شكرا للاخ غراندايزر علي هذا الايضاح
فقد اخطئت في الخلط بين موضوعين
شاول و يشوع

و كل كلامي كان عن شاول و تفسير ما سأل عنه ابراهيم
و قد اخطئت في نقطتى الثالثة كاملة و اعتذر للزميل عنها
وعنها

ساعيد كتابة الموضوع مع حذفها اجابة علي سؤال العزيز ابراهيم

و لا اظن ان تفسير التصرف مع يشوع سيختلف كثيرا

ارجو ان يقبل جراندايزر اعتذارى
و تحياتي

العزيز ابراهيم :97:
تحياتي لطرحك اكثر من الرائع
اسمح لي بابداء بعض الملاحظات و ستدور افكارى حول
(نعم لقد اباد الله شعبا -كما تفعل قوانين الطبيعة- وقد كان بديل الطبيعة هنا هو الشعب اليهودي و كان الغرض هو وضع الشعب علي الطريق الصحيح مرة اخرى)


[CENTER]اولا التطهير العرقي
قلت بعد طرحك
لأن الرب قصده فدائي خلاصي لا تطهير عرقي و بتر و مجازر
و عذرا فاظن انك لن تفسر سماح الرب بالبراكين و الزلازل و التسوناميات بانه تطاول علي الحب الالهي
حقا ان قصد الرب فدائي
فهل هلك الطفل الذي مات بلا ذنب في هجمة شاول او في تسونامي؟
من مات بلا ذنب فاجره عند الله لان
حق محاسبة المخلوق هو في يد الله في يوم الحساب لذا وجب تناول الامر من جهة اخرى غير ان من مات قد مات بلا ذنب
فهذا يحدث في الطبيعة و لن يتحول تحليلنا الي
واو انها لمجزرة بشعة

فكفي بالله ان يسلط اصغر حشرة في الارض او اكبر هزة ريختارية ليدمر - او لنقل ليمحو من على وجه الارض - ما يشاء سواء كان ذلك عقابا لهم او لا و لكن
لماذا جعل من اليهود هذه الحشرة الصغيرة او الزلزال الكبير؟

لا نجد بدا - من واقع منطقنا السابق - الا ان نقول ان الرسالة هنا انما كانت لشعب اسرائيل لا للشعب الميت في تلك الكارثة الكونية

سنؤيد هذا بما يلي فارجو المتابعة
[CENTER]ثانيا النص المطروح
بالنظر الي النص المعنى
1Sa 15:3 فالآن اذهب واضرب عماليق وحرّموا كلّ ما له ولا تعف عنهم بل اقتل رجلا وامرأة, طفلا ورضيعا, بقرا وغنما, جملا وحمارا».
و اننا لا نجد غضاضة في ان نعتبر هذا النص انه شهادة علي خطاب حقيقي من الله و ليس من نفس بشرية طامعة

فما قيمة قتل الحيوانات الم يكن من الاجدى - ان كانت الشهوة و الطمع هي الدافع لتلك الحرب- ان يأخذوا الاغنام و الاسلاب ؟؟؟؟؟؟

بامكان قنبلة نووية ان تبيد دولة و لكن
لماذا لا نستخدم قنبلة بيولوجية فنحافظ علي دباباتهم و اسلحتهم و نضمها لمخزوننا؟

لماذا لا يكون الامر بقتل البشر و اخذ الاغنام؟

عموما نسال اخوتنا المسلمين الذي تدخلوا في هذا الموضوع سؤال سيقودنا الي نقطتنا الثالثة

كم عدد المرات في العهد المدني - او في العهد المكي - التي فاز فيها جيش محمد و لم يأخذوا مكاسب من المهزومين ؟

نرجو الا تكون الاجابة انه لم يقتل يوما المسلمون طفلا فلن نراجع هذه الاجابة خاصة وان تذكار تسونامي لم يمح من العقول بعد

