحاب السماء ؟

متى 26 : 64 قال له يسوع انت قلت

مرقس 14 : 62 فقال يسوع [SIZE=6]انا هو

يا ترى ماذا كانت ردة فعل رئيس الكهنة ؟ :hmm:

متى 26 : 65 فمزّق رئيس الكهنة حينئذ ثيابه قائلا

مرقس 14 : 63 - 64 فمزّق رئيس الكهنة ثيابه ما رايكم فالجميع حكموا عليه انه مستوجب الموت

لماذا مزق رئيس الكهنة ثيابه وقال بأن بنوته لله هي تجديف ؟ :what:

لو كانت بنوة المسيح لله هي نفسها بنوة المؤمنين لله كما وردت في توراة اليهود وكما يعلمها رؤساء الكهنة والمؤمنون من اليهودي فلماذا مزق رئيس الكهنة ثيابه واتهموه بالتجديف ؟

يا ترى ما هو التجديف ؟ ;)

وعلى ماذا يدل تمزيق الثياب عند اليهود في هذه الحالة ؟ :rolleyes:

ليس عيبا أن تتعلم يا free mind :bisou:

2 ملوك 18 : 28 - 37 و 2 ملوك 19 : 1 - 3:

28 ثم وقف ربشاقى ونادى بصوت عظيم باليهودي وتكلم قائلا. اسمعوا كلام الملك العظيم ملك اشور

29 هكذا يقول الملك. لا يخدعكم حزقيا لانه لا يقدر ان ينقذكم من يده

30 ولا يجعلكم حزقيا تتكلون على الرب قائلا انقاذا ينقذنا الرب ولا تدفع هذه المدينة الى يد ملك اشور

31 لا تسمعوا لحزقيا. لانه هكذا يقول ملك اشور. اعقدوا معي صلحا واخرجوا اليّ وكلوا كل واحد من جفنته وكل واحد من تينته واشربوا كل واحد ماء بئره

32 حتى آتي واخذكم الى ارض كارضكم ارض حنطة وخمر ارض خبز وكروم ارض زيتون وعسل واحيوا ولا تموتوا ولا تسمعوا لحزقيا لانه يغرّكم قائلا الرب ينقذنا

33 هل انقذ آلهة الامم كل واحد ارضه من يد ملك اشور

34 اين آلهة حماة وارفاد. هل انقذوا السامرة من يدي

35 من من كل آلهة الاراضي انقذ ارضهم من يدي حتى ينقذ الرب اورشليم من يدي

36 فسكت الشعب ولم يجيبوه بكلمة لان أمر الملك كان قائلا لا تجيبوه

37 فجاء الياقيم بن حلقيا الذي على البيت وشبنة الكاتب ويواخ بن آساف المسجّل الى حزقيا وثيابهم ممزقة فاخبروه بكلام ربشاقى


1 فلما سمع الملك حزقيا ذلك مزّق ثيابه وتغطى بمسح ودخل بيت الرب

2 وارسل الياقيم الذي على البيت وشبنة الكاتب وشيوخ الكهنة متغطين بمسح الى اشعياء النبي ابن آموص

3 فقالوا له هكذا يقول حزقيا. هذا اليوم يوم شدة وتأديب واهانة. لان الاجنّة قد دنت الى المولد ولا قوّة للولادة


هل فهمت عزيزي ماذا يحدث في حالة التجديف والقول بأكثر من إله واحد ؟ :9:

فيا ترى لماذا مزق رئيس الكهنة ثيابه عندما قال السيد المسيح عن نفسه بأنه ابن الله واتهمه بالتجديف ؟

بالإضافة إلى هذا كله .. يا ترى ما هو مدلول الجلوس عن يمين القوة والعظمة والإتيان على سحاب السماء عند اليهود بحسب التوراة ؟

تعلم يا free mind

دانيال 7 : 13 كنت ارى في رؤى الليل واذا مع سحب السماء مثل ابن انسان اتى وجاء الى القديم الايام فقربوه قدامه

مزمور 110 : 1 قال الرب لربي حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك

حتى في العهد الجديد

أعمال الرسل 7 : 55 واما هو فشخص الى السماء وهو ممتلئ من الروح القدس فرأى مجد الله ويسوع قائما عن يمين الله

عبرانيين 1 : 3 الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الاعالي

عبرانيين 12 : 2 ناظرين الى رئيس الايمان ومكمله يسوع الذي من اجل السرور الموضوع امامه احتمل الصليب مستهينا بالخزي فجلس في يمين عرش الله

حتى في قرآنك الذي تؤمن به فإن الله هو الذي سيأتي بمجده على ظلل من الغمام

البقرة 210 هَلْ يَنْظُرُونَ إِلَّا أَنْ [SIZE=6]يَأْتِيَهُمُ اللَّهُ فِي ظُلَلٍ مِنَ الْغَمَامِ وَالْمَلَائِكَةُ وَقُضِيَ الْأَمْرُ وَإِلَى اللَّهِ تُرْجَعُ الْأُمُورُ :o


أتعلم لماذا يا عزيزي ؟

لأنه أعلن أنه الله

لأنه بنوة المسيح هي بنوة جوهرية وليست كبنوتنا

وهذه هي الحقيقة المطلقة


شكرا جزيلا وأنتظر ردك المنطقي :loveya:

الصاعقة

نكرر السؤال للمرة الألف :rolleyes:

هل اتفقت معي بأن الكتاب المقدس يقول بوحدانية الله ؟ (من خلال عشرات وعشرات الآيات التي قدمتها لك في المداخلة رقم 1)

إن اتفقت معنا بأن الكتاب المقدس يقول بأن الله واحد فأخبرنا لكي ننتقل إلى مفهوم وشكل هذه الوحدانية (والذي يجهله شخصك الكريم)

شكرا جزيلا :loveya:

free mind

هل تملك ردا عزيزي على النقطة الأولى بخصوص الفرق بين بنوة المسيح الجوهرية وبنوة البشر قبل أن نخوض في النقطة الثانية ؟ :baby:


شكرا جزيلا :loveya:

( 1 3 )
عزيزي العقل الحر , الأخوة و الأصدقاء الأعزاء

أولا كل التحية للأخ السرياني على مداخلته و لا تعتذر عن شئ عزيزي السرياني نرحب بمشاركاتك المفيدة و التي نرجو كثرتها و لا تطيل الغيبة.(f)

شكرا لأستاذنا الكبير المتمرد , ردودك حول مفهوم البنوة لله بالنسبة للبشر و الفارق بينها
و بين بنوة السيد المسيح لله رائعة و لكن سوف أضيف عليها بعض الأضافات في محضر ردي للأخ العقل الحر .(f)

أقتباس :
-----------------------------------------
حسنا يا استاذ عبد المسيح
قبل ان يخلق الله العالم
كان العالم و كانت جميع المخلوقات بارزاقها و اشكالها موجوده فى ارادة الله حتى يصدر الامر الالهى بالخلق
انا و انت و جميع المخلوقات كنا موجودين فى ذات الله قبل تخرج كلمة الله بخلقنا جميعا
----------------------------------------
أسمح لي عزيزي أختلف معك لقد كنا كلنا في فكر الله قبل أن يخلقنا و كذلك كل العالم .
لقد خلق الله العالم و الكائنات كفكر فقط في عقله قبل خلقهم فعليا في لحظة بداية
الكون و الزمان لأن العالم بمن فيه غير أزلي كالله

أقتباس :
----------------------------------------
مثلنا مثل المسيح كنا جميعا كلمه فى ذات الله قبل ان يخلق العالم
فاذا كان المسيح ازليا فانا ايضا ازليا تبعا للمنطق الذى تستند اليه
------------------------------------------

نحن لم نكن في ذات الله قبل خلقنا بل كنا في فكره و لكن الابن الأزلي منذ البدء
و هو كائن في ذات الله و متحد به قبل أن يظهر و يتمثل ناسوتيا في يسوع .

