[MODERATOREDIT]

اقتباس:يا عزيزي الفاضل كما قلت من قبل لأحد الزملاء , بأن معلوماتي عن علم الحديث هي معلومات 95 % من الزملاء المسلمين , الأمر لا يحتاج إلي دراسة لعلم الحديث لأني لا أفتي في علم الحديث حتى يستلزم الأمر الدراسة .

لكنك بنيت على هذا أن المختلفين لصان .. ولم تعتبر أنك جاهل بعلم الحديث .. وأن أحدهما قد يصيب وأنت لا تدري .

اقتباس:كما قلت من قبل فأني أقوم بنقل حوار لمجموعة من المسلمين السنة وهم يتحاورون مع بعضهم مستخدمين المراجع السنية القران والحديث ومع ذلك نجد بينهم تناقض في كل شيء . وتساءلت بماذا نفسر هذا التناقض ؟

كذبت ورب الكعبة ... بل قلت : ( إذا اختلف اللصان ظهر المسروق ) .. فأنت لم تطلب توضيحا حول سبب الاختلاف ، أو أي الرأيين صواب ... بل قلت إن المختلفين لصان ، والإسلام باطل .. وانتهى الأمر بهذا الحكم .

وأنبهك للمرة الثالثة أنك لم تسأل ، وهو ما أشار إليه العميد ، أنك لم تسأل مطلقا ... ولا تظن أن إحدى صيغ الاستفهام التي كتبت من الأدب بمكان ، او يمكن اعتبارها سؤال طالب معرفة .

اقتباس:هل هذه الكتب ذكرت بان ابن لهيعة قد أصابه الزهايمر مثلا في أواخر أيامه ؟  
أليست أقواله مدونة في كتب , فهل الكتب أصابها الزهايمر أيضا ؟! , كلام غريب يا عزيزي الفاضل و للأسف هذه حجة واهية.

زكريا لا يعرف إن كانت الكتب ذكرت ذلك أم لا ، فسأل ... والواجب أن ينتظر الإجابة .. لكنه كما أسلفنا حكم بأن ( الحجة واهية ) .

وسؤال زكريا يكاد يكون معقولا ... وقد حصلت أنا على إجابته من نفس مداخلة الأخ ( أنا مسلم ) السابقة .

اقتباس:من أين عرفت أن زكريا لا يحاور , هل توجد مداخلة واحدة لم يرد عليها زكريا , أو هل يوجد سؤال واحد لم يجيب عليه زكريا ؟
من فضلك لا تطلق أحكام عامة بدون أدلة .

يبدو أنه فعلا يحب أن يبسط الناس .. أتظن أن الرد على المداخلات يساوي الحوار !!

اقتباس:يا تري ما هي الأسئلة العشرة هذه التي لم أجيب عليها في منتدى الجامع ؟ وهل كان لها علاقة بالموضوع الذي يناقش ؟
ولماذا أوقفوني ثلاث مرات متتالية بدون سبب واحد , سوي ضغط الزملاء المسلمين علي الإدارة لإيقافي .
هل لديك سبب آخر هناك غير هذا السبب ؟

ألم أخبركم : كأنه لم ير الأسئلة أصلاً ...

اقتباس:أولا :أكون سعيد لو قدمت لي هذه المداخلة التي انتقد فيها الدكتور هشام عزمي الأخ محمود , حيث أني انقل هذا الحوار مداخلة مداخلة ولم أجد مثل هذه المداخلة .

ليست عندي لكني أذكر معناها .. ومن المفروض أنها معك .. وللعلم هي مفتاح لحل الإشكال وليست حلا .

اقتباس:ثانيا : لماذا انتقد الدكتور الزميل محمود كما تقول ؟
هل بسبب عدم تصفيقه لزميله مثل الأخريين ؟
أم بسبب أسئلته المشروعة ؟  
أم بسبب انه يريد أن يعرف الحقيقة ؟
أم هناك سبب آخر لا ندريه ؟

كان يكفيه السؤال الأول الذي لونته بالأحمر ، وينتظر الجواب ... لكن كما بينت لك غايته ، فعليها أخذ يسأل بما يوجه به الاتهام .

اقتباس:تكلم يا عزيزي الفاضل حتى نراك , بدلا من تكرار كلامك دون أدلة

أي تكـــــــــــــــــرار ؟ :what:


زكريـــــــــــا : وقاك الله شر نفسك وهداك .[/MODERATOREDIT]

نكمل الحوار الذي دار بين مجموعة من السنة في منتدي اسلامي سني عن ( شبهة ) سورة الاحزاب

نكمل مع الزميل محمود الذي كتب مكملا كلامه قائلا :

اقتباس:عامة أنا ليس لي باع في علم الحديث فقلت أبحث عن أحد خرجه من قبل فبحثت في  
http://www.dorar.net/mhadith.asp

في الأول لقيت

الهيثمي

171311 - لقيت أبي بن كعب فقلت له : إن ابن مسعود كان يحك المعوذتين من المصاحف ويقول : إنهما ليست من القرآن ، فلا تجعلوا فيه ما ليس منه ، قال أبي : قيل لرسول الله صلى الله عليه وسلم ، فقال لنا : فنحن نقول ، كم تعدون سورة الأحزاب من آية ؟ قال : قلت : ثلاثا وسبعين آية ، قال أبي : والذي يحلف به إن كانت لتعدل سورة البقرة ، ولقد قرأنا فيها آية الرجم : الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم  
الراوي: أبي بن كعب - خلاصة الدرجة: في إسناده عاصم بن أبي النجود وقد ضعف - المحدث: الهيثمي - المصدر: موارد الظمآن - الصفحة أو الرقم: 2/786  

قلت حلو يبقى المحدثين ضعفوه كما ذكرت لكن لقيت :


إبن جرير :

عن أبي بن كعب قال كم تعدون سورة الأحزاب آية قلنا ثلاثة وسبعون آية قال إن كنا لنوازي بها سورة البقرة إن في آخرها آية الرجم الشيخ والشيخة فارجموهما  

الراوي: زر - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: مسند عمر - الصفحة أو الرقم: 2/872

133030 - عن أبي بن كعب قال قرأت في سورة الأحزاب الشيخ والشيخة فارجموهما البتة  
الراوي: زر - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: مسند عمر - الصفحة أو الرقم: 2/873  

133031 - قال لي أبي كم تعدون سورة الأحزاب قال قلت ثلاثا وسبعين قال قد كانت توازي سورة البقرة وقد كنا نقرأ فيها آية الرجم الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم  
الراوي: زر - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: مسند عمر - الصفحة أو الرقم: 2/873  

133032 - قال أبي كم تعدون سورة الأحزاب قال قلت ثلاثا وسبعين آية قال إن كانت لتضارع سورة البقرة وإن كان فيها آية الرجم إذا زنى الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة  
الراوي: زر - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: مسند عمر - الصفحة أو الرقم: 2/873  

133033 - عن أبي بن كعب أنه سأل عن سورة الأحزاب قال فقال نعدها ثلاثا وسبعين آية فقال أبي فواللذي أنزل الكتاب على محمد صلى الله عليه وسلم إن كانت لتوازي سورة البقرة أو هي أطول من سورة البقرة وإن كان فيها لآية الرجم قال قلت وما آية الرجم يا أبا المنذر قال الشيخ والشيخة فارجموهما البتة  
الراوي: زر - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: مسند عمر - الصفحة أو الرقم: 2/873  

133034 - عن زر بن حبيش قال قال لي أبي بن كعب كم تعدون سورة الأحزاب قال قلت ثلاثا وسبعين قال فواللذي يحلف به أبي إن كانت لتعدل سورة البقرة أو أطول لقد قرأنا فيها آية الرجم الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم  
الراوي: زر - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: ابن جرير الطبري - المصدر: مسند عمر - الصفحة أو الرقم: 2/874

إبن حزم :

29692 - قال لي أبي بن كعب كم تعدون سورة الأحزاب ؟ قلت : إما ثلاثا وسبعين آية أو أربعا وسبعين آية قال : إن كانت لتقارن سورة البقرة أو لهي أطول منها وإن كان فيها لآية الرجم قلت : أبا المنذر وما آية الرجم قال : إذا زنى الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم  
الراوي: زر بن حبيش - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح كالشمس - المحدث: ابن حزم - المصدر: المحلى - الصفحة أو الرقم: 11/235  

(وخلى بالك من كالشمس ده )

ابن كثير

53287 -قال لي أبي بن كعب : كأين تقرأ سورة الأحزاب أو كأين تعدها ؟ قال قلت : ثلاثا وسبعين آية ، فقال : قط لقد رأيتها وإنها لتعادل سورة البقرة ولقد قرأنا فيها : الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله والله عليم حكيم  
الراوي: زر بن حبيش - خلاصة الدرجة: إسناده حسن - المحدث: ابن كثير - المصدر: تفسير القرآن - الصفحة أو الرقم: 6/376

ابن حجر العسقلاني

31905 -عن أبي بن كعب رضي الله عنه قال : كم تعدون سورة الأحزاب ؟ قال : قلت : ثنتين أو ثلاثا وسبعين آية ، قال : كانت توازي سورة البقرة أو أكثر ، وكنا نقرأ فيها الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة نكالا من الله  
الراوي: أبي بن كعب - خلاصة الدرجة: حسن - المحدث: ابن حجر العسقلاني - المصدر: موافقة الخبر الخبر - الصفحة أو الرقم: 2/304  

الألباني :

179007 - عن زر قال قال لي أبي بن كعب كائن تقرأ سورة الأحزاب أو كائن تعدها قال قلت ثلاثا وسبعين آية قال قط لقد رأيتها وإنها لتعادل سورة البقرة ولقد قرأنا فيها الشيخ والشيخة . . . وزاد نكالا من الله والله عليم حكيم  
الراوي: أبي بن كعب - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: الألباني - المصدر: السلسلة الصحيحة - الصفحة أو الرقم: 6/975  

فقلت إذن وجب أن ابحث عن سبب "جهل" كل هؤلاء بما ذكرته آنت والهيثمى وأثناء بحثي لقيت كلام أعجب :

" الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة بما قضيا من اللذة.
رواه الطبراني وابن مندة في المعرفة عن ابن حنيف عن العجماء ، قالت سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم وذكره ، ورواه النسائي وعبد الله بن أحمد في زوائد المسند ، وصححه ابن حبان والحاكم عن أبي بن كعب ، ورواه أحمد عن زيد بن ثابت ، واتفقا عليه عن عمرو ، ورواه الشافعي والترمذي وآخرون عن عمرو عن بعضهم أنه مما كان يتلى ، ثم نسخ دون حكمه ، وروى السيوطي الحديث في الإتقان عن زربن حبيش قال : قال لي أبي بن كعب : كاى (1) تعد سورة الأحزاب ؟ قلت : اثنتي وسبعين آية أو ثلاث وسبعين آية.
قال : إن كانت لتعدل سورة البقرة ، وإن كنا لنقرأ فيها آية الرجم.
قلت : وما آية الرجم ؟ قال : إذا زنا الشيخ والشيخة فارجموهما البتة نكالا من الله والله عزيز حكيم.
انتهى "

كشف الخفاء الجزء الثاني

وفي كنز العمال أيضاً :

4550 - (من مسند عمر رضي الله عنه) عن حذيفة قال قال لي عمر بن الخطاب : كم تعدون سورة الاحزاب ؟ قلت ثنتين أو ثلاثا وسبعين ، قال ان كانت لتقارب سورة البقرة ، وان كان فيها لآية الرجم.
(وابن مروديه).

قلت طيب أشوف الألباني ماذا قال في السلسلة الحديثة

3 - و أما حديث أبي ، فيرويه عاصم بن بهدلة عن زر قال : قال لي أبي بن كعب : كائن تقرأ سورة ( الأحزاب ) ، أو كائن تعدها ؟ قال : قلت : ثلاثا و سبعين آية . قال : قط ، لقد رأيتها و إنها لتعادل سورة ( البقرة ) ، و لقد قرأنا فيها : " الشيخ و الشيخة .. " ، و زاد : " نكالا من الله ، و الله عليم حكيم " . أخرجه النسائي ( 7141 ) و ابن حبان ( 6 / 301 / 4411 و 4412 ) و الحاكم ( 2 /415 و 4 / 359 ) و البيهقي أيضا ، و عبد الرزاق في " المصنف " ( 3 / 365 / 5990) و الطيالسي ( 540 ) و عبد الله بن أحمد ( 5 / 132 ) و الضياء في " المختارة "( 3 / 370 - 371 ) و قال الحاكم : " صحيح الإسناد " . و وافقه الذهبي ، و هو كما قالا ، على ما سبق بيانه تحت الحديث الأول رقم ( 2908 ) . و زاد الطيالسي في آخر الحديث : " فرفع فيما رفع " . و في سندها ابن فضالة ، و اسمه مبارك ، و هو مدلس ، و قد عنعن . و قد توبع عاصم على أصل الحديث من يزيد بن أبي زياد عن زر بن حبيش به . أخرجه عبد الله بن أحمد أيضا . و يزيد هو الهاشمي مولاهم ، ولا بأس به في المتابعات

وطبعاً هذا الكلام كله على موضوع سورة الأحزاب فقط أما نسخ آية الرجم ثابتة في أحاديث كثيرة في الصحيحين وغيرهما

فماذا تعنى أن عصام توبع ؟  

نرجوا إفادتنا لتعم الفائدة للجميع  

ملجوظة أخيرة : الناسخ والمنسوخ (ومنه المنسوخ لفظاً ةحكماً ولفظاً دون حكماً) ثابت ولم يختلف عليه أحد من السلف أو الخلف إلا جماعة من المتأخرين نسأل الله لنا ولهم ولكم العافية ودوام الصحة  

والسلام عليكم ورحمة الله

واضح أن الزميل محمود فند كل كلام الزميل slave of Allah في دفاعه عن هذه الشبهة .

و ثبت أن الحديث طلع صحيح وليس بضعيف كما قال slave ؟

إذن كيف تحل هذه المشكلة ؟

هل سيرفع slave الراية لزميله محمود ويعترف بصحة الحديث أم سيصر علي رأيه ؟

فتضعيف الحديث اصبح امر مضروب بعد كلام محمود وأدلته .

تصحيح الحديث يعني الاحتمال الأخر وهو نسخ القران .. لكن الزميل slave والزميل زيد لا يؤمنان بالنسخ !!

فما الحل ؟

اين الحقيقة ؟

اعتقد أن الاحتمال الثالث وهو التحريف أصبح هو الأحتمال الأرجح !!


لننتظر ونري

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

بارك الله فيك أخى كايند وأكتفى بردك

وسأرد على مايستحق الرد فعلاً:

اقتباس:هل هذه الكتب ذكرت بان ابن لهيعة قد أصابه الزهايمر مثلا في أواخر أيامه ؟
أليست أقواله مدونة في كتب , فهل الكتب أصابها الزهايمر أيضا ؟! , كلام غريب يا عزيزي الفاضل و للأسف هذه حجة واهية

فعلاً هذه من عظمة الإسلام فعلاً .. إتساع الأفق وقوة الرؤية
الأستاذ زكريا لاأدرى هل الموضوع فعلاً صعب إلى هذا الحد

الأمر ليس زهايمر ولايحزنون

ابن لهيعة كان ممن يروى من كتاب وبعد ان إحترقت او قام بدفنها بدء يحدث مما حفظة وحيث انه لم يكن ممن يضبط الحديث كمن يحدث من حفظة نظراً لانه كان يحدث من كتاب فطبعاً كان لابد ان يكون هناك خطئ كثير فى ضبطه وبهذا أعتبر ابن لهيعة سيئ الحفظ ليس لزهايمر كما يتوهم ضعاف البصيره وإنما لأنه لم يكن من الحفاظ أصلاً

اقتباس:ثم علي أي أساس سنحكم علي هذا الرجل أن كان سليم العقل أو مختل أو مشوش ؟ ولماذا لم يقل المتحاورون مثل هذا الكلام ؟
ومن الذي حكم باختلال عقل الرجل ؟

بكل بساطة لو كنت تعرف 1% من علم مصطلح الحديث والجرح والتعديل لما سألت هذا السؤال الضعيف جداً

لأن مثال البخارى خير دليل وشاهد للرد على سؤالك
فقد كان أئمة الجرح والتعديل يقومون بالسفر إلى أحد الحفاظ للتحقق من حفظة مثلاً وإختباره ببعض الأحاديث بعد قلب متنها وسندها وفى ذلك قصة لطيفة ليحيى بن معين وأحمد بن حنبل حين أرادا إختبار قوة حفظ إحد الحفاظ

اقتباس:يا عزيزي الفاضل سبق وقلت لأحد الزملاء من قبل بان الاختلاف بين الكاثوليك والاقباط من ناحية والبروتوستانت من ناحية أخري يرجع إلي اختلاف المراجع التي اعتمد عليها كل منهم في هذه الأسفا

مازلت عزيزى لاتقدم الحقيقة
البروستانت بخلاف الكاثوليك فى ذلك ليس بالرجوع إلى المراجع
وإنما يرجع إلى أسباب معينه وعلى رأسها قول مؤسسهم:
( مانقح الكتاب المقدس أحد مثلما فعلت )

اقتباس:, فالكاثوليك والأقباط لهم أدلتهم ومراجعهم التي تثبت قانونية هذه الأسفار , والبروتوستانت لهم أدلة أخري تنفي قانونية هذه الأسفار

إذا الجميع لصوص .. تماما كما تنظر حضرتك إلى إختلاف الأخوة
أدلة الكاثوليك ترد على البروستانت والعكس أيضا فكيف نحل هذا التناقض
نعم .. لابد إذا ان نؤمن إذا إختلف اللصوص ظهرت الحقيقة
وهى ان الكتاب المقدس ليس مقدس وليس بكتاب موحى أصلا

اقتباس:إذا اختلاف المراجع أدي إلي اختلاف الآراء , والحكم الفيصل هنا هو لليهود لأنهم هم أصحاب هذه الكتب الأصليين

عفواً عفواً لكن اليهود لايقولون أصلا بالعهد القديم كما تؤمنون انتم به
اليهود لاتعرف إلا الأسفار الخمسه والباقى هى كتب تاريخ إحتاجت إلى مجمعات لتحديد مدى قدسيتها من عدمه والدليل على ذلك ان معظمها مجهول الهوية
ولو كان الأمر منوط لليهود فالمسيح دجال كاذب لأن اليهود ردوا على كل نص إستدلل به النصارى على ألوهية المسيح من العهد القديم

وبزعمك فإن الأصل مع اليهود لأن الكتاب كتابهم وهم أدرى به منكم

اقتباس:هل هناك تفسير آخر غير ذلك ؟

بكل بساطه الإجتهاد وارد وأصل العلم موجود
والعبرة بالحجج وليس بالكلام

بعد ان فند الزميل محمود كل كلام الزميل slave بخصوص تضعيف الحديث, جاء الدور علي الزميل slave ليرد بعد أن صارت أدلته في التضعيف كلها مضروبة , والحديث ثبت صحته ,وفعلا كانت سورة الاحزاب بحجم سورة البقرة , فاين ذهبت هذه الايات ؟



فكتب الزميل slave هذه المداخلة

اقتباس:بسم الله الرحمن الرحيم

أشكر الأخ الفاضل/ محمود على تعليقاته التي أوردها... وعلى أدبه الجم في حواره، ثم دعائه بالعافية ودوام الصحة في أخر كلمة قالها، فجزاه الله خيراً.
وأعتذر إليه بسبب بطئي في الرد، وأرجو أن يعذرني دائماً في ذلك.

قبل أن أناقش الفاضل / محمود فيما أورده في مشاركاته، وقبل أن أبين لأخي أنه قد جانبه الصواب فيما علق به هذا الموضوع، أشعر أنني في حاجة إلى فهم مراد أخينا... وموقفه من قصة سورة الأحزاب وهل أنها كانت على قدر سورة البقرة حقاً عنده، أم لم تكن كذلك؟

فإن كانت على قدر سورة البقرة، فما تفسيره لكونها الآن ليست كذلك؟
وإذا لم يكن الأمر كذلك وإنما أنزلت كما هي الآن، فما تأويله للروايات التي ذكرت؟
لأنه لم يتضح لي بوضوح موقف الأخ/ محمود، ومراده مما كتب.

هل ما كتبه فقط لبيان أن هؤلاء الرواة الذين ذكرناهم ليسوا ضعافاً، وأنه قد جانبنا الصواب في تضعيفهم وانتهى لأمر.

أم أن له رأياً في هذه المسألة، فإن كان له رأي، فنرجو منه إيضاحه ، فهو رجل مسلم، وقد جاء مع إخوانه هنا في هذا المنتدى تحقيقاً لهدف المسلمين من المنتدى.