النقطة التي اشير اليها هنا هي
[size=4]لماذا مؤلف اقوال الرب - المفترض - لم يتماشى مع عقائد الحرب المعروفة و ياخذ مكاسبه من المدحورين؟
ارجو من العزيز ابراهيم التفكير مليا

و لكن شاول نفسه لم يخالف هذا العرف الحربي
بل ابقي ما حسن في عينيه و عيني شعبه
و خالف الامر

و هذا ما نعتبره عرض المرض
و هو المرض المقصود علاجه كما ننطلق في رحلتنا الي المحطة الثالثة


[CENTER][SIZE=5]ثالثا القصد الالهي
و لكن كان الرب واضحا و صارما
و كان كلام الرب الى صموئيل قائلا* 11 ندمت على اني قد جعلت شاول ملكا لانه رجع من ورائي و لم يقم كلامي فاغتاظ صموئيل و صرخ الى الرب الليل كله* 12
نرجو مرة اخرى الا يتحول الموضوع الي مناقشة كلمة ندم الرب و استخدامها في الانجيل

هنا نناقش ما تلى الحدث
و نصل الي مفهوم هذه الحادثة و هي الاجابة المباشرة علي سؤال العزيز ابراهيم
و قبلها نعرض باقي الاحداث
26 فقال صموئيل لشاول لا ارجع معك لانك رفضت كلام الرب فرفضك الرب من ان تكون ملكا على اسرائيل* 27 و دار صموئيل ليمضي فامسك بذيل جبته فانمزق* 28 فقال له صموئيل يمزق الرب مملكة اسرائيل عنك اليوم و يعطيها لصاحبك الذي هو خير منك*

و هذا هو ما قلنا
عندما يقرر الله ان يبيد شعب ما - الشعب المدحور - لحكمة ما فسيفعل
و لكن عندما يقرر ان تكون هذه الابادة رسالة موجهة لشعب اليهود - فسيفعل ايضا
و قد وجة رسالته للشعب فاثبت انحراف الشعب و راعيه فقال شاول
24 فقال شاول لصموئيل اخطات لاني تعديت قول الرب و كلامك لاني خفت من الشعب و سمعت لصوتهم

و هنا تاتي ضرورة هزة هذا الشعب حتى يرجع الي الخلاص - الذي تبحث عنه يا ابراهيم- و بهذا كان القصد واضحا و الابادة صاحبها افاقة من الغفلة


لا يناقش المسلمون كوارث الطبيعة مع رحمة الله و لكنهم يرفضون ان يكون اليهود - من فضلوا علي العالمين - من الطبيعة صاحبة الكوارث


اسمح لي ابراهيم ان اضيف - من باب الشئ بالشئ يذكر - ان كتابات ماير
( تحوى من الرومانسية البروتستانتية اكثر من الدقة في التعامل مع الحق الالهي في لوغوس المسيحية )
اظن ان رسالتي وصلت يا ابراهيم

و ايضا رسالة غراندايزر قد وصلت

فهنيئا لك بكل تلك الهدايا

تحياتي

العزيز ابراهيم
قلت
البراكين و الكوارث و كل هذه الأمور ليست غضب أو عقاب من الله.

و انا لم اقل بانها عقاب في تفسيري السابق
فقط قلت (انه يحدث )
و يحدث دون ان يتعارض مع محبة الله

تحياتي


العزيز غراندايزر
قلت
طبعا لا مجال للمزايدة على عفو شاول. بعد أن أباد حميع شعب العماليق ولم يعفي إلا عن ملكهم، شخص واحد. يا هي من رحمة!
ولا مجال هنا للمزايدة
بل ننتقد فعلته

هب ان الله امر الارض ان تنشق لتبتلع قرية يريد ان يهلكها

فهل ان رفضت الارض تكون اكثر رحمة من خالقها ؟

ربما لم يرتكب فرعون مثل هذه المجازر
و لكن الطبيعة فعلتها و لن ينكر معظمنا التدخل الالهي فيها

هذا عن شاول و عن يشوع يمكن تناول الامر بنفس الطريقة
وَكَمْ مِنْ قَرْيَةٍ أَهْلَكْنَاهَا فَجَاءَهَا بَأْسُنَا بَيَاتًا أَوْ هُمْ قَائِلُونَ

تحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
هذا عن شاول و عن يشوع يمكن تناول الامر بنفس الطريقة
وَكَمْ مِنْ قَرْيَةٍ أَهْلَكْنَاهَا فَجَاءَهَا بَأْسُنَا بَيَاتًا أَوْ هُمْ قَائِلُونَ

لك ما تعتقد. كل ما فعله اليهود والمسيحيين عبر العصور بالامم الاخرى تقاس بالكوارث الطبيعية. ألم يقل جورج بوش بأنه مأمور من الله بغزو العراق؟ لذا لابد ان يستسلم العراقيين للامر الواقع! فهي مشيئة الله!

سأضع في هذا الرد بعض المجازر الجماعية التي قام بها اليهود. وذلك للاطلاع على حجم الجرائم التي مارسها بنو اسرائيل ضد الشعوب الاخرى. وما الجرائم التي يقوم بها المسيحيين على مر العصور والازمان الا استمرار لهذا المسلسل المأساوي. وهم يفعلون ذلك تقربا الى الله!


التفنن في القتل:
2Sa 12:31 وأخرج الشّعب الّذي فيها ووضعهم تحت مناشير ونوارج حديد وفؤوس حديد وأمرّهم في أتون الآجرّ، وهكذا صنع بجميع مدن بني عمّون. ثمّ رجع داود وجميع الشّعب إلى أورشليم.

تخيل انك تجمع أطفال رضع وتضرب رؤسهم بفؤوس! وتقطع رقابهم بمناشير!

-----------

المزيد من الجرائم ضد الانسانية والقتل الجماعي:

Deu 2:32 فخرج سيحون للقائنا هو وجميع قومه للحرب إلى ياهص
Deu 2:33 فدفعه الرّبّ إلهنا أمامنا فضربناه وبنيه وجميع قومه.
Deu 2:34 وأخذنا كل مدنه في ذلك الوقت وحرّمنا [قتلنا] من كلّ مدينة الرّجال والنّساء والأطفال. لم نبق شاردا.
Deu 2:35 لكنّ البهائم نهبناها لأنفسنا وغنيمة المدن التي أخذنا

وجريمة أخرى:
Deu 3:6 فحرّمناها [قتلوا كل من فيها] كما فعلنا بسيحون ملك حشبون محرّمين كل مدينة الرّجال: والنّساء والأطفال.
Deu 3:7 لكنّ كل البهائم وغنيمة المدن نهبناها لأنفسنا.

بعد أن ارتكبوا المجازر في هذه المدن المستباحة وأبادوا جميع سكانها بما فيهم النساء والشيوخ والاطفال الرضع، نهبوا البهائم وذهبوا.

------------

في القصة التالية تجد رجلا هرب من المجزرة اليهودية واختبأ عند إمرأة من اليهود. وهو الوحيد الذي نجى من الموت. تظاهرت له المرأة بأنها ستحميه. وكان خائفا ومرهقا. ومن شدة التعب نام. وبعد ان نام أتت اليه المرأة بهدوء وضربت رأسه بمطرقة وقتلته وهو نائم!

Jdg 4:17 وأمّا سيسرا فهرب على رجليه إلى خيمة ياعيل امرأة حابر القينيّ, لأنّه كان صلح بين يابين ملك حاصور وبيت حابر القينيّ.
Jdg 4:18 فخرجت ياعيل لاستقبال سيسرا وقالت له: «مل يا سيّدي, مل إليّ. لا تخف». فمال إليها إلى الخيمة وغطّته باللّحاف.
Jdg 4:19 فقال لها: «اسقيني قليل ماء لأنّي قد عطشت». ففتحت قربة اللّبن وأسقته ثمّ غطّته.
Jdg 4:20 فقال لها: «قفي بباب الخيمة, ويكون إذا جاء أحد وسألك: أهنا رجل؟ أنّك تقولين لا.
Jdg 4:21 فأخذت ياعيل امرأة حابر وتد الخيمة والمطرقة في يدها.

