تحية..
تعجبوني...اثنينتكما...اقصد خالد..دوريمي...وو أجدني أقرب الى خالد قلبا..و أقرب الى دوريمي منهاجا..
ما تسمية يا خالد تصور سابق للمعرفة..هو نظرية ..و تبقى النظرية غير مثبته حتى يتم البرهان عليها بتجربة..لذلك اصحاب هذا المذهب يكتفون بأول مرحلة من مراحل الوصول الى المعرفة..و يتوقفون عندها..و النظرية يجب ان تبرهن..لأنها نتاج هواسي صرف و أنت تعرف الحواس و مشاكلها..مصيبة بعيدة عنك..
ومن ناحية ثانية..هناك التصور الشخصي..أي أن لكل واحد مفاهيمة الأولبة الخاصة.زيعني أذا احضرت ورقة بيضاء و سالت خالد و دوريمي ما لون هذه الورقة..طبعا سيصيح الأثنان و بكل شطارة..أبيض...صحيح..و لكن هل الأبيض الذي يتحدث عنه خالد هو نفسة الذي يؤمن به دوريمي قطعا لا...لذلك بالتجربة أبتكرنا ما يسما بسلسلة "RAL" اللونية للتفريق..بين أبيضك و ابيضه..و التصور حتى يكون عام يجب أن يؤمن به الجميع بنفس الدرجة..
بعدين..و بعد التجربة..و لعيان القلب..هل هذه المعرفة قطعية...يعني خالد يؤمن بالله و كتبة و رسله و اليوم الآخر..سيصيح خالد بنعم تملأ شدقية..وما ادراني..أنه صحيح..قد تكون هذا ما يتمناه خالد فقط و ليس ما يؤمن به كحقيقة و قد سولت له نفسه ذلك..و أنت تعرف أن المسكين نيوتن..اسقط تفاح العالم فوق قرعته....ثم أخرج أنشتاين له لسانه..قائلا...غلط يا حبيبي غلط..
لذلك اقول..ليس هناك أي معرفة قبلية..تصزرية اطلاقا..و كل ما نعرفة هو أنتاج تجريبي..و اذا عرفنا شيئا عن غير طريق التجربة..سبقى نظرية بحاجة الى اثبات..
ثم..لا توجد معرفة نهائية قطعية يقينية و لو أرفقت ببرهان علمي..
ليش؟؟!!!
سؤال غريب...
لأن كل شيء يتحرك
مودتي

:lol::lol::lol:

شكرا يا جقل على قرب قلبك منا، إلا أنني لأعجب من إقحام الغائب لتوضيح الشاهد، والذي يحلف به لو أني قد ذكرت المولى عز وجل في هذا الشريط لنالني من العناء الشيء الكثير.

لا أنكر إسلامي طبعا، إلا أنني لم أتخذ شيئا من الإسلام دليلا إلى أمر من قولي في هذه الساحة أو ما أشبهها من مواضيع، أم لعل القوم باتوا يخلطون الساحات؟

عموما لنا عودة لاستيفاء النقاش مع دوريمي ولفتح الجبهة الأخرى مع صدوي وعديقي جقل:9:.

إلى لقاء قريب!

خالد..ألف تحية و قبلة..خذ هذا العربون...(f)
لم اطرح المثال الأيماني ألا لأن المؤمن يعتقد أن أيمانه لا يأتية الشك من بين يده و لا من خلفة...و هو مجرد مثال أقصد منه الأيضاح..و لا شيء غير ذلك...و كم أتمنى أن أكون مؤمنا ايمانا يقينيا بشيء ما....
و تعاطفي القلبي ..بالمناسبة هو معك شخصيا...و ليس معكم..لأخذ العلم..
أقبل مودتي

عزيزنا جقل،

إن الميتافيزيقيا وشؤونها لا بد أن نمر بها يوما ونمحصها وإن كنت أظن أنه لا يزال مبكرا الخوض فيها قبل الخوض في ذات الفيزيقيا.

إذ أننا لو شبهنا الأمر بمعادلة رياضية، فلا بد من الاتفاق على المعلومات أولا قبل الاتفاق على المجهولات، ومن العبث أن ابحث أن هناك خالقا من عدمه وأنا لا أعرف كيف أعرف، ولا اعرف إن كان ما أعرفه حقيقة أو هلوسة، ولا أعرف ما هو المنهج الذي يوصلني إلى المعرفة.