راجع التالي :

من العهد القديم عن أزلية السيد المسيح

ميخا 5 : 2«أَمَّا أَنْتِ يَا بَيْتَ لَحْمَِ أَفْرَاتَةَ وَأَنْتِ
صَغِيرَةٌ أَنْ تَكُونِي بَيْنَ أُلُوفِ يَهُوذَا
فَمِنْكِ يَخْرُجُ لِي الَّذِي يَكُونُ مُتَسَلِّطاً عَلَى إِسْرَائِيلَ وَمَخَارِجُهُ مُنْذُ الْقَدِيمِ مُنْذُ أَيَّامِ الأَزَلِU]»لِذَلِكَ يُسَلِّمُهُمْ إِلَى حِينَمَا تَكُونُ قَدْ وَلَدَتْ وَالِدَةٌ ثُمَّ تَرْجِعُ بَقِيَّةُ إِخْوَتِهِ إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ. 4وَيَقِفُ وَيَرْعَى بِقُدْرَةِ الرَّبِّ بِعَظَمَةِ اسْمِ الرَّبِّ إِلَهِهِ وَيَثْبُتُونَ. لأَنَّهُ الآنَ يَتَعَظَّمُ إِلَى أَقَاصِي الأَرْضِ.


أشعياء 48 : 12 «اِسْمَعْ لِي يَا يَعْقُوبُ. وَإِسْرَائِيلُ الَّذِي دَعَوْتُهُ. أَنَا هُوَ. أَنَا الأَوَّلُ وَأَنَا الآخِرُ 13وَيَدِي أَسَّسَتِ الأَرْضَ وَيَمِينِي نَشَرَتِ السَّمَاوَاتِ. أَنَا أَدْعُوهُنَّ فَيَقِفْنَ مَعاً. 14اِجْتَمِعُوا كُلُّكُمْ وَاسْمَعُوا. مَنْ مِنْهُمْ أَخْبَرَ بِهَذِهِ؟ قَدْ أَحَبَّهُ الرَّبُّ. يَصْنَعُ مَسَرَّتَهُ بِبَابِلَ وَيَكُونُ ذِرَاعُهُ عَلَى الْكِلْدَانِيِّينَ. 15أَنَا أَنَا تَكَلَّمْتُ وَدَعَوْتُهُ. أَتَيْتُ بِهِ فَيَنْجَحُ طَرِيقُهُ. 16تَقَدَّمُوا إِلَيَّ. اسْمَعُوا هَذَا. لَمْ أَتَكَلَّمْ مِنَ الْبَدْءِ فِي الْخَفَاءِ.] منذ وُجُودِهِ أَنَا هُنَاكَ وَالآنَ السَّيِّدُ الرَّبُّ أَرْسَلَنِي وَرُوحُهُ.

لاحظ الآية رقم 16 : الابن يقول عن نفسه أنه منذ الأزل و هو موجود و في لحظة معينة أرسله الرب
و كان لأشعياء النبي و في ملء الزمان أرسله الآب ليتجسد لفداء البشرية و سداد دينها لكي يحدث
أتزان و تبرير للبشر أمام الله .

لو رجعت لأول أصحاح في سفر الرؤيا من العهد الجديد تجد ان السيد المسيح في ظهوره ليوحنا
مرة اخرى ذكر نفس الكلام الذي قاله لأشعياء في العهد القديم .

( يتبع )

( 2 3 )

أقتباس :
---------------------------------------
هل كلمة رب السبت تعنى انه هو هو الله ؟
بالبساطه دى
طيب ….هل كلمة رب البيت تعنى ان صاجب البيت اله ؟
و هل كلمة رب البلدة تعنى ان المحافظ اله ؟ و هل كلمة رب العمل تعنى انه اله ؟
و لكنها تختلف تماما عن رب العالمين او رب السماوات و الارض او رب المخلوقات
----------------------------------------
رد أخونا السرياني جميل جدا و بسيط جدا , فعلا بالبساطة دي