وهذا جزاء من يثق باليهود!

-----------

يشوع يحرق مدينة أريحا بمن فيها. ويقسم باللعنة على من يعيد بنائها:

Jos 6:24 وأحرقوا المدينة بالنّار مع كلّ ما بها. إنّما الفضّة والذّهب وآنية النّحاس والحديد جعلوها في خزانة بيت الرّبّ.
Jos 6:25 واستحيا يشوع راحاب الزّانية وبيت أبيها وكلّ ما لها. وسكنت في وسط إسرائيل إلى هذا اليوم, لأنّها خبّأت المرسلين اللّذين أرسلهما يشوع ليتجسّسا أريحا.
Jos 6:26 وحلف يشوع في ذلك الوقت قائلا: «ملعون قدّام الرّبّ الرّجل الّذي يقوم ويبني هذه المدينة أريحا. ببكره يؤسّسها وبصغيره ينصب أبوابها».

يشوع يأخذ الزانية ويقتل الاطفال والشيوخ. وطبعا يمين يشوع لا يجب ان يأخذه المرء بمحمل الجد. تستطيع ان تقول عنه كلام فارغ.

-----------

اليهود يقتلون 12 ألف نسمة بدم بارد:
Jos 8:24 وكان لمّا انتهى إسرائيل من قتل جميع سكّان عاي
Jos 8:25 فكان جميع الّذين سقطوا في ذلك اليوم من رجال ونساء اثني عشر ألفا, جميع أهل عاي.

-----------

المزيد من المجازر الجماعية:
Jos 10:33 ...وضربه يشوع مع شعبه حتّى لم يبق له شاردا.
قتلوا جميع سكان مدينة بلخيش من أولهم الى آخرهم، من شيخهم الى طفلهم.

Jos 10:35 وأخذوها [مدينة عجلون] في ذلك اليوم وضربوها بحدّ السّيف, وحرّم [قتل] كلّ نفس بها في ذلك اليوم حسب كلّ ما فعل بلخيش.

Jos 10:37 وأخذوها وضربوها بحدّ السّيف مع ملكها وكلّ مدنها وكلّ نفس بها. لم يبق شاردا حسب كلّ ما فعل بعجلون, فحرّمها وكلّ نفس بها.

Jos 11:11 وضربوا كلّ نفس بها بحدّ السّيف. حرّموهم [قتلوهم]. ولم تبق نسمة. وأحرق حاصور بالنّار.

-----------

أخي العزيز Grendizer:

شكرا جزيلا لكل هذه الآيات و أحيانا أحتاج لكل هذه المصادر و تعليقاتك عليه و ليتك تستمر على هذه الوتيرة بهدوء و بدون بهارات و سيكون الموضوع عندئذ من مواضيعي المفضلة و أعجبتني جدا جدا مشاركتك الأخيرة. تحياتي المخلصة لك.

أحببت أن أضيف هذا الموضوع لمواضيعي المفضلة بسبب هذا الكم من الآيات و المصادر و حتى أرجع له عند اللزوم.

تحياتي
بعد ان سقت ما سبق من ادلة لتفسير النصوص السابقة كما يجب
اوجز ما توصلنا اليه و اكمل
1- الله يبيد ما يشاء سواء بالطبيعة او بالبشر
2- ان استخدم الله البشر فلابد و ان هنالك رسالة وجهها لهؤلاء المعتدين بامره
لابد هنا ايضا ان نطرح السؤال
(لماذا هذا الشعب الذي لا يروق للمسلمين كانوا افضل العالمين ؟؟؟)
3- بدراسة الحالة التي آل اليها موقعة شاول تبين زيغ الشعب عن الاله مما استدعى اصلاح هذا الشعب
و لو افترضنا جدلا ان هذا الشعب (يفعل ما يحلو له ثم ينسبه الي الرب) فما كان من هذا الشعب ان يخط العقوبات الموقعة علي شاول و شعبه بسبب هذه الحرب الناجحة
فلزم ايجاد بدائل اخرى

و هنا اسوق امثلة اضافية عن وصف هذا الشعب بالرغم من انه (افضل العالمين)

لا تقل في قلبك حين ينفيهم الرب الهك من امامك قائلا لاجل بري ادخلني الرب لامتلك هذه الارض و لاجل اثم هؤلاء الشعوب يطردهم الرب من امامك 5 ليس لاجل برك و عدالة قلبك تدخل لتمتلك ارضهم بل لاجل اثم اولئك الشعوب يطردهم الرب الهك من امامك و لكي يفي بالكلام الذي اقسم الرب عليه لابائك ابراهيم و اسحق و يعقوب



تقول لهم هكذا قال رب الجنود هكذا اكسر هذا الشعب و هذه المدينة كما يكسر وعاء الفخاري بحيث لا يمكن جبره بعد و في توفة يدفنون حتى لا يكون موضع للدفن


الثور يعرف قانيه و الحمار معلف صاحبه اما اسرائيل فلا يعرف شعبي لا يفهم

وواضح جدا ان هذا الشعب ينسب افعاله الي الله بهدف التعذيب الذاتي و السخرية من الذات و ايقاع العقوبات علي الذات؟؟

و الان ناتي لتعليقات غراندايذر
لك ما تعتقد. كل ما فعله اليهود والمسيحيين عبر العصور بالامم الاخرى تقاس بالكوارث الطبيعية. ألم يقل جورج بوش بأنه مأمور من الله بغزو العراق؟ لذا لابد ان يستسلم العراقيين للامر الواقع! فهي مشيئة الله!

و نكرر اننا قد تعرضنا من قبل للفارق بين المسيحيين و اليهود و المفهوم الصحيح للاكمال
و لكنه يريد ان يحمل المسيحية اخطاء اليهود ( الموروثة نفسيا في كياناتنا العربية فقط)

فسنفرض جدا
و سنقارن بين حروب الاسلام و حروب ال (يهو مسيحيين)

سنفرض ايضا ان الله هو الامر شعبه الافضل علي العالمين (اليهود و من امن باليهودية من المسيحيين) و انه هو نفسه من امر خير امة اخرجت (المسلمين)


تعريف الحرب
انسان اخذ سيفه و قتل انسان
قمة الوحشية و البشاعة و لكن - لان هذا الامر من الله - فهو قمة العدل و الرحمة (هكذا يفكر الدينيون)

هذه هي الحرب و لن اتحرك عن تعريفي لها هذا قيد انملة الا ان كان لاحدكم ادلة تكفى للتغيير
فهل يوجد؟

و الان
ان يأمر الله شعب (يهود مسيحيون مسلمون) او نبي (موسى هوشع شاول محمد) بابادة شعب - طبقا للتعاريف السابقة - فهذا لا ريب فيه

و لكن
متى امر الله ابن زياد بالحرب في الاندلس ؟

نقطتى الاساسية
[SIZE=5]بما ان الله - في الاسلام - قد ختم رسله بمحمد
فاي تصرف بعد ذلك لا يصح نسبته الي الله

و دليلي الثاني هو حروب المسلمين ضد بعضهم و كل باسم الله و الحق و الخلافة

فهل في هذا تدخل الله ؟

اذا لم تنقطع النبوءة من بني اسرائيل فظل الله يأمرهم بالحرب بحسب ضوابطه هو سواء طلب ابادة الاعداء او قتلهم فقط

[SIZE=5]و لكن انقطعت النبوءة في الاسلام فلماذا الحروب الي الابد؟

و ما معيار الحق في هدم اضرحة الشيعة ؟ و قتل اعداء معاوية ؟ و مذبحة الحسن و الحسين ؟

بكل بساطة وبلا اي تردد يمكن لاي مسيحي ان ينكر فعله بوش انها من الله

و من من المسيحيين دافع عن الجريمة بحق هيباشيا ؟
يعلم ابراهيم جيدا ان من انتقد فعله الغوغاء المنسوبين الي كيرلس الكبير - لا جورج بوش يا غراندايذر - هم المسيحيون

بل ان هذا الوقت كان فيه احد اكبر تلامذه هيباشيا فيلسوف مسيحي
و الكل انتقد

بمنتهي البساطة

لان هذا ليس من المسيح

اذا كل الانبياء - بناءا علي ما سبق - تخصبت سيوفهم بحمرة دماء الاعداء

بخلاف المسيح ذاته (لو افترضنا انه مجرد نبي)
وبخلاف الاسلام الذي استمر اللون الاحمر حتى بعد انتهاء النبوة و تحول المعايير الي بشرية بحته
فعندما اعلن المسيح انه يكمل
قصد بان كل ما سبق لم يكن هو انما مرحلة انتقالية بحسب طاقة الانسان
انتقال من دفن حبة الخردل الي قيامة النبتة

و عودة محمد الي ما سبق هو رجوع القهقرى الي عصر ينتقده الزميل بشدة
و عاد الاسلام من بعد محمد الي ما هو ابعد من هذا


فحق لي ان افتخر بالمسيح علي الكل
و اظن انه لا يحق - في ظل ما سبق - تفضيل الاسلام علي اليهودية


فتحياتي

اقتباس:اوجز ما توصلنا اليه و اكمل
1- الله يبيد ما يشاء سواء بالطبيعة او بالبشر

هذا فقط بداية ما استهلت به القصيدة يا أخانا العزيز.. كيف يبيد الله ما يشاء؟ ألعله رجل نزق هوائي؟ لو يبيد ما يشاء و قال لي إنه محبة فهو مسخة و لا يستحق أن يُتبع. و أنت تعلم من مثل الابن الضال أن الله لا يجبر أحد على تبعيته بل يدع الإنسان يفعل كيفما شاء و كيفما أراد و يعود الإنسان إليه برغبة شخصية و بحرية إرادة مطلقة. فكيف تقول إنه يبيد ما يشاء؟ و كأني أقرأ عن أحد الآلهة البابلية أو أنكيدو أو هذه العائلة المقدسة.

اقتباس:و من من المسيحيين دافع عن الجريمة بحق هيباشيا ؟
يعلم ابراهيم جيدا ان من انتقد فعله الغوغاء المنسوبين الي كيرلس الكبير - لا جورج بوش يا غراندايذر - هم المسيحيون

أخي العزيز:

حتى الآن و نحن الآن في عام 2006 لم تقدم كنيسة الإسكندرية و لا الجالس على الكرسي السكندري أي اعتذار عما حدث في هذه المأساة للفيلسوفة العالمة الرياضية هيباتيا. هي في نظري أفضل منهم مليون مرة و هي في نظري القديسة و من قتلها غيلة فهم الداعرون الفجار. لم يقدم أحد أي اعتذار بل احتسب لهم عملهم غيرة مقدسة و إطاحة بالوثنية و بهذا تعلو مملكة الرب فوق مملكة العالم و يستمر الجهاد المقدس حتى تعلو راية الإيمان خفاقة. أهذا حب؟ أهذا عدل؟ أين الضمير اليقظ؟ أين الصدق مع النفس؟ إلى الآن الكنيسة تقدس حمية الغوغاء و تعتبرها لهم نضال ضد الوثنية و كان من الأحرى بهم أن يتخذوا موقف مماثل لكنيسة الفاتيكان لما اعتذرت لما فعلته بحبيبنا http://en.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno و الذي كلما قرأت قصته تأثرت تأثر شديد. هؤلاء رجال عاهدوا الحقيقة ما بقيوا على قيد الحياة و ظلمتهم الكنيسة أشد الظلم بإسم الحمية و الغيرة المقدسة و لم تقدم اعتذار واحد، على الأقل في مصر أو أي بلد مشرقي لأن الطبع غالب و العربي أو الشرقي لا يعتذر و الموت أهون عليهم من الاعتذار. ثم يحدثونك عن صلب الذات و صليب المسيح.. يا أخي....!