اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  
 

الظواهر الوثنية في المسيحية أقل منها في الإسلام، والاثنان نهلا من الأديان الوثنية السابقة. هذا موضوع قديم ومثبت بأبحاث الأستاذ فراس السواح. يفيد الاطلاع على كتابه الأول: "مغامرة العقل الأولى" لنجد أن كل ما يؤمن به اليهود والمسيحيون والمسلمون هو ذو أصول وثنية سالفة.

أولا أحييك على إجاباتك، فقد مللنا كمسيحيين من الأسئلة التي تكرر ذاتها بلا معنى، و أرجو أن يدرك كاتب الموضوع مع احترامي له عدم جدوى موضوعه.

لكن لي تعليق صغير على ما قلته أعلاه، في مغامرة العقل الأولى نجد أن النصوص التوراتية اقتبست عن نصوص أقدم عهدا، هذا لا يقدم و لا يؤخر في شيء، المهم هو في محتوى هذه النصوص، أي هل قال النص التوراتي بنفس العقائد الموجودة في النصوص السابقة؟ أم أن الاقتباس كان مجتزءاً مع عرض لعقائد جديدة كلياً؟

النص التوراتي هو الوحيد الذي قال مثلا بأن الله هو خالق كل شيء، و بأنه منزه عن الخليقة، و عن الزمن، و بأنه خلق الإنسان على صورته كمثاله، و لم يذكر عقائد سخيفة حول آلهة تتزاوج و تتحارب ... الخ

تحية محبة

الزميل ساري
مرحبا ...

إن التواجد اليهودي القديم في بلاد الرافدين ساهم بإغناء تصوراتهم عن إلههم وأعطاهم مزيداً من الخيال ليلصقوا به قصصاً لم تكن ضمن موروثاتهم. لكن هذا لم يضطرهم إلى حذف كل ما كانوا يرونه سابقاً في إلههم ذاته. كان لفكرة الإله الوحيد وجوداً في المنطقة آنذاك ولا يمكن اعتبار اليهود هم المخترع لها وإن كانوا اضطروا إلى تغذيتها فيما بعد ثم اعتمادها تماماً حرصاً منهم على إبقاء إلههم حياً بعد الضربات المتواترة من الهكسوس لآلهتهم وتحطيمها. وإن أردت النظر لليهودية على أنها تشريع فلن تجد فيها اختلافاً عن شريعة "حمورابي" ولا عن أي تشريع مستمد من الأخلاق في أي عقيدة أخرى. وحتى في التوراة لا تجد توحيداً بالمعنى الصرف، فيهوه يدّعي في التوراة أنه "أعظم الآلهة"، وأنه يهزم آلهة أخرى يعبدها غير اليهود. وهكذا، لم تتبلور فكرة الإله الواحد إلا في الإصحاحات المتأخرة من التوراة.

تنزيه الخالق عن خلائقه ليس واضحاً في التوراة، فهو ما زال بحاجة لهم، وما زال يعيش بينهم متفاعلاً كما في الإصحاحات الأولى، حتى وصل الأمر معه لمنازلتهم!

أما قضية خلق الإنسان على صورته ومثاله فإن أساطير الرافدين أعطت للآلهة شكلاً بشرياً أيضاً وأعطتهم خواصاً بشرية أيضاً ليس أقلها الأكل والشرب والتزاوج.

وبخصوص العقائد السخيفة، لاأخالك تعتقد أن عقائد التوراة "منزهة" عن هذا السخف. لم أقرأ في حياتي كتاباً كوميدياً كالتوراة، ولم أجد أعظم من خرافاتها حتى عند أكثر الأديان القديمة تعدداً للآلهة وخصباً للخيال.

مودة
(f)

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  
ملاحظتك تعني أحد أمرين: إما أنك تعرف حقيقة الناسوت واللاهوت وهنا فأنت تفتري على مداخلاتنا، أو أنك لا تعرف وهنا لا يحق لك الحكم فيما لو كانت مداخلاتنا عنهما أم لا.

الناسوت معروف

اما اللاهوت فلا احد يعلم عن حقيقته شئ و اى اقوال عنه هى فلسفات بلا دليل

و اما عن طبيعة إتحاد اللاهوت بالناسوت و كيفيتها فلااحد يعلم عنها شئ ايضا

و ان كانت احكامى لا تعجبك فناقشها و لكن لا تسلبنى اى حق طالما لم أسئ الى اى معتقد و لا الى اى شخص

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  
 
بأي حال، الموضوع قديم، ولا أعتقد بوجود إمكانية لديك لمناقشته فيما لو تصدى لك عالم به لأن طرحك سطحي جدا بل بالغ السطحية بحيث يمكن لطفل مسيحي أن يرد عليها.

حسنا دع الاطفال ترد

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  

موضوع تبرز الناسوت وأكله وشربه ونومه تعفن في هذا المنتدى، وبقية الطرائف الواردة لا تستحق التفكير مثل تغيير صفات الدم البشري، فطالما قيل أنه بشر فيمكن تطبيق أي صفة بشرية عليه فلماذا الزوغان؟ أو أنك تعتقد أن حلولهما ببعضهما هو نوع من التفاعل الكيماوي؟

ان كان تعفن فها نحن نزيل عنه العفن و نجعله صالحا للاستهلاك مره اخرى

و ربما يستحق التفكير بعد ازالة العفن فاصبر قليلا

و هل معنى القول انه بشر الا نناقش القول و هل نسلم باى قول طالما انه قد قيل ؟

اما عن طبيعة الحلول تلك فهذا ما نبحث عنه فلا فرضنا انه تفاعل كيماوى و لا تفاعل ميكانيكى

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  
الخلاصة، تساؤلات كلها غير مجدية فيما عدا سؤالك الأخير: (ما هو دليل اتحاد اللاهوت بالناسوت يا مسيحيين ؟) والذي أشاركك به. فاستمر عليه وانس بقية الفوازير التي لا تقدم ولا تؤخر.

يا زميل ليس من حقك ان تملى على الخطوط التى اتبعها فى الطرح كما اننى لم اجبرك على الدخول فى الموضوع

فتصنفه تاره فوازير و تاره احجيات و مره تقدم و تؤخر

تستطيع الرد على ما يعجبك و ما لا يعجبك تجاهله لان رايك السابق و طريقة طرحه لا قيمه لها عندى

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  

ألا تصدق؟ طيب تعال:
فماذا كان تأثير إتحاد اللاهوت مع الناسوت ؟
سؤال ناقص، تأثير في ماذا؟ ولماذا؟ وما أهمية هذا التأثير بالنسبة للإيمان؟

هل توقف الناسوت عن الأكل ؟
لا

(f)

4

نعم له تأثير فى الإيمان

لان اللاهوت لم يره احد و لا يعلم حقيقته احد

و يقول النصارى ان هذا اللهوت اتحد بالناسوت

فأين ـاثير هذا الاتحاد بالناسوت

و كيف نصدق انهما اتحدا دون وجود اى تاثير على هذا الاتحاد

فيقولون اتحد اللاهوت بالناسوت دون ان يروا هذا الاتحاد

و يظل الناسوت كما هو محتفظا بجميع صفات النقص البشريه و التى ينتفى بقاؤها مع اتحاد اللهوت الالهى المتصف بصفات الكمال مع الناسوت

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  
لا، والسؤال: لماذا تصر على حشر تفكيرك بهذا النوع من الأسئلة التي لا تقدم ولا تؤخر؟ فهل إذا تبرز الناسوت كان دليلك أنه ليس إلهاً؟ طيب، فما دام اسمه ناسوت فهو ليس إله، ويمكن أن يتبرز إذا كان هذا هو ما يثير اهتمامك. وهل هذا ينفي أنه يتضمن لاهوت؟ بالطبع لا. وهل هذا يعني أن اللاهوت تبرز؟ بالطبع لا. فالمتبرز هو الناسوت. وإذا وجدت أن هذا غامض فهذه ليست مشكلتي لأنه لا يهمني حتى ولو تبرز الإله ذاته. ولا أعتقد أنه مشكلة للمسيحيين لأنهم هكذا يؤمنون أن الاهوت والناسوت اتحدا وبقي كل منهما على خصائصه. هل أنت مدعو لتصديق ذلك؟ لا أدري. هل عدم تصديق سيزحزح إيمان المسيحيين؟ لا ... لماذا إذن تحشر تفكيرك في هذه النقطة؟
(f)

لن اقوم بالرد على الاقتباس السابق لانه ممتلئ بالتعبيرات الغير حواريه الاستفزازيه مثل تحشر تفكيرك و خلافه

و تسجيلا لاعتراضى على موافقة الاداره و المشرفين على استمرار المداخله بصورتها

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  

هل قاوم الناسوت النوم و ظل مستيقظا على الدوام ؟
لا، يمكن أن ينام الناسوت واللاهوت لا ينام. ألست مقتنعاً؟ غير ضروري أن تقتنع فالقناعة نتيجة إيمان، ولا إيمان لديك ليست مشكلة أحد.
(f)

القناعة نتيجة الايمان

و الايمان نتيجة ماذا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  

و ماذا نتج عن هذا الاتحاد ؟
ولماذا هذا السؤال؟ أعني ما الذي يفيدك أن تعرف نتيجته؟ طيب، نتيجة الاتحاد كانت الرب الإله بصورة البشر يسوع بحسب المسيحية. ها قد عرفت الآن، فهل اقتنعت؟ نعم؟ شكراً لتنصرك. لا؟ ما الذي يمكن فعله لك يعني؟ ألم أقل لك أن الأسئلة بلا طعم يا صديقي العزيز؟
(f)

المفيد هو الدليل على تاكيد القول بهذا الاتحاد المزعوم

اما بالنسبه لطعم الاسئله فاعتذر ان لم يتم تجهيزها فى مطبخ شيراتون

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  
ما هو اللاهوت ؟ الذى اتحد بالناسوت ؟
اللاهوت هو الله والناسوت هو البشر. سؤالك صعب جداً لأنه يدل على ذكاء خارق. وهدفه بعيد المدى، وأخشى أن لا يستطيع أحد أن يجيبك عليه.

هل نتج كيان جديد لاهوناسوتى او ناسولاهوتى بحيث يكون مختلف عن الكيان البشرى المعروف ؟
الجواب موجود أعلاه. لم يصلك؟ حاضر! لم ينتج لأنه كان موجودا فهو إله في صورة بشر. ألم تقتنع؟ ما الذي يمكنني مساعدتك به سوى أن أقول: برافو عليك، فأنت مثلي.

(f)

و حيث انه ظل على صورة البشر فاين هو الاتحاد ؟

اقتباس:  EBLA   كتب/كتبت  

ما هى طبيعة هذا الاتحاد بين كيان بشرى و كيان الهى غير معرف ؟
طبيعة الاتحاد؟ أين ورد هذا التعبير؟ ما المقصود بطبيعة الاتحاد؟ وهل ضروري أن تعرف طبيعته؟ الإيمان - بحسب المؤمنين - لا يتطلب ذلك. وسؤالك يتطلب بداية معرفة طبيعة الكيان الإلهي فهل تعرفها أنت؟ طيب دلني عليها وأنا أجيبك.

(f)

طبعا لابد من فهم طبيعة الاتحاد لتفسير صفات الناسوت من مفهوم الهى

فهل اتحدا بدنيا ام فكريا ام روحيا ام اتحدا بالكلام و كفى من يصدق يصدق و من لا يصدق لا يصدق ؟


[MODERATOREDIT]الزميل ابيلا

فى حال استمرت مداخلاتك على نفس شاكلة مداخلة رقم 8 من حيث اشتمالاها على التعبيرات الساخره و الاستفزاز

فانااعتذر مقدما عن الرد على مداخلاتك باكملها

ليس عجزا عن الرد بل حماية لنفسى من الفصل

لان ادارة النادى لن تنصر عضو مسلم سنى على احد مشرفيها

و السلام عليكم [/MODERATOREDIT]