لأن رب البيت و رب العمل و رب الأسرة معناها المسيطر عليها و تعني أيضا
رأس أو قمة السلطة في البيت و العمل و لكن كلمة ( رب السبت ) و السبت هو أحدى وصايا
الله العشرة التي كتبها بنفسه على لوحي الشريعة يوم حوريب للنبي موسى , معناها رأٍس
الوصية و المسيطر عليها .
و طبعا عند أي شخص يؤمن بالله لا يوجد أحد رئيس أو مسيطر على وصايا الله
سوى الله نفسه ………… أليس كذلك , أم ان هذا أستنتاج غير واضح و يحتاج لكثير
من التفكير . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أقتباس :
---------------------------------------------
فين بقى حكاية يؤمن بلاهوت الابن دى ؟؟؟؟؟؟ و فين حكاية ان من يومن بالمسيح كانسان صالح فقط لن يكون له الاب..؟؟؟فين الكلام ده فى النص
حصرتك تقول الايه معناها كذا و ليس معناها كذا فمن اين اتيت بهذا التأكيد و هذا النفى ؟ ما هو سندك فيما قلت ؟
---------------------------------------------

با سيدي الفاضل النص واضح جدا

من له الابن فله الآب أيضا و كلمة الابن لم تذكر ألا في حق السيد المسيح و تشير للاهوته
الأزلي الواحد مع الآب .
في مواضع كثيرة في العهد الجديد كان السيد المسيح يذكر كلمة ابن الانسان و ابن الله
لكن عندما تذكر كلمة الابن لم تكن تشير ألا للاهوته .


أقتباس :
--------------------------------------
يا ريت حضرتك كدا توضح لى من المزمور 110 ان المسيح او يسوع او الابن قد اوحى الى داود
--------------------------------------

المزمور 110 : 1قَالَ الرَّبُّ لِرَبِّي مَلَأَ جُثَثاً أَرْضاً وَاسِعَةً. سَحَقَ رُؤُوسَهَا. 7مِنَ النَّهْرِ يَشْرَبُ فِي الطَّرِيقِ لِذَلِكَ يَرْفَعُ الرَّأْسَ.

هنا رب يخاطب رب آخر و يقول له تعال أجلس عن يميني و معناها كن في نفس قوتي و لك نفس مجدي
ثم يخاطب الرب ذلك الرب الآخر قائلا له أنت ستكون كاهن الى الأبد على رتبة ملكي صادق
يعني كهنوتك سيكون من خارج سبط يهوذا و طقسك بالتالي سيختلف .

طبعا نحن جميعا نؤمن ان الله واحد و لا أخر سواه لأن الرب آلهك يا اسرائيل رب واحد
و لأن الرب أمر في الوصايا العشر ألا يكون لنا آلهة أخرى أمامه فكيف يخاطب هو نفسه
رب آخر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طبعا واضح هنا أنه يخاطب ذاته أو بمعنى آخر يخاطب الابن الأزلي و يكلمه عن كهنوته
الذي سيصير بعد فداءه للبشرية .

واضح يا باشا . ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أقتباس :
-----------------------------------------
الله سبحانه و تعالى لا ياخد تعليمات من احد
و هو يعنى لما واحد يقول انا و ابويا واحد او انا و الاستاذ فلان واحد او انا و اخى واحد فهل هذا يعنى ان الاين اصبح ابا او ان الاخ اصبح اخيه الاخر
او تخيل بنت تقول انا و ابى واحد فهل البنت اصبحت اب ؟
----------------------------------------
عزيزي أنت الذي قلت أن الآب و الابن واحد في أخذ التعليمات و لست أدري أي تعليمات تقصد و من من .

كلمة أنا و أبي واحد التي نقولها معناها أننا مصلحة واحدة و فكر واحد و لكن لا وجه
للمقارنة بين هذه و تلك , السيد المسيح يتكلم بوضوح عن وحدة لاهوته مع لاهوت الآب
و ووحدة ذاته مع الآب أيضا .

هل سمعت أحدا من الأنبياء يقول قط : أنا و الله واحد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


أقتباس :
---------------------------------------------
و هل الاله ....الخالق...الحكيم ترك للعباد حرية استنتاج طبيعة ذاته ؟
هل العبد المخلوق الذى لم ير الاله و هو حتى لا يعرف متى سيموت ...هل وصلت قوة هذا العبد ان ادرك ان لفظة على الكل تعنى الرب....هل تسخر منى يا استاذ عبد المسيح ولا ايه
---------------------------------------------

سامحك الله , لا أسخر منك و لاشئ من هذا القبيل
من فضلك راجع الآية مرة ثانية و انت تفهمها .
الله عزيزي لم يترك لنا حرية أستنتاج ذاته لأنه من عرف فكر الله أو ذاته أو كان له مشيرا
الله أعلن ذاته لنا بنفسه بطريقة مبسطة في العهد القديم ثم أعلن لنا ذاته بطريقة أكثر وضوحا
من خلال الابن الأزلي في العهد الجديد لأن الابن هو الذي خبر بهذا .
لو قرات العهد الجديد ترى كافة الأشارات الخاصة بالتثليث ثم لو رجعت سيادتك للآية
التي عرضتها لك تجد الآتي :

أفسس 4 : 5رَبٌّ وَاحِدٌ، إِيمَانٌ وَاحِدٌ، مَعْمُودِيَّةٌ وَاحِدَةٌ، 6إِلَهٌ وَآبٌ وَاحِدٌ لِلْكُلِّ، كُلِّكُمْ.

ما هو المقصود عندما تقول الآية آله واحد بثلاث طرق مختلفة و كل مرة تستخدم الآية
حرف جر مختلف ؟؟؟؟؟؟

على الكل و بالكل و في الكل , ثلاث حروف جر : [U]على , ب , في
و كل حرف جر يعبر عن علاقة معينة بين الله الواحد و البشر و كل علاقة أو دور يمثل
أقنوم من الأقانيم .

( يتبع )

( 3 3 )

أقتباس :
---------------------------------------
حسنا جدا جدا جدا...الرد السابق يؤكد معنى مهم جدا جدا انه لا لزوم لوجود نصوص فى الكتاب المقدس تؤكد التوحيد و لا تؤكد الثالوث لان اليهود يعرفون جيدا طبيعة الههم
و هذا يصبح تأكيدا منك ان الكتاب المقدس فعلا لا يوضح الوهية المسيح ولا التثليث لانه لا لزوم له
---------------------------------------

اليهود كانوا يعرفون الوحدانية بطريقة مبسطة و لم يكن الفكر البشري
يستطيع أدراك معنى الوحدانية الجامعة لأكثر من أقنوم , رغم وجود العديد من الاشارات للأبن
في العهد القديم لكن اليهود لم يدركوا ذلك حتى جاء الابن في الجسد و اوضح كل شئ .

لقد كان الابن في العالم و لم يعرفه العالم حتى جاء و شرح لليهود كل شئ عن ذاته
و أزليته ووحدته مع الآب و الروح القدس وخطته لفداء البشرية .

أقتباس :
-------------------------------------
ما هو مصدر حكاية يصبح نسخه مصغره من السيد المسيح و ما هو مصدر بكرا بين اخوه كثيرين ؟
-------------------------------------

من رسالة رومية

رومية 8 : 29لأَنَّ الَّذِينَ سَبَقَ فَعَرَفَهُمْ سَبَقَ فَعَيَّنَهُمْ لِيَكُونُوا مُشَابِهِينَ صُورَةَ ابْنِهِ لِيَكُونَ هُوَ بِكْراً بَيْنَ إِخْوَةٍ كَثِيرِينَ

هل ترى الآية فكل المؤمنين بنوالهم نعمة الروح القدس يصبحوا ( مشابهين ) لصورة الابن الأزلي
فيكون هو بكر بين أخوة كثيرين .