وهدف المسلمين هنا معروف وهو بيان بطلان دين النصارى، وأن ما هم عليه من تثليث إنما هو الشرك.... والرد على ما يوردونه من شبه... فما الذي عنده في تفنيد هذه الشبهة الواردة على القرءان، وما الجهد الذي بذله في ذلك، وهو رجل كما يبدو من ردوده أنه يقدر على بذل الجهد لو أراد.

ما يمكن أن أقول أني فهمته مما كتبه الأخ/ محمود في أخر مشاركة له، أنه يرى أن القول بأن سورة الأحزاب كانت قدر سورة البقرة قول صحيح، لأجل ذلك كان يدفع بما كتبه ما قيل أنها أحاديث ضعيفة، فهو حديث صحيح يدخل فيما يقال عنه نسخ التلاوة، فقد قال :

( ملجوظة أخيرة : الناسخ والمنسوخ (ومنه المنسوخ لفظاً ةحكماً ولفظاً دون حكماً) ثابت ولم يختلف عليه أحد من السلف أو الخلف إلا جماعة من المتأخرين نسأل الله لنا ولهم ولكم العافية ودوام الصحة) انتهى بحروفه من كلامه.

فنفهم من ملحوظته أن نسخ التلاوة مما قال به السلف والخلف، ولم يختلفوا عليه...
إلا جماعة من المتأخرين هم الذين اختلفوا عليه، فلا ضرر أن كانت سورة الأحزاب قدر سورة البقرة مادام هناك نسخ، وناسخ ومنسوخ... فهل حقاً هذا قوله، وهذا ما يراه، وهل ما فهمته عنه صحيح؟
فإن كان هذا قوله الذي يراه، ويؤمن به فلا بأس فيما قال.

فهو رجل مسلم.. فإن كان يرى ما يراه كثير من المسلمين من أن هناك نسخ تلاوة، وأن سورة الأحزاب دخلها هذا النوع من النسخ، وأن الله سبحانه الذي أنزل سورة الأحزاب قدر سورة البقرة، وهو سبحانه الذي نسخ من أحكامها ما شاء نسخه، فأنا أقدر ما قال، ولا أجادله فيه، فهذا قول يقوله كثير من المسلمين، ويقوله كثير من العلماء، وأرضى بما قال، وسأسلم له بصحة الأحاديث التي جاءت في هذا الشأن، وسأسلم له أيضاً بعدم ضعف الرواة الذين جاءت الرواية عنهم، ويكفيني هذا منه، يكون بعد ذلك تعليقي على ملاحظاته في شأن الرواة ليس أمراً خاص بقصة سورة الأحزاب، لكنها من باب مناقشة بعض أمور علم الحديث،...

هذا أخي الكبير د.هشام عزمي

فهل هذا قول الأخ محمود، وهل ما فهمته من ملحوظته التي ختم به أخر مشاركة يوافق فيها الأخ دكتور هشام؟

فإن لم يكن صحيحاً فليقل لنا أخونا كيف يرد على شبهة قصة سورة الأحزاب...فإن عليه واجباً تجاه دينه، وواجباً تجاه الكتاب الذي آمن به ... وأقول مرة أخرى لأن أخانا / محمود رجل مسلم جاء إلى المنتدى ليحقق هدف المسلمين من المنتدى... أليس كذلك؟!

ولأننا في المنتدى جميعنا ... أحد رجلين:
إما مسلم، وإما نصراني.
أما المسلم فهو يرد على النصارى، ويدفع عن دينه.
وأما النصراني فهو يرد على المسلمين ويدفع كذلك عن دينه.
فأين الأخ/ محمود في مسألة سورة الأحزاب؟

فإن كان هذه رأيه الذي سبق بيانه.. فيكون عندنا إجابتان لرد هذه الشبهة:  
الأولى أن هذا من منسوخ التلاوة، وهو ما مال إليه هو...  
والثانية: أن سورة الأحزاب ليست مما يدخل في هذا النوع من النسخ، لأن الحديث في أصله ضعيف، وهو ما ذكرناه.... وتبقى بعد ذلك مسائل في علم الحديث لا بأس بعد ذلك من مناقشتها.

أرجو أن يكون له رأي في رد الشبهة، لا أن يكون هو صاحب شبهة.

المسلم هنا مجاهد، مقاتل، قوي معافى، جاء يدافع عن دينه، فهو مسلم لا شبهات عنده.... أما المسلم الذي يعاني من أمراض في قلبه، أو تصوراته وأفكاره، فليس هنا مكانه، مكانه حيث يعالج المرضى.
إذا كان عنده سوء فهم، أو جهل بأمر من أمور دينه فليذهب إلى المنتديات المتخصصة في حالته منتدى أهل التفسير، أو أهل الحديث، لا في منتدى يعنى بشأن النصارى، ويرد عليهم.

أنا لا أفهم أن يكون هناك جدال بين مسلم ومسلم في هذا المنتدى. فهذا المنتدى إنما جعل من أجل أن يكون حواراً بين المسلمين والنصارى!
المنتدى هنا هدفه مناقشة النصارى في دينهم، في تثليثهم، وأقانيمهم، وتحريفهم، في إبطال دعوى ألوهية غير الله، وتأليه المسيح،.... والرد على شبهاتهم، لكن ليس لأجل الجدال بين المسلمين!!


لا.. ليس المنتدى لذلك.  
ولا المنتدى للجدل بين مسلم سني، ومسلم شيعي!!
أو بين مسلم صوفي وغير صوفي!!
أو بين مسلم شافعي وآخر حنفي!!
هناك منتديات لهذه الأمور، ... ومرة أخرى هنا المسلمون يناقشون النصارى لا المسلمين... ولا معنى أن يأتي مسلم يريد أن يأخذ وقت إخوانه في الرد على شبهاته، أو أمراضه!


ربما يقال أن هذه الشبهات مما يطرحه النصارى...
نقول نسمعها من النصراني، ويكون طرحها من النصراني، فنقاش النصراني غير نقاش المسلم، لكل حدوده، وأصوله، فالأصول التي بين المسلم والنصراني ليست هي الأصول التي بين المسلم والمسلم.نعم نقبلها من المسلم الذي يطرحها يرجو إجابتها ليرد بعد ذلك عن دينه، ويقف مع إخوانه يصبر ويصابر... كما فعل أخونا Debator حين أورد سؤاله.

هنا في هذا المنتدى المسلم له صفات وشروط، ووظيفة يقوم بها... ذكرناها قبل... مسلم مجاهد بلسانه وقلمه، وعلمه... قوى صحيح معافى (ومحمود منهم إن شاء الله)... ومهمته دعوة غير المسلم (النصراني على وجه التحديد) ببيان ما عنده من شرك بالله وكفر، ودعوته إلى التوحيد، وإجابة ما عند النصراني من سؤال.
فليقل من أراد النقاش (أنا نصراني ناقشوني) سنقبل هذا أما أن يأتي مسلم ويقول (أنا مسلم ناقشوني) فهو أمر غير مقبول هنا في هذا المنتدى.


الأخ محمود/ ألست معي في ذلك؟
ألست معي أن هذا يقطع على الخبثاء الذين يريدون تشتيت المنتدى، حتى لا يكون المنتدى موجهاً نحو النصارى، وعقائد النصارى، وكتب النصارى.. الذي هو هدف إنشاء المنتدى، ومجال تخصصه، حتى لا نكشف عوار دينهم، وسوءة كفرهم وشركهم.

فإن كنت ممن يقولون بنسخ التلاوة، وأن ما قيل عن سورة الأحزاب يدخل في هذا النطاق... فهذا قول يقوله فريق من المسلمين .. سنقبل منك رأيك، ونفهم تعليقاتك على تضعيفنا لهذا الحديث، لأنك تدافع عن حجتك التي ترد بها على النصارى.


وسأجيب أنا على كلامك لأني لا أرى أن ذلك من منسوخ التلاوة بل هي روايات ضعيفة.
أرجو من الله... أن أراك وأرى كل مسلم هنا في هذا المنتدى في جملة إخوانه يدافع عن دينه، وكتابه ونبيه.



وقبل النظر في ما قاله الأخ/ محمود بشأن إسناد هذه الرواية، والرواة، وقبل أن ننظر في عبد الله بن لهيعة وكلام أئمة الجرح والتعديل فيه، ويزيد بن أبي زياد مرة أخرى، وما رواه البخاري تعليقاً وما نقله أخونا ....
سنناقش أخانا بالعقل الذي أمرنا الله أن يكون أداة للوصول إلى الحق.

سأناقش أخي محمود في أمر هذه الرواية لأننا قد اختلفنا أنا وهو في أمرها... وعسى أن يفتح الله علينا.. فنتفق معاً، ونصل إلى الجواب الصحيح الذي نرد به على النصارى في أمر هذه الشبهة، فيكتب لي مثل أجره، ويكتب له مثل أجري.


أقول سأناقش الأخ محمود بالعقل... في شأن هذه الرواية..  
ألم يأمرنا ربنا بالتدبر والتفكر؟
ألم يأمرنا ربنا بالتثبت والتبين؟
أليس الإسلام دين العلم والعقل؟
فهل لو حكمنا العقل في هذه الرواية... أيحكم بصحتها أم بضعفها؟ قبل أن ننظر في أمر عبد الله بن لهيعة، أو يزيد الرقاشي أو غيرهما...
ألا يمكن معرفة صحة الرواية أو ضعفها من متنها قبل النظر في سندها؟ ومعرفة شأن رواتها؟
ألم يجعل علماء الحديث من شروط الحكم على الحديث شروطاً في المتن، كما جعلوا شروطاً في الإسناد؟

سؤال للأخ/ محمود:  
هب أن إسناد الحديث صحيح... هل يكفي هذا للحكم على الحديث بالصحة؟

هل لو قال الإمام من أئمة الحديث هذا حديث صحيح الإسناد... أيعني ذلك أنه حديث صحيح، أو أنه حكم له بالصحة؟  
أليس الحديث هو سندٌ ومتن؟
وأنه كما يجب علينا تمحيص سنده يجب علينا تمحيص متنه؟
أليس من أجل ذلك جعل العلماء من شروط صحة الحديث انتفاء العلة والشذوذ، والشذوذ والعلة شروط متن لا شروط سند.

إذن يجب علينا قبل أن نحكم بصحة الحديث أن نتأكد من شرائط الصحة في متنه.  