الزميل الزعيم

سأبدأ من نهاية مشاركتك:
عندما يكتب إيبلا في أي ساحة فهو عضو عادي وليس مشرفاً، وأنا متأكد من أن الإدارة لو وجدت في ما كتبته مخالفة لعاملتني معاملة أي مخالف فاطمئن! أنا لا أستغل صفتي الإشرافية، لأنها بأي حال لا تخولني أن أسيء لأحد وأنت تعلم أنني لا أحب الإساءة فلا تستغل أمر أن إيبلا لا يملك اسماً حوارياً لتحارب مداخلته من هذه الناحية! سيما وأنت تعرف أن إيبلا والزعيم صديقان! حتى ولو شكوته (f)

قلت لك أن أنك لا تعرف اللاهوت، ولا أنا، وجميل أن وافقت على ذلك. فأين سلبتك حقاً بهذا الكلام؟
عندما أقول عن طرح ما أنه سطحيّ فهذا رأي في فكرة وليس بصاحبها، أعرف ثقافتك يا زعيم لذلك فعبارتي هي استغراب لأن يصدر منك طرح كهذا وليس إساءة بل بالعكس هو يؤكد معرفتي بعمق تفكيرك ويسجل استغراباً لهذا الطرح بالذات.

كونه بشراً فهو أمر قابل للنقاش ولكن بماذا ناقشت يا صديقي؟ ما زالت ردودك مجرد نعم - لا، أو أعرف ولا أعرف، أو سؤال آخر. فأين النقاش؟ طيب ... ما دمتَ عرفت أنه بشر، ألا تعرف أن البشر يأكل ويشرب ويتبرز وينام؟ أليس في هذا كله إجابات؟ أين النقاش فيها؟

أنا لا أملي عليك خطوطاً، أنا أطلب ولك حرية القبول أو الرفض. أما قولك أنك لم تجبرني على الدخول فهذا لا حق لك به، يمكنك أن تكتب في ساحة أقلام ساخرة فهي الساحة الوحيدة التي لا أدخلها.

حشر التفكير في أمر ليس خطأ بأي حال، واستغراب حشر التفكير فيما لا يفيد ليس خطأ أيضاً، فلا تزعل يا زعيم، بل انظر للأمر على أنه دعوة مني أن توافقني فيما وافقتك به وأن نوجه حوارنا أنا وأنت إلى المسيحيين حول ما يهم من موضوعك وليس فيما لا يهم. أنا وأنت مهتمان بأمر علاقة الللاهوت بالناسوت، وتبرز الناسوت لا يفيد هذا الحوار. فتعال نناقشهم بالتي هي أحسن والتي أراها التي هي "أفيد" إن صح التعبير أي الأكثر فائدة. تعال نحشر تفكيرنا في علاقة اللاهوت بالناسوت بدون أن نضيع في تفاصيل لا تفيد مثل تبرز الناسوت. وإلا لظهرنا مثل أي اثنين يحاولان التهجم على معتقدات الآخرين فقط بدون رغبة في الحوار. عندما نعلم أنت وأنا أن أن المسيحيين يقولون باتحاد الللاهوت بالناسوت مع بقاء كل منهما على ميزاته فماذا يفيد أن نحشر أنفسنا في خصائص الناسوت وبالتحديد في خصائص التبرز؟
وعليه، لا استفزاز فيما طرحت أنا، ولك الحق في أن تستمر معي أو أن تقرر عكس ذلك.

أعجبني تعليقك الظريف حول طعم الشيراتون. ولكن الأكثر ظرفاً هو تأكيد طلبك على دليل اتحاد الناسوت باللاهوت والذي أكرر لك أنني أشاركك به وأنتظر معك رد المسيحيين عليه.
يا صديقي، أنت تطرق باباً مهما في صلب الإيمان المسيحي قد يؤدي إلى فوزك في نهاية الحوار، فلماذا تزيد على تساؤلاتك ما يحول موضوعك لأن يبدو كأنه هجوم سطحي مثل السؤال عن التبرز؟ هل فهمت الآن؟

بقية أسئلتك ما زالت مهمة، وما زلت أنتظر الإجابة عليها معك من المسيحيين. وقد أوضحت لك أنني معك في الفكرة الرئيسية الهامة لموضوعك والتي أعتقد أن المسيحيين سيعجزن عن الرد عليها. فإن وافقتني فهذا جميل، وإن لا، فاستمر في طرحك عن التبرز والأكل والشرب والنوم وأنت حر.

(f)

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل EBLA

توضيح

من المؤكد طبعا اننى استنكر اتحاد الله مع الانسان فيما يسمى لاهوت و ناسوت

و تلك الاسئله المطروحه مثل الاكل و التبرز و النوم ليست الا اسئله استنكاريه

فالرد بنفى اى منها قد يكون دليلا على اتحاد اللاهوت المجهول بالناسوت المعلوم

فنقول انه توقف عن الاكل و استمر فى الحياه نتيجه لهذا الاتحاد فيكون دليلا قابلا للنقاش

اما و ان صفات الناسوت لم تتغير

و اللاهوت ما زال مجهولا بالنسبه لنا

فتلك تصبح ادلة نفسى على الاتحاد المزعوم

ارجو ان يكون الغرض قد اتضح

شكرا لك

احمد

تأثير اللاهوت على الناسوت واضح فى الكتاب المقدس

فلم يوجد بشرى يحى موتى سابقا وحين يأتى احدهم ليفعلها مدعيا انه اله متجسد فهذا معناه ان به صفات الهيه " لاهوت " . اذن تأثير اللاهوت على الناسوت انه جعله - اى الناسوت -قادر على فعل ما يفعله اللاهوت .

ملاحظه : لن اسجل متابعه للموضوع .

سلام (f)

توما

اعجبنى فيك قول البراءه فى قول الحق

هنا تجد حزقيال ايضا يتحد به الروح اللاهوت

http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...fid=5&tid=41808

اقتباس:  توما الرائى   كتب/كتبت  
اذن تأثير اللاهوت على الناسوت انه جعله - اى الناسوت -قادر على فعل ما يفعله اللاهوت .

العزيز توما
مرحبا

كثيرون فعلوا ما يفعله اللاهوت كحزقيال وبولس مثلاً، صحيح أن هذا حدث بإرادة اللاهوت ولكنه يعني أيضاً أن الاتحاد المعني لم يتضح تأثيره الفريد بعد. حالة المسيح في هذا الاتحاد ما زالت مختلفة عما حددته كنتيجة للعلاقة.

أعتقد أن الإجابة عن هذا السؤال يجب أن تكون من صلب فلسفة الإيمان أكثر من كونها تستشهد بوقائع محسوسة كإقامة الموتى وخلافه.

فالإيمان المسيحي يقوم على حقيقة هذا الاتحاد الموعود منذ خروج آدم من الجنة، وهو مبني على أساس الإيمان المسيحي بأن يقوم الخالق بفداء البشر بموته. والخالق لا يموت، الناسوت يموت، من هنا فهذا الاتحاد هو ضرورة لاتمام وعد الرب بالفداء بالموت البشري للتكفير عن خطيئة مزعومة لسنا في صدد دراستها.

أعتقد أن نتيجة الاتحاد ستكون في هذا الاتجاه، الفداء يتطلب موتاً، الموت يتطلب ناسوتاً، يتجسد الرب بحلوله في هيئة بشر لديه مواصفات الناسوت الكاملة أهمها الموت الذي هو هدف هذا الاتحاد بحسب الإيمان المسيحي. يموت الناسوت، ويرتفع اللاهوت نحو مصدر حلوله الأول. ويعود بعد ثلاثة الأيام كدليل على أن اللاهوت غير مائت، وأنه قهر الموت، وأدى المهمة التي وعد عبيده بها. وهنا يقوم غموض آخر حول طبيعة هذا الفداء الذي هو أكثر تعقيداً من علاقة اللاهوت بالناسوت وأفضل أن نبقى في موضوعنا الآن. مما سبق يكون تأثير اللاهوت بالناسوت أبعد من التأثير بذات شخص المسيح البشري الذي بقي على مواصفات البشر الكاملة من أكل وشرب ونوم وتبرز وجوع وألم وصولاً للموت. بل يتجاوزه إلى التأثير بالجنس البشري عموماً حيث أوصله إلى تحقيق وعد الرب له، وخلصه من خطيئته الأصلية، ووضعه على حافة خطاياه الذاتية وليس الموروثة.

بهذا يؤمن المسيحيون! قد يكون هذا الإيمان صورة عن إيمان آخر وقد لا يكون، قد يصدقه البعض ويرفضه الآخر، إنما السؤال كان حول هذه النتيجة ولا أعتقد أن أي مسيحي سيختلف معي في حقيقة هذه النتيجة التي صورتها آنفاً. أما عن المسلمين - وزعيمنا أحدهم - فلهم أن يطلعوا عليها بحسب سؤالهم وعرض النتيجة هنا هو إجابة وليس دعوة للتصديق بل شرح مبسط لما يؤمنون حتى وإن اختلف عما يورده كتاب المسلمين عنه أو عن أي حدث مسيحي آخر.

أحب أن أؤكد هنا على أن الهدف من الحوار هو المعرفة ومحاولة النقد بالمعقول وليس التهجم والوصول بالموضوع إلى ما يتنافى مع طبيعة الحوار الجاد والهادف وصولاً لمهاترات تبعده عن هدفه الأساسي: المعرفة ومحاولة النقد المعقول، كما هو حال بعض مواضيع هذه الساحة في فترة سابقة ليست بعيدة.

بانتظار آراء المسيحيين والمسلمين.
(f)

الزميل العزيز ايبلا :97:
تحية رقيقة
لضيق وقتى حالا اتابع شذرا ما يكتب في المنتدى دون اي فرصة للتدخل
و لكن
مداخلتك الاخيرة اذهلتني بحق

من اين اتيت بما قلت يا رجل؟
( تحديدا عمل اللاهوت في الجنس البشري من خلال تجسد الكلمة)

و اين كنت انت اصلا ؟
في الفترة الاخير غاب اسمك عن منتدى حوار الاديان صحيح ؟

و لك تحياتي الي ان اعود

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

الموضوع أعمق من ذلك بكثير أخى الزعيم بارك الله فيك

والدليل على ذلك إختلاف الطوائف المسيحية فى الناتج من هذا الإتحاد المزعوم الذى لايوجد عليه نص واحد صريح فى الكتاب المقدس
مابين طبيعتين ومشيئتين وطبيعة واحده ومشيئة واحده

وهذا الموضوع من الخطورة بحيث توضح ان العقيدة المسيحية ماهى إلا فكرة قائمة على إفتراض ليس له مايدعمه من النصوص ولهذا إختلفت الطوائف فى الفكرة نفسها كلً حسب منهجه

ثم نعود فنسأل هل اللاهوت هو المسؤول عن المعجزة ام الناسوت نفسه؟؟

فإذا كان الناسوت نفسه فلاحاجه إلى إتحاد لاهوت به بل تكفى المشيئة لذلك كما حدث مع كل أنبياء العهد القديم

وأما إذا كان اللاهوت هو المسؤول عن المعجزات فهذا معناه اننا لسنا فى حاجه إلى الإيمان بالناسوت سواء من ناحية النبوة او الرساله لأنه لم يقدم دلائل الرساله على ذلك

مع التذكير طبعاً بأن الإيمان فى حياة المسيح لم يكن واضح ولذلك للإجماع العلماء على انه قد أخفى لاهوته خوفاً من الشيطان ان يعبث بخطة الفداء المزعومة ولهذا فالإيمان فى حياة المسيح كان فقط الإيمان به كرسول وهذا يعنى انه كان عليه ان يقدم دلائل نبوته من معجزات ولهذا قال بطرس

أعمال 2 عدد22: ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال.يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون. (SVD)

وهذا يعنى ان معجزاته كانت نابعه من كونه كرجل وليس كلاهوت متحد بناسوت

وهذا يدعونا أخى الحبيب الزعيم فى النهاية إلى التفكر فى كم التضارب والإضطراب الشديد فى طبيعة المسيح الذاتيه بين الطوائف المسيحية للإيقان بأن كل ماتنازع حوله بطل الإستدلال به