أقتباس :
---------------------------------------
يعنى بدلا ما كنا نتكلم عن مسيح واحد و اله واحد متجسد و ثلاث اقانيم اصبح عندنا عدد لا نهائى من الاقانيم ؟
يصيوا اولاد الله اى المؤمنون باسمه يعنى ابن الله تعنى المؤمن باسم الله …كويس اوى اوى …فما هو معنى المسيح ابن الله ؟
---------------------------------------
عزيزي أنا شرحت معنى كون السيد المسيح ابن الله الوحيد ( بالطبيعة ) في مداخلتي رقم ( 14 )
للأخ أيمان فأرجع أليها .
أما كلامك على ان الله بهذا يكون له عدد لانهائي من الأقانيم فهو كلام غير صحيح لأن الله
لم يعلن ألا عن ثلاثة أقانيم ذاتية له : الأصل و المعلن و المعزي .


قد تسألني ما الفارق بين بنوة السيد المسيح لله و بنوتنا نحن له خاصة مع النصوص العديدة
التي تقدم بها أخونا المتمرد حول كلمة أبناء الله من العهد القديم و هل معناها أن السيد
المسيح هو ابن الله بهذا المفهوم و بالتالي لا فرق بينه و بين كل البشر .

عزيزي بنوة المؤمنين لله بنوة أختيارية من الله لهم و ليست بنوة بالطبيعة بمعنى وحدة طبيعة و ذات .

بنوة المؤمنين بالمسيح لله معناها أتحادهم بالله عن طريق الروح القدس أتحاد فكر و نعمة و ليس
أتحاد ذات و جوهر .

لكي تفهم مالذي يدعونا إلى تفسير الاتحاد الابن بالآب اتحاد ذات وعندما نقول عن اتحاد المؤمنين بالآب و الابن اتحاد فكر
و اتحاد نعمة و اتحاد أيمان و ليس اتحاد ذات , دعنا نراجع بعض الآيات التي تشير للاهوت السيد المسيح

يوحنا 1 : 1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ. 2هَذَا كَانَ فِي الْبَدْءِ عِنْدَ اللَّهِ. 3كُلُّ شَيْءٍ بِهِ كَانَ وَبِغَيْرِهِ لَمْ يَكُنْ شَيْءٌ مِمَّا كَانَ. 4فِيهِ كَانَتِ الْحَيَاةُ وَالْحَيَاةُ كَانَتْ نُورَ النَّاسِ 5وَالنُّورُ يُضِيءُ فِي الظُّلْمَةِ وَالظُّلْمَةُ لَمْ تُدْرِكْهُ.

يوحنا 1 : 10كَانَ فِي الْعَالَمِ وَكُوِّنَ الْعَالَمُ بِهِ وَلَمْ يَعْرِفْهُ الْعَالَمُ. 11إِلَى خَاصَّتِهِ جَاءَ وَخَاصَّتُهُ لَمْ تَقْبَلْهُ. 12وَأَمَّا كُلُّ الَّذِينَ قَبِلُوهُ فَأَعْطَاهُمْ سُلْطَاناً أَنْ يَصِيرُوا أَوْلاَدَ اللَّهِ أَيِ الْمُؤْمِنُونَ بِاسْمِهِ. 13اَلَّذِينَ وُلِدُوا لَيْسَ مِنْ دَمٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ جَسَدٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ رَجُلٍ بَلْ مِنَ اللَّهِ.

يوحنا 1 : 14وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً. 15يُوحَنَّا شَهِدَ لَهُ وَنَادَى: «هَذَا هُوَ الَّذِي قُلْتُ عَنْهُ: إِنَّ الَّذِي يَأْتِي بَعْدِي صَارَ قُدَّامِي لأَنَّهُ كَانَ قَبْلِي». 16وَمِنْ مِلْئِهِ نَحْنُ جَمِيعاً أَخَذْنَا وَنِعْمَةً فَوْقَ نِعْمَةٍ. 17لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا.[U] 18اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ.

كما تري يا عزيزي فالموضوع لا علاقة له بالأهواء بل هو نصوص صريحة تظهر كيف أن الابن ( الكلمة ) السيد المسيح هو أزلي وواحد مع الآب (1فِي الْبَدْءِ كَانَ الْكَلِمَةُ وَالْكَلِمَةُ كَانَ عِنْدَ اللَّهِ وَكَانَ الْكَلِمَةُ اللَّهَ.) و كيف أنه تجسد في وقت معين (14وَالْكَلِمَةُ صَارَ جَسَداً وَحَلَّ بَيْنَنَا وَرَأَيْنَا مَجْدَهُ مَجْداً كَمَا لِوَحِيدٍ مِنَ الآبِ مَمْلُوءاً نِعْمَةً وَحَقّاً ) و أنه واحد مع الآب و متحد به و هو الذي يعلن و يظهر لنا الله و قدرته بعد ظهوره في الجسد (اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ. )

أما بالنسبة لباقي المؤمنين فنري الأمر يختلف فيقول الكتاب المقدس (وَأَمَّا كُلُّ الَّذِينَ قَبِلُوهُ فَأَعْطَاهُمْ سُلْطَاناً أَنْ يَصِيرُوا أَوْلاَدَ اللَّهِ أَيِ الْمُؤْمِنُونَ بِاسْمِهِ.)

أي أن المؤمنون يسموا أولاد الله ليس لأنهم حاملين لنفس الطبيعة الإلهية كما تكلم عن الابن
( الكلمة ) الأزلي بل لأنهم آمنوا باسمه و بأيمانهم نالوا نعمة و فكر من مصدر واحد هو الله .

الموضوع يا عزيزي ليس أهواء بل نصوص صريحة توضح أن اتحاد الآب بالابن اتحاد ذات و يختلف عن اتحاد باقي المؤمنين
بروح الله لأنه اتحاد نعمة و أيمان و فكر .

دعني أقربها لك مرة أخري بصورة أبسط عندما نقول ( أنما المؤمنون أخوة ) فهل هذا يفسر حرفيا أن كل مؤمن يدخل في الدين يأخذ نفس أسم الأب و الأم الذين ولدوا المؤمن الذي قبله و هلم جرا فيصبح أسم أب و أم لأول مؤمن بالدين هو أسم والدي كل مؤمن يأتي بعد هذا ؟؟؟؟

هل نقول أن كل المؤمنون حرفيا و لدوا من نفس الأب و الأم ليكونوا أخوة هكذا حرفيا فيصبح لوالدي أول مؤمن ولد و بعد هذا أثنين ثم ثلاثة إلى أن يصلوا لمئات الملايين ؟؟؟
أم نفسرها روحيا بأنهم أخوة بمعني تشابههم و اشتراكهم في فكر واحد و أيمان واحد و هدف واحد .
ثانيا عندما نقول أن ( سمير شاكر عزت) و
( هاني شاكر عزت ) هم أخوة هل نقول أنه وحدة فكر و هدف أم وحدة طبيعة أيضا لأنهم من نفس الأب و الأم ؟؟؟؟؟؟
لماذا نفسر كلامنا علي أن المؤمنون أخوة تفسيرا روحيا و نفسر كلامنا علي أن سمير و هاني حرفيا ؟؟؟؟؟؟
العقل و المنطق وقليل من التمييز و التفكير و سياق الكلام هو الذي يدفعنا لذلك .
عندما نقول لأصدقائنا و الذين يتفقون معنا في الأهداف و الفكر ( انتم أكثر من أخوة ) فهل نفسر هذا روحيا أم حرفيا ؟؟؟؟
نعود لمثالنا السابق عندما يقول ( سمير شاكر عزت ) لأصدقائه أنتم أكثر من أخوة فهل يعني هذا أن أسمائهم ستتغير ليصبحوا جميعا
يحملون أسم والده ( شاكر عزت ) كأخيه الفعلي
( هاني شاكر عزت ) .

عزيزي أرجو أن أكون قد أوضحت المعني من الكتاب المقدس و المفهوم الإنساني العادي

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  _الصاعقة_   كتب/كتبت  
لم أتوقع أن انشغالي عدة أيام سيجعلني أجد كل هذا الكم من الردود و لكن أشكر الجميع و أذكر لقد كان طلبي محددا بنص معين و قد تفضل السيد Mirage Guardian بالاجابة  
بأنه لا يوجد نص بذلك و انما توجد عدة نصوص و مواضيع _ من وجهة نظره _ توصلنا لهذا المعتقد

[CENTER]............
............[/CENTER]
و أشكرك سيدي على صراحتك و موضوعيتك  
كما أشكر الجميع

لكن سؤالي ان لم يكن هناك نص صريح بذلك يقول لي الله هو الاب و الابن و الروح القدس فمن أين يمكن أن أتأكد أن فهمي لها صحيح؟

لم أشر يا عزيزى أن فهمها سيكون سهلاً.. بل قلت عكس ذلك تماماً..

اقتباس:يقولون أن مواضيع اللاهوت والناسوت والتثليث والتوحيد لا تفهم إلا بالروح القدس.. وأنا - كرأى شخصى - أرى أن هذه المقولة هى تعبير دينى لا أكثر لإرتباط الحكمة بالديانات..
بطريقة أخرى، يمكن لأى فيلسوف أن يفهمها..
(طبعاً "فيلسوف" لا تعنى متسفسط، بل تعنى "باحث/محب للحكمة")
ولأن الجميع لا يخلق فيلسوفاً.. وفهم النقاط الفلسفية يشترط فهم فلسفتها.. قالوا أنها "سر عميق".. ليس مكشوفاً للجميع.. (وقد صدقوا)


الموضوع أطول مما تتخيل.. ولا يمكن الإجابة عنه بنص فيصلى حاسم قاطع.. إذ أنه لو وجد نص قاطع لحدثت بلبلة فى عقيدة وحدانية الله المشار إليها بنصوص قاطعة حاسمة.. والتى هى - فى حد ذاتها - مفتاح فهم التثليث :)

فإن كنت يا عزيزة - الصاعقة - ترى فى نفسك الصبر والموضوعية والقدرة على فهم الفلسفة والنص الحى.. فيسعدنى ويشرفنى أن نتحاور سوياً فى هذا الشريط فى موضوع طويل جداً..

هب - جدلاً - أن هناك نصاً قاطعاً فى التثليث، فهل يعنى هذا بالضرورة فهمى له؟
لا طبعاً..

هل سأقول أؤمن لأن الله قال بنص قاطع وكفى؟
لا طبعاً.. فهذه تحديداً تركتها لغيرى من المؤمنين وراثة..

ونحن هنا نتحاور لكى يفهم بعضنا بعضاً، لا لكى يجبر بعضنا بعضاً على الإيمان بمسلماته..

برأيى الشخصى، لو وّجد نص قاطع فى طبيعة المسيح أو التثليث والتوحيد، لسبب هذا مزيد من الإرتباك بالنسبة للشخص البسيط الذى لا يهتم بعلوم اللاهوت..
فالنص قد قطع فعلاً بوحدانية الله كمبدأ..
أما عقيدة التثليث، فهى عقيدة تفسيرية..
الأمر يشبه مثلاً عقيدة "الناسخ والمنسوخ" عند السنة، فلن تجد فيها نصاُ قاطعاً..
أو عقيدة الولاء والبراء مثلاً، فهى عقيدة تفسيرية..

المهم.. دعنا من كل هذا، فهو سابق لأوانه..

إجابة سؤالك هذا:

اقتباس:لكن سؤالي ان لم يكن هناك نص صريح بذلك يقول لي الله هو الاب و الابن و الروح القدس فمن أين يمكن أن أتأكد أن فهمي لها صحيح؟

هى إجابة طويلة..
سأكتفى حالياً بذكر توقيعكم الكريم.. فهو يحمل الإجابة..

الحقيقة تطلب الجهد و التحمل لكنك اذا بحثت و أردت أن تجدها ستجدها ، لكن الأهم أن تجدها قبل فوات الأوان

كبداية، أحتاج معرفة مدى فهمك للتثليث والتوحيد أولاً حتى أحكم هل فهمك هو ما يقوله المسيحيين أم لا..
فلا يمكن البناء على فهم مغلوط..
وقد نتجادل فى أمور كثيرة بلا جدوى، يجنبا وضع أسس الحوار الصحيح مغبة خوضها بلا طائل..

بانتظار بدأ الحوار بيننا..

تحياتى وتقديرى (f)