آيات نزلت على النبي صلى الله عليه وسلم في سورة الأحزاب تقول الرواية أنها كانت قدر سورة البقرة، أي ما يقرب من ثلاثمائة آية!!
كيف عُرِف أنها نسخت تلاوتها بعد فرضها على الناس؟

كان ينبغي أن يكون القائل بنسخ هذه الآيات هو من أنزلت عليه هذه الآيات، (رسول الله صلى الله عليه وسلم)
لكننا لا نجد في حديث النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال بنسخ تلاوتها، ولا نسخها من المصحف، ولا دعا كتبة الوحي فأمرهم أن يمحوها وكانوا يزيدون على الأربعين كاتباً [ أحصاهم الحافظ العراقي فذكر اثنين وأربعين كاتباً].ألم يكن الكتبة قد كتبوا هذه الآيات؟...

هل وجدنا رواية واحدة تقول أن فلاناً وفلاناً من كتبة الوحي آتوا النبي صلى الله عليه وسلم وقالوا: يا رسول الله أمرتنا أن نتلو هذه الآيات، ونحن قد كتبناها... ثم نهيتنا أن نتلوها أو نقرأها، فما نفعل فيها، و كيف نمحوها وقد كتبنها؟

ما نفعل بالرقاع التي كتبت عليها، أتمزق، أم تحرق، أم تغسل؟  
كيف نمحو منها الآيات.  
ولا جاء أنه صلى الله عليه وسلم أمرهم أن يجمعوها، ثم أصدر فيها أمره، سواء بالحرق، أو بالحفر لها في الأرض ودفنها، أو تغسل، أو بحفظها وعدم المساس بها؟
ولا أنه دلهم على ما يفعلونه، وهم كانوا يكتبون على أوراق الشجر واللخاف، والعظام، ولو كان لانتشر بين المسلمين.  
ولا جاءت رواية واحدة لا متصلة ولا منقطعة ولا صحيحة ولا ضعيفة أنه صلى الله عليه وسلم أحضر الذين كتبوها فقال اعزلوا آية كذا وكذا وآية كذا وكذا، ... وأخذ يعدد لهم مئتين آية !!


ولو كان لامتلأت المدينة بالأحاديث والأقاويل فإن المسلمين كانوا قد حفظوا الآيات وكتبوها، وأقرؤوها بعضهم بعضاً، وحفظها الصبيان والنساء، فكيف يكون أمرٌ كهذا ولا يثير لغطَ الناس وحديثَهم؟

ولا رويت أقوالٌ للمنافقين يشنعون بها على النبي والقرءان!!
ولا جاءت رواية فيها طعن لليهود في ذلك، وهم الذين أرغوا في تحويل القبلة، حتى أنزل الله قرآنا (سيقول السفهاء من الناس..)

ولا خرج كتبة الوحي أو خرج المسلمون يطوفون ينهون الناس عن قراءتها، وهم الذين طافوا المدينة يوم حرمت الخمر، فأهرقها الناس حتى جرت في سكك المدينة كما في الحديث!

ولا جاء أن فلاناً وجد آخر يقرأ بها في الصلاة فزجره ونهاه، أو قال أما علمت أن رسول الله قد نسخها، أو أنه نهى عن تلاوتها، كما جاء في قصة عمر وهشام بن حكيم وقد سمعه يقرأ بحرف غير حرفه.  
لا توجد رواية واحدة تؤيد هذه الأقوال، كيف والأحاديث جاءت بمثل ذلك فيما هو أهون منه.


فإن رسول الله لما أمرهم ألا يدخروا لحوم الأضاحي فوق ثلاث، ثم عاد بعد ذلك فأذن لهم فيه، جاءت الأحاديث تبين ذلك في المنع والإذن سواء. وبين صلى الله عليه وسلم أنه إنما أمرهم من أجل الدافة، [أي فقراء الأعراب الذين قدموا المدينة] وقال صلى الله عليه وسلم (كُنْتُ نَهَيْتُكُمْ عَنْ لُحُومِ الْأَضَاحِيِّ فَوْقَ ثَلَاثٍ لِيَتَّسِعَ ذُو الطَّوْلِ عَلَى مَنْ لَا طَوْلَ لَهُ فَكُلُوا مَا بَدَا لَكُمْ وَأَطْعِمُوا وَادَّخِرُوا.) [مسلم ومالك وابو داود والترمذي واللفظ له ]
فجاءت الأحاديث بالمنع والإباحة وعلة المنع والإباحة.  
ونهاهم عن زيارة القبور ثم أذن لهم بزيارتها، وأعلن ذلك عليهم، فقال: (إِنِّي كُنْتُ نَهَيْتُكُمْ عَنْ زِيَارَةِ الْقُبُورِ فزوروها فإنها تذكر الآخرة) [رواه النسائي وأحمد وابن ماجه ]  

فكيف لا يوجد مثل هذه الأحاديث في مثل هذه الآيات التي قيل أنها نسخت تلاوتها؟

فكيف تنسخ أكثر من مائتي آية من سورة الأحزاب، آية وراء آية ولا يذكر عن النبي صلى الله عليه وسلم حديث واحد لآية واحدة من هذه المنسوخات؟!

ولا يقول لهم (كنت قد أقرأتكم آية كذا... ألا فلا تقرؤوها) ولا يجيبه المسلمون يا رسول الله لم نسخت؟ ولم رفعت؟
ولا يقول واحد: يا رسول الله قرأت اليوم في الصلاة بالآيات المنسوخة، فما حكم الصلاة بها؟

أو يسأله واحد فقط من المسلمين... كنت أعمل بآية كذا وكذا التي نسختها.. فهل حبط عملي، أم كتب أجري؟... كما سألوا يوم تحولت القبلة في شأن الذين صلوا إلى بيت المقدس وماتوا قبل أن تحول القبلة ولم يصلوا إلى الكعبة.. فسألوا ماذا عن صلاتهم التي صلوها، فأنزل الله (وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ) (143) سورة البقرة.... إيمانكم أي صلاتكم.

ولا سألوا كما سألوا يوم حرمت الخمر عن شأن الذين ماتوا قبل التحريم، والخمر في بطونهم!
ما مآلهم وحسابهم فأنزل الله: (لَيْسَ عَلَى الَّذِينَ آمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ جُنَاحٌ فِيمَا طَعِمُواْ إِذَا مَا اتَّقَواْ وَّآمَنُواْ وَعَمِلُواْ الصَّالِحَاتِ ثُمَّ اتَّقَواْ وَّآمَنُواْ ثُمَّ اتَّقَواْ وَّأَحْسَنُواْ وَاللّهُ يُحِبُّ الْمُحْسِنِينَ ) (93) سورة المائدة  

وهذه آيات تعد بالمئات ولا يأتي فيها حديث واحد!!
أما لنا عقول!!

أليس هذا حديث خالف متنه المعقول، فدل متنه على ضعفه قبل سنده؟

وينقل ابن الجوزي رحمه الله عن أهل العلم والأصول قولهم: (إذا رأيت الحديث يباين المعقول أو يخالف المنقول أو يناقض الأصول فاعلم أنه موضوع)  

كما نقل عنه السيوطي في التدريب الجزء الأول.

أعرفت الآن لم لم يروه أحمد في مسنده؟!  
وهو الفقيه إمام السنة والحديث.

لم لم يروه البخاري في صحيحه؟  
وهو أيضاً الفقيه إمام السنة والحديث.

أعرفت الآن لم لم يروه مسلم، ولم يروه أبو داود في سننه، ولا الترمذي، ولا ابن ماجه، ولا النسائي، وهو أصحاب الكتب الستة، ولا مالك في موطئه، ولا الدارمي في سننه.



كل هؤلاء ثم تقول لم يضعفه إلا الهيثمي!

وكأن كل هؤلاء قد رووا الحديث وصححوه... إلا الهيثمي هو الذي ضعفه وحده!!

حقاً يجب أن نقرأ، ولكن يجب علينا أن نفهم ما نقرأ، وكيف نقرأ.

الإمام أحمد لم يدخل هذه الرواية في مسنده، وهو من هو.
أكثر أئمة الحديث إحاطة بالسنة والروايات ....... ولم يقبلها واحد من هؤلاء الأئمة الذين ذكرناهم وهم يعرفون الحديث لكنهم لم يقبلوا أن يروا الحديث لما ذكرنا.


هب أن الحديث صحيح سنده، لكن ها قد بدا سبب لا يمكن للعقل قبوله يطعن في صحته، حتى لو كان الرواة جميعهم ثقات. هذا ما يقال عنه في علم الحديث سبب قادح في صحة الحديث وإن كان الظاهر السلامة منه.
هذه هي العلة أو هي إحدى العلل التي جعلت هؤلاء الأئمة لا يكتبون الحديث صح سنده أو ضعف، رواه مقبول الرواية أم مردود روايته.

وهذا لا شك من فقه الأئمة، ولذلك قلنا فيما كتبناه قبل:  
(إذ لا يتخيل أن أمراً ضخماً مثل هذا الأمر الذي يخص القرءان.. ، يكون فيه حديث ثم يغيب عن كل هؤلاء)

لا لم يغب عن كل هؤلاء... إنما علموه وتركوه.

المسلم إذا عرض له أمر كهذا ينبغي أن يقرأ ويفهم.... ثم يحقق الأمر ويتدبره، لا أن يفتح فاه لكل من مر فألقى فيه شبة فيبلعها !

وللحديث بقية.
والله المستعان.

وهنا الزميل اوضح غرض المنتدي وهو تفنيد عقيدة المسيحيين فقط , ولا يسمح المنتدي للنقاش بين مسلم واخر سواء كان سني أو شيعي أو غيره لان هذا ليس من اختاص المنتدي كما انه سيؤدي الي انتشار الفتنة . وسوف اعلق علي هذه المداخلة

وكما رأينا ايضا أن الزميل slave ينفي وبشدة موضوع نسخ التلاوة لانه لم يوجد ولا حديث واحد عن نبي الاسلام قال بالنسخ كما قال هو " لم تأتي ولا رواية واحدة لا متصلة ولا منقطعة ولا صحيحة ولا ضعيفة أنه صلى الله عليه وسلم أحضر الذين كتبوها فقال اعزلوا آية كذا وكذا وآية كذا وكذا "


اذا ماذا بعد ؟

الحديث صحيح كما ثبت من الزميل محمود ؟

لا يوجد نسخ , كما ثبت من الزميل slave ؟

إذن أين ذهبت المائتين آية من سورة الاحزاب ؟

باقي الاحتمال الثالث المستبعد من الزملاء وهو التحريف واصبح في الصورة هو الأرجح .

هل هناك رأي آخر ؟

هناك حل آخر أن هذا الموضوع أصبح يدخل تحت بند " فضيحة السند والمتن " كما قال العزيز Abanoob

اذا اختلف اللصان .. ظهر الشيء المسروق

دمتم بخير