كيفني معك جقل، والله رمسفيلد ما جابها!

قول كيسنجر يا زلمة..
و لكن اسغرب..اعتناقك مذهب تصوري..لا يؤدي الى شيء..الهم ألا مجموعة من الأغاليط..و اراك..مطلع واثق..عارف..و لا اية
:loveya:

اقتباس:  جقل   كتب/كتبت  
قول كيسنجر يا زلمة..
و لكن اسغرب..اعتناقك مذهب تصوري..لا يؤدي الى شيء..الهم ألا مجموعة من الأغاليط..و اراك..مطلع واثق..عارف..و لا اية
:loveya:

قول عجيب، لا إجابة عليه لعجبنا منه!

أنا مقتنع بمذهب تصوري؟ من أين استنتج الزميل أنني أناقش فبما أقتنع فيه هنا؟ أنا أناقش ما تقتنعون أنتم فيه ولم أبد وجهة نظري تقريبا حتى الآن في غير موضوع النهضة...

كل ما في الأمر أني أفحص البضاعة وأنبه على ما أراه عيبا فيها، ولمن أراد أن يقتنع بأن ذلك العيب هو عيب، ولمن أراد أن يثبت لي أن هذا العيب إنما هو فخر البضاعة....

أما عن ما الذي أقتنع به وكيف فليس مكانه في النادي إلى الآن، فضلا عن هذا الشريط، بكير شوي أبو العبد مو هيك؟

بدي أروح انام، صرلي 36 ساعة صاحي، سلام!

الزميل العزيز دوريمي

لم يتضح لي بعد سبب تخوفك من قلب الموضوع إلى مبارزة طفولية رغم ما ذكرته من أمثلة عن لساني.
عموما لن نضيع الوقت بسفاسف الأمور، ولنبق في المهم.

اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
تفسيركم هذا كمن فسر الماء بعد الجهد بالماء ولم يجب على شيء.
--------------------------------------------------------------------------------

إذا كنت تنتظر الجواب الذي تحب،
فسترى الماء بالتأكيد حتى فوق كثبان الصحراء الرملية وعلى سطح الشمس المستعرة !
------------------------------

طبعا لا يخفى علينا ما في كلامك من لمز قد يكون غير مقصود إن أحسنا بك الظن، إلا أننا لن نعبأ هنا بالشخصانيات، فلمزت بنا أم لم تلمز، لا يغير ذلك حقيقة الأمر أنك لم تفسر الماء إلا بالماء، وذلك من عودتنا لمداخلتك في موضع سابق:

------------------------------
يجب عدم الخلط هنا بين التجربة وبين التجربة العلمية والتي هي موضوع نقاشنا.

المعرفة والتجربة هما وجهان لعملة واحدة فلا معرفة بدون تجربة ولا تجربة بدون معرفة.
لكن ليست كل تجربة هي تجربة علمية وليست كل معرفة هي علمية أيضاً.

فلا أسبقية للتجربة العادية على المعرفة العادية ولا العكس لأنهما نتاج بعضهما البعض.
وكلاهما وجدا قبل التجارب والمعارف بالمفهوم العلمي المنهجي الذي نتحدث عنه.
------------------------------

لا أستطيع أن أتصور ان تكون التجربة أساسا للمعرفة ولا تكون سابقة عليها، أو أن المعرفة هي اساس التجربة ولا تكون سابقة عليها، أم لعلهما متزامنين؟ عموما ليس هنا مربط الفرس، فقد نعلم أن التجربة عند أهل مذهبك هي الأساس الوحيد للمعرفة، وهذا لعمري مما يوقع في حيرة وتناقض، فالمعرفة التي بها قد حكموا على أن التجربة هي أساس المعارف البشرية لا يخلوا أن تكون قد اتت من التجربة وإما من غيرها.
فإما أنها قد اتت من التجربة فهذا مرفوض، لعدم قبول أن تثبت القاعدة نفسها بنفسها، وإلا للزمك القبول برأي من يزعم أن "الله موجود لأن هذا القول بنفسه يحمل إثبات نفسه". وواضح للقارئ وقوع التناقض في المقال.
وإما أن تكون المعرفة بأن التجربة هي أساس المعرفة البشرية، سابقة على التجربة بديهية عند الإنسان مما يرسخ في الذهن لزوم وجود مجموعة من المعارف سابقة على التجربة بديهية في الذهن، مما ينقض النظرية من أساسها.
من أجل ذلك يا دوريمي يا من لمزت بنا نقول لك أنت تفسر الماء بالماء، وتعريف الماء عندكم هو الماء ولا شيء غير الماء.

------------------------------
يبدو أنه لديك خلط لا يستهان به بين ما يقولون وبين ما تفهم من أقوالهم.
إذا كنت تتحدث عن المعرفة البشرية، فهي معرفة تاريخية أي انها لم توجد بين يوم وليلة.
لذلك فالمعارف البشرية أكثر من أن تحصى وسنعيد أدناه صياغة ما كتبناه سابقاً بطريقة اخرى لعل الفكرة تتوضح أكثر :
من هذه المعارف ما سبق التجربة العلمية التي تحققت منه فيما بعد،
ومن المعارف البشرية، ما توصلنا إليه بالمنهج التجريبي العلمي،
ومن هذه المعارف ما لم نتحقق منه تجريبياً بعد،
ومن هذه المعارف، ما هو أسطوري خرافي متراكم، وهو لا علاقة له بالعلم ولا بالتجربة ولا بالواقع، لا من قريب ولا من بعيد، كالغول والتنين وشرشبيل المعظم ومن في حكمهم.

الفرق بين هذه المعارف هو مدى بعدها أو اقترابها من الواقع والحقيقة الموضوعيين.
والمنهج العلمي التجريبي هو الأكثر دقة في الحكم على ذلك.
هذا لا يعني أنه لا توجد معرفة بدون تجربة علمية، لكن يعني ان صحة هذه المعرفة تبقى متفاوتة بحسب استنادها أو هروبها من هذه التجربة.
------------------------------

يستحسن يا دوريمي أن تستفهم مني قبل أن تصادر رأيي بدعوى الخلط، فلعلك بمحدوديتك قد قصرت عن فهم رأيي وفهمه غيرك، ولعلي بمحدوديتي قد أسأت التعبير فما وصلت الفكرة. لذا فقبل أن تقوم عزيزنا بالمصادرة الفكرية باتهامي بالخلط فلعلك أن تراجع ما كتبت، ولعلك أن تسألني عن ما أريد.
أما ما أردنا قوله فهو:

صحيح أن المعارف البشرية كثيرة ومتراكمة عبر التاريخ، لكن ليس هذا موضوعنا وليس مربط الفرس عنده، بل موضوعنا باختصار كيف نعتبر المعرفة البشرية معرفة جديرة بالتصديق، ومتى نعتبرها خرافة أو محض أساطير.
وموضوعنا حصرا هو الأصل المعتبر للمعرفة، وليس في الأصول الغير معتبرة. أما أنا فقد تركت رأيي، ونبذته فلم أدعك إليه، بحكم أن الواقع الموجود قد غلب مذهبك على المذاهب الأخرى. وأتينا نرى ونحاكم ما تدعيه من صواب. وليس ما يدعيه غيرك من خطأ.
ونحن إن كنا قد خلطنا بين فهمنا وآراء القوم، فوضح لنا رجاء ما هو الرأي الصواب في المعرفة البشرية!
طبعا لا أنتظر منك الإجابة، فأنت قد أجبت مبكرا في أول الشريط بقولك:

------------------------------
طيب جوابي هو نعم،

يجب أن يكون المنهج العلمي التجريبي ومشتقاته هو المصدر الوحيد للمعرفة.
كل معرفة أخرى هي معرفة مشكوك بأمرها على أقل تقدير !
------------------------------

طبعا واضح للمطالع أننا لا نتحدث عن معارف وهمية، لم نسأل عن شطحات الخيال، بل عن المعرفة التي قلت أنت فيها:

------------------------------
المقصود بالمعرفة هي المعرفة المطابقة قدر الإمكان، للواقع الموضوعي المستقل عن رغباتنا وأهوائنا، أي الواقع كما هو لا كما نحبه أن يكون.
------------------------------

لذا فلا تتهمنا بالخلط، فنحن وإن عبرنا بكلمات أخر فإنما قد حكينا أفكارك وأهل مذهبك الفلسفي، والعبرة إنما تكون بصواب التعبير عن الأفكار وليس بنقلها حرفيا، فلسنا في معرض الرواية هنا.

------------------------------
وهل قلنا لك أن المعرفة البشرية هي دوماً معرفة تجريبية !!!
وهل قلنا لك أن المعارف البشرية كلها قابلة للتجربة !!!
ما قلناه وعدناه وكررناه هو أن المعارف البشرية متعددة الأصناف ولكنها تختلف في صحتها وقربها من الواقع الموضوعي باختلاف اتباعها للمنهج العلمي التجريبي.
------------------------------

كلامك يا دوريمي لا ينسجم مع كلامك السابق عن المعرفة البشرية،

------------------------------
المقصود بالمعرفة هي المعرفة المطابقة قدر الإمكان، للواقع الموضوعي المستقل عن رغباتنا وأهوائنا، أي الواقع كما هو لا كما نحبه أن يكون.
------------------------------

هل بات الهدف من الحوار عن المعرفة إنما استعراض الآراء والتخيلات والأوهام والحقائق؟ أم لا زلنا نبحث في المعرفة الغير وهمية والمنطبقة على واقعها وليس كما نحب أو نتصور؟

------------------------------
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
ثم يا حبيبنا دوريمي هذه المعرفة بالذات التي اتخذت أصلا للمعرفة البشرية هي بذاتها تحتاج إلى اثبات، فإما أن تثبتها بذاتها وبذلك تفسر الماء بعد الجهد بالماء، وإما أن ترجع إلى معلومات سابقة على التجربة وهذا ينقض نظرية المعرفة المستندة إلى البحث العلمي مفردا.

--------------------------------------------------------------------------------

يا حبيبنا وقرة عين غيرنا خالد،
المنهج العلمي هو منهج وليس فرضية أو نظرية أو معلومة مطروحة للإثبات والنفي !
هذا المنهج يهدف للوصول إلى معارف يثبتها تجريبياً وبشكل مكرر ومستقل عن المجربين كما قلنا وكررنا.
------------------------------

طبعا لم تناقش المسألة الموضوعة للإشكال على المنهج، بالخروج إلى تحديد هل أن المنهج العلمي نظرية أو فرضية أو معلومة موضوعة للاثبات والنفي.
ليس موضوع البحث عنا في إثبات أن المنهج العلمي منهجا أو ليس منهجا، فنحن بسؤالنا إياكم في موضوع داروين قلنا أنه منهج. السؤال عزيزي هل المنهج العلمي التجريبي هو المنهج الوحيد للمعرفة؟ أنت قلت نعم، وأنت لست عندنا معصوما عالما يؤخذ قولك دون نقاش، لا أنت ولا من في حكمك من الفلاسفة الذين رأيت رأيهم.
أنتم ارتأيتم رفض اعتبار المعارف الآتية عن غير طريق التجربة، ونحن ارتأينا أن قولكم هذا ناقص وفيه تناقض، وعليه نناقش. وقد وضعنا مثلا قاصدين فيه إثبات ضعف منهجك وقصوره عن إدراك المعرفة منفردا. ولإثبات احتياجه إلى معلومات سابقة على التجربة تفسر التجربة بوساطتها.

------------------------------
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
ويمكنني اختصارا للوقت أن أضع قاعدة أني لا أقيس ابدا الشاهد على الغئب، فالأصل الشاهد عندي ومنه يستدل على الغائب، ولست ممن يثبت 5 بدلالة س، بل العكس هو الصحيح.
--------------------------------------------------------------------------------

هذه قاعدة كلامية لا معنى لها، وهي لا تثبت الـ 5 ولا الـ ’س‘ ولا غيرهما.
فالاستدلال على الغائب بالشاهد يبقى استدلالاً ظنياً تخيلياً طالما بقي بعيداً عن المنهج العلمي.
وبالتالي فهو استدلال مفتوح على كل الفرضيات الأسطورية والخرافية البعيدة عن كل ما هو معرفة موضوعية واقعية.
------------------------------

طبعا قولك بأن ما ذكرناه هو قاعدة كلامية يشير إلى عدم إمعانكم النظر مليا فيما قلنا، ويؤكد ذلك ربطكم لها بالفرضيات الأسطورية والخرافية.
لإزاحة الغموض عن عبارتنا الواضحة نقول:
الحوادث والموجودات تنقسم بين أمرين، شاهد وغائب.
أما الشاهد فذلك الذي تقع عليه الحواس ويدركه العقل، كتمدد قطعة الحديد في المختبر نتيجة تعرضها للحرارة.
وأما الغائب فهو ما لا تقع عليه الحواس ولا يدركه العقل لسبب أو لآخر، كتمدد قطعة من سكة حديد تربط بين بكين وضواحيها نتيجة تعرضها لأشعة الشمس.
فنحن حينما نريد أن نفهم خواص الحديد، نتخذ الشاهد أساسا ونقيس عليه، وليس الغائب. هذا ما قلنا، ويعبر عنه بالمعادلة الرياضية بأن الشاهد هو المعلوم والغائب هو المجهول.
هل بعد ما ذكرنا تفصيل طي كلامنا لا تزال عند رأيك بأنه "صف حكي" كما قال الشوام.

------------------------------
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
Khaled كتب/كتبت
جل ما يستطيعه منهجكم هو أن يثبت لنا عدم وجود ما تقدم أعلاه، إلا أنه غير قادر على إثبات إستحالة وجوده..
--------------------------------------------------------------------------------


قلنا سابقاً :

اقتباس:
------------------------------
دوريمي كتب/كتبت
لا يهم المعرفة العلمية إضاعة الوقت في إثبات كل ما هب ودب من الاستحالات التخيلية الافتراضية.

يعني إثبات استحالة وجود غول أو عنقاء أو براهما أو صرصور برقبة زرافة ومنقار وزة وأرجل حمار وحش، لا أهمية علمية له، ولا يبحث العلم فيه.
------------------------------


السبب الذي من أجله قد فتحنا الشريط هو لمناقشة صحة ادعائك بأوحدية المنهج العلمي التجريبي كمنهج للحصول على المعرفة، وليس من أجل تلقي الدروس في المنهج. فقد علمنا وعلمت اختلاف آرائنا وتباينها ولهذا نناقش. ونحن حين نضع أمثلة تدلل على تناقض المنهج مع نفسه، فلا نضعها لإيماننا بها، بل للدلالة على عدم أوحدية المنهج وعدم استقلاله عن معارف سابقة عنه.

وليس اثبات الاستحالة بالأمر الوحيد الذي يعجز المنهج عنه مستقلا، إلا أنه الأمر الأبرز والذي إن ضرب تضرب المعرفة البشرية من أساسها، وتغدو مجرد سفسطة لا قيمة لها. وموضوعنا تحديدا هو عجز التجربة بذاتها عن اثبات الفرق بين "عدم الوجود" و"الاستحالة". وليس موضوعنا هو في اثبات استحالة وجود صرصار برقبة زرافة.
يعني اثبات فكرة المستحيل تجريبيا!
أما عما ذكرت كأمثلة، فبمكن رده علميا وأنت تعرف ذلك. فقد غدا ممكنا انتاج حبوب قمح تحمل صفات الشيلم، ودراق بطعم الخوخ.
لذا فلا مانع من انتاج صرصار بأعضاء من الثدييات ذات يوم عندما تتطور الهندسة الوراثية. ذلك ذكرناه استطرادا، وهو خارج النقاش.

وأما عن تعجبي من ذكرك للميتافيزيقيا، فأنا أعجب لأمر أعرفه ولا يغيب عني.
ذكرك للميتافيزيقيا ليس لأن هناك أي أناس يؤمنون بها، بل لأن محاورك يؤمن بها.
واستحضارك الآراء السابقة سوف لن يفيد النقاش، حيث أننا ذكرنا لك تكرارا وبلغة بسيطة أن الأصل مناقشة الشاهد، والميتافيزيقيا ليست من الشاهد.
أما إن أردت التعريض بمحاورك لأنه يؤمن بالميتافيزيقيا، مزريا بعقله لزعمك خرافة الميتافيزيقيا، فذلك كله لن ينقذ تداعي وتهافت أوحدية المنهج العلمي في الوصول إلى المعرفة.

ختاما يا دوريمي، فلسنا بأطفال نحاورك هنا، وكما تدرس وتبحث فغيرك يصنع هذا. واعتبارك سخف عقول محاوريك إن آمنوا بما تعتقده خرافة لا يصح. فليس عقلك حكما على العقول وليس هو بمعيار لها. ولا تملك الحقيقة المطلقة كإنسان. وعقل امرئ أولى له بالاتباع من عقلك. كما أن عقلك أولى عندك بالاتباع من عقل امرئ.
فدعنا من السفاسف، ولا نقتل الموضوع بالخوض في الشخصيات التي أحوجتنا لها. ولنركز على البحث في مدى مصداقية الزعم بأن المنهج العلمي هو المنهج الوحيد الصالح للحصول على المعرفة.
ولنعتبر إمكانية أن يكون المحاور مصيبا حتى يمكننا التحاور معه، ودعنا لا نجزم بخطأ المحاور لأنه يؤمن أو لا يؤمن أو لغير ذلك من أمور شخصية.
وبعد، فإن رغبت بالحوار على ما ذكرنا فحيهلا بك، وعسى أن لا نكون قد أثقلنا عليكم بشيء.

الزميل العزيز جقل:

أنا لست هنا في معرض تفصيل النظريات والفرضيات واصطلاحهما ومدى انطباقهما على المنهج العلمي.
بل أنا هنا ابحث في مدى مصداقية الزعم بأن المنهج العلمي هو المنهج الوحيد للوصول للمعرفة.
طبعا لا ننكر دور المنهج العلمي في الوصول إلى معرفة ما، إلا أنه عاجز عن الوصول إلى تلكم المعرفة منفردا بذاته، مستقلا عما سواه من مناهج.

طبعا لم نختلف مع الزميل دوريمي حسب علمي في مصداقية الحواس ومدى الاعتماد عليها. ولسنا في معرض الخوض بأن الواقع المحسوس إنما هو المتصور في ذهن الانسان، وليس هو نفسه الواقع في الخارج.
فنحن نجزم بوجود الواقع المغاير لنا، ونجزم بأن ما نحسه عموما هو نفسه الموجود فس الخارج بمعزل عن إدراكنا. ولا نعلم إن كنت تخالفنا في هذا كما يشتم من مقالك، على الأقل عندي أنا!

طبعا حبيبنا جقل ليست العقيدة الاسلامية بمحل النزاع هنا، وإن كانت محلا لنزاع إلا أنه مغاير لما نتحاور به إلى الآن. فنحن نتحاور في الشاهد، ولندع الغائب إلى حين. وليس ما أتمناه هو المرجه، وليس ما يتمناه امرئ. وإلا لزعم الزاعمون بكل رأي يخالفهم أنه ما يتمناه معتقده وليس الحق.

أما عن أينشتين ونيوتن، فذلك أن أينشتين فد اكمل قول نيوتن وستر عورته ولم ينقضه.

أما عن قولك بغياب المعرفة قبل التجربة، فقولك مردود عليه لدى دوريمي وإن لم يجب علينا فيه. لذا نقول لك كيف تهرف تجريبيا باستحالة وجود جزء أكبر من الكل؟ وكيف تهرف تجريبيا باستحالة وجود القمر في حال انعدامه، وباستحاة فتح الباب بحالة إغلاقه، وباستحالة أن تكون العبارة الخبرية البسيطة صادقة وكاذبة في آن معا؟
بالتجربة تستطيع أن تثبت لي غياب ما ذكر آنفا، أقول غياب فقط وليس استحالة.

وختاما فقد علمنا عدم قطعية المعلومات الواردة عن طريق المنهج العلمي، ومرجع ذلك ليس لحركة الأشياء، بل لقصورنا الطبيعي في الاستنتاج الملازم للتجربة والملاحظة.
ذلك أن حركة الشيء لا تجعل أن يأتي يوم ونجد فيه جزءا أكبر من كله، أو وجود وعدم شيء في آن واحد.

مودتنا

اقتباس: Khaled كتب/كتبت
فقد نعلم أن التجربة عند أهل مذهبك هي الأساس الوحيد للمعرفة.

لذا فلا تتهمنا بالخلط، فنحن وإن عبرنا بكلمات أخر فإنما قد حكينا أفكارك وأهل مذهبك يا عزيزي خالد،
أنا أتحدث بصفتي الشخصية الدوريمية.
ولا أتحدث باسم المذاهب والملل التي تعرف، ولا باسم أهلها أو كناتها أو حمواتها.
لذلك أتمنى منك لاحقاً أن تناقشني فيما أكتب، لا فيما تلصقه بي من أقوال من تظنهم أهل مذهبي.

بناءاً على ذلك فكل ما أتيتنا به من عندهم وما لم نقله، لا علاقة لنا به ولن نعلق عليه لكي لا يتشعب الموضوع اكثر مما هو متشعب.

فالخوض في أسبقية بيضة المعرفة على دجاجة التجربة الأولية لا علاقة له بموضوعك الذي يتسائل عن التجربة العلمية كمصدر للمعرفة.
التجربة الأولية التي تريد الخوض في أسسها، والقائمة على الملاحظة الحسية والاستنتاج المباشر بدون تدقيق أو قابلية للتكرار والتحقق بالضرورة، تختلف عن التجربة العلمية التي هي موضوع حديثنا والتي تسمح بالتحقق من نتائجها.

[quote] Khaled كتب/كتبت
------------------------------
وهل قلنا لك أن المعرفة البشرية هي دوماً معرفة تجريبية !!!
وهل قلنا لك أن المعارف البشرية كلها قابلة للتجربة !!!
ما قلناه وعدناه وكررناه هو أن المعارف البشرية متعددة الأصناف ولكنها تختلف في صحتها وقربها من الواقع الموضوعي باختلاف اتباعها للمنهج العلمي التجريبي.
------------------------------

كلامك يا دوريمي لا ينسجم مع كلامك السابق عن المعرفة البشرية،

------------------------------
المقصود بالمعرفة هي المعرفة المطابقة قدر الإمكان، للواقع الموضوعي المستقل عن رغباتنا وأهوائنا، أي الواقع كما هو لا كما نحبه أن يكون.
------------------------------

انت هنا تخلط وتقتطع، بغير قصد كما أعتقد، ما لا يخلط ولا يتقطع.
أي يجب قراءة ما اقتطعت، ضمن موضعه وسياقه حتى تحكم على انسجامه من عدمه.

يعني يا عزيزي، المعارف البشرية كما شرحنا وفصلنا وكررنا، لها عدة أنواع ولن أعيد ذكرها لأنك بالتأكيد حفظتها عن ظهر قلب من كثرة تكراري لها عليك.
أحد أنواع هذه المعارف البشرية هي تلك المتوافقة مع المنهج العلمي التجريبي وهي المعرفة المطابقة قدر الإمكان، للواقع الموضوعي المستقل عن رغباتنا وأهوائنا، أي الواقع كما هو لا كما نحبه أن يكون.
وعندما نتحدث عن المعارف الأخرى فذلك للإشارة إلى وجود معارف غير تجريبية تقترب أو تبتعد من الواقع الموضوعي التجريبي العلمي.

أي أننا لسنا عميان وبكم وطرشان لنغض النظر عن المعارف الغير تجريبية المتراكمة عبر التاريخ، فنقول بأنها ليست معارف أو أنها غير موجودة لدى البشر.
ولكن وجودها لا يعني أنها واقعية حقيقية.
بل يمكن أن يكون بعضها محض خيال وخرافة، كما يمكن ان يكون بعضها الآخر فرضية قابلة للتحقق علمياً وتجريبياً مستقبلاً.
وهذا يعتمد على ما تستند عليه هذه المعارف من نظريات وقواعد علمية.
فكلما كان سندها ضعيف كلما وجب نبذها، وكلما كان سندها قوي كلما فرضت نفسها، وهذا كل ما في الأمر.

يعني نظرتك الثنائية اللون (الأبيض أو الأسود) للموضوع لا تنفع بالنسبة لنا.
فنحن لم نقل أن المعرفة الحقيقية الوحيدة هي المعرفة العلمية التجريبية الحالية

اقتباس: Khaled كتب/كتبت
وموضوعنا تحديدا هو عجز التجربة بذاتها عن اثبات الفرق بين "عدم الوجود" و"الاستحالة".

اقتباس:
Khaled كتب/كتبت
ونكرر أسئلتنا للزميل دوريمي، كيف يفرق تجريبيا بين الممكن الغير موجود وبين المستحيل الغير موجود؟ وإن كان السؤال غير واضح بينناه!

الأمر بسيط.
الفرق بينهما هو أن الممكن الغير موجود، هو ممكن.
والمستحيل الغير موجود، هو مستحيل

يعني الممكن الغير موجود، هو فرضية محتملة تطرح بناءاً على معلومات موضوعية تفسّر افتراضها ضمن نظام طبيعي يحتويها ويفترض حتماً تفاعلها معه.
مثال : افتراض وجود المادة الخفية التي تتفاعل وتؤثر في وزن الكون فتزيده وترجح كونه مغلقاً.

أما المستحيل الغير موجود، فهو فرضية غير محتملة وغير ممكنة، تطرح بناءاً على معلومات وأحاسيس غير موضوعية وغير علمية، بل ومناقضة لبديهيات العلم وموضوعيته، سواء بصفاتها التخيلية أو بقدراتها الأكثر تخيلاً.
مثال : كل الكائنات الميتافيزيقية كالآلهة والتنين والعنقاء ...الخ، والتي تخرج عن نطاق إمكانية التعرف عليها بوسائل العلم والمعرفة الموضوعية، لأنها خارج نطاق هذه المعرفة.
وبالتالي لا داع أصلاً لفرضها، لعدم وجود أي تفاعل لها مع العالم الفيزيائي الموضوعي الذي نعيش فيه.

هكذا يفرق المنهج العلمي ببساطة بين الممكن الغير موجود وبين المستحيل الغير موجود.
يعني الأمر ليس بهذا العجز والإعجاز الذي تتخيله.

اقتباس: Khaled كتب/كتبت
ذكرك للميتافيزيقيا ليس لأن هناك أي أناس يؤمنون بها، بل لأن محاورك يؤمن بها.
واستحضارك الآراء السابقة سوف لن يفيد النقاش، حيث أننا ذكرنا لك تكرارا وبلغة بسيطة أن الأصل مناقشة الشاهد، والميتافيزيقيا ليست من الشاهد.
أما إن أردت التعريض بمحاورك لأنه يؤمن بالميتافيزيقيا، مزريا بعقله لزعمك خرافة الميتافيزيقيا، فذلك كله لن ينقذ تداعي وتهافت أوحدية المنهج العلمي في الوصول إلى المعرفة.

هل أصبحت أنت أيضاً إله عارف بقصد ونوايا الناس، لتحكم أن ذكري للميتافيزيقيا سببه هو التعريض بك !

أنا طرحت الميتافيزيقيا لأنها من المعارف البشرية التي تدخل في صلب موضوعك كما قلت وكررت وأوضحت سابقاً، ولولا ذلك لما أتيت على ذكرها هنا.
وطرحتها ضمن إطار ذِكري وتفصيلي الذي طلبتَه أنت وغيرك لما قصدته بمعرفة وبالمنهج العلمي.
ثم أشرت إلى خرافية هذه المعارف الميتافيزيقة، لابتعادها عن كل ما يمس العلم والتجربة وبالتالي عدم إمكانية التحقق من صحتها.

أي أني لم آتي بها خصيصاً للتعريض بشخصك، بل أتيت بها لتوضيح ماهية المعارف وأنواعها ومدى اقترابها من الواقع الموضوعي العلمي التجريبي الذي هو موضوع حديثنا.

لذلك لا تتحسس ولا تحسب شخصك هو المقصود كلما أتينا على ذكر المعارف الميتافيزيقية، بل ناقشنا بما نقوله فيها ضمن إطار موضوع تناولها، لا بما تظنه وتتخيله من أسباب متعلقة بشخصك.

ولكي تتجنب ولدنة الأمور وسفافها وشخصنتها، عليك الالتزام بناقش ما يُكتب لك، لا بنقاش ما تظن وتتخيل عن توجسات صاحبه ومخاوفه وتخمين نيته وقصده، كما فعلت وتفعل في هذا الشريط.

والآن أتمنى أن تقراء ما يُكتب لك بأريحية، بعيداً عن ظنونك التي ليست في مكانها، وليس الموضوع هنا مفتوحة لنقاشها.


وتذكر إن بعض الظن إثم !

تحياتي (f)