اقتباس:ما دخلت هذا الموضوع ابتداء رغم الطوام التي كتبها العاملي لمعرفتي الكبيرة بأحد الكتاب الذين يتعمدون دس السم في الدسم،

عن أي سم تتحدث يا أستاذ؟ السم في قلوبنا نحن عندما نظن أننا نحتكر الحقيقة و نحن فقط نعرفها. من البدهي أن كل واحد ينطلق من فرضيات للمناقشة و أنت سني سلفي و هو شيعي و كل واحد ينطلق من فرضياته القبلية A PRIORI PRESUPPOSITIOINS و يقيم الحجة على ما يعتقد به. و إنْ كان الأمر كذلك ما الداعي لنبرة الاستعلاء و الهجوم؟ أنا طلبت من رحمة أن يحضر لا كي أناظره حاشا لله بل كي أتعلم منه. هو يقدم وجهة نظر و مرجعية في علوم الشيعة و يجب أن نحترم ذلك و نتعلم ممن يختلفون عنا و بذلك نضيف إلى ذواتنا. يجب أن نترفع عن كلام "السم" و الذي ينضح بعقلية المؤامرة و التي نحن في غنى عنها في زمن الحديث فيه للطاقة لا لمن هو أصح ممن عقائديا.

الاخ ابراهيم طرح سؤالا على الشيعة من خلال مراجعته لكتاب مذاهب التفسير الاسلامي لمؤلفه المستشرق كولد تسهير
ولا اظن ان احدكم قد قرأ الكتاب
ما اجبت به لا يعدو بأن يكون مقدمة لجواب الاخ ابراهيم بل من صلب الموضوع
قد نختلف في فهمنا او تلقينا عن الاخوة السنة
هذه مسألة بديهية
الا ان ما غاب عن بال الاخوةالسنة الذين هالهم جوابنا هو ان كولد تسهير يعتمد على ركام الاخبار المعتمدة لديهم لاثبات اضطراب النص القرآني
ومنها اسطورة الاحرف السبعة
وروايات جمع ابو بكر وعمر وعثمان للمصحف
ودور (العجل الاصيح) زيد بن ثابت الخارق للعادة
ودور مسلمة اهل الكتاب ورجوع ابن عباس اليهم لمعرفة التفسير الصحيح
الى آخر ما يعتمد عليه كولدتسهير والذي لم تنفع معه تعليلات عبد الحليم النجار لرد نتائجه لان الدكتور النجار اثبت لكولد تسهير نتيجته من حيث لا يدري ولم تنفع طريقته في توجيه الروايات

راجعوا الكتاب على الاقل

ولنا عودة الى موضوع الكتاب

اما بالنسبة لما يتهمنا به الاخ العميد من اننا اضفنا كلمة ( تفسيره )
من عندياتنا فكلام متسرع اذا ما اردنا حمله على المحمل الحسن

قال المفيد في الارشاد والرسائل قال : إن علياً كتب في مصحفه تأويل بعض الآيات، وتفسيرها بالتفصيل
وقدم المكي على المدني والمنسوخ على الناسخ ووضع كل شيء منه في محله
وقال الشيخ الصدوق في الاعتقادات : ((قال أمير المؤمنين عليه السلام، لما جمعه ؛ فلما جاء به ؛ فقال لهم: هذا كتاب الله ربكم، كما أنزل على نبيكم، لم يزد فيه حرف، ولم ينقص منه حرف.
فقالوا: لا حاجة لنا فيه، عندنا مثل الذي عندك.
فانصرف، هو يقول: فنبذوه وراء ظهورهم، واشتروا به ثمناً قليلاً ؛ فبئس ما يشترون))
.
واضاف ابن شهراشوب في المناقب وإنما أرجعوه إليه ؛ لأن أول صفحة فتح عليها أبو بكر، وجد فيها فضائح القوم، أعني المهاجرين والأنصار ؛ فخافوا: أن يضر ذلك بمصالحهم ؛ فأرجعوه، ثم بادروا إلى تهيئة البديل، الذي ليس فيه شيء من ذلك، فأمروا زيد بن ثابت بجمع القرآن لهم
وفي الاتقان ذكر عن ابن سيرين إن علياً كتب في مصحفه الناسخ والمنسوخ.
وعنه: تطلّبت ذلك الكتاب، وكتبت فيه إلى المدينة ؛ فلم أقدر عليه

معنى هذا الكلام وغيره على الاقل ان عمر وابو بكر لم يكن عندهم شيء من نسخ المصحف التي كانت منتشرة بين الصحابة
وانما اعتراضهم كان على التفسير
وهذا احد الاسباب الرئيسية لمنع عمر السؤال عن تفسير الايات او الحديث بحديث رسول الله صلى الله عليه واله

وان اصل الخلاف بين المسلمين في عهد ابو بكر وعمر وعثمان كان على التأويل والتفسير خاصة وليس على التنزيل
وان ابن مسعود وأبي كانا يضيفا هوامش مفسرة الى مصحفهما ولم يعارضهما الرسول (ص)

ولم يكن الخلاف حقيقة على قراءاة اللهجات لان ذلك لا يغير المعنى
واسطورة عمر واحرفه السبعة حديث خرافة تعمده عمر لغاية سنبينها لكم انشاء الله
على كل حال
نرجو عدم تشتيت الموضوع الاصلي الذي طرحه الاخ ابراهيم

..........................
شاكر لك كل الشكر على ردودك و قصدت من الحوار أن أستفيد و أتعلم لا أن أخلق جدل طائفي. لك مطلق الحرية أستاذي أن تخرج من الموضوع الذي فتحته أنا و لا تلقي بالاً لأي من التعليقات التي يقوم بها أصحابها و كأنهم أصحاب الحق المطلق.
..........................

وأنت عندما تطرح سؤالًا وتنتظر من جانب واحد الإجابة تعتقد بذلك أنكما أصحاب الحق المطلق.
عندما يبدأ المجيب يخوض في كتاب الله بغير علم ولا مراجع ولا مصادر إلا الروايات الملفقة وتريد منَّا أن نسكت على التزوير فهذا ما لا يمكن أبدًا.

..........................
هدفنا هو العلم لا أن نثبت أن فلان صح و فلان خطأ.
..........................

إذن عليك أن تثبت إيمانك بالحرية ولا تمتعض من رأي لا يروق لك ولهواك.

..........................
تحياتي لك يا أستاذ رحمة و أشكرك على كل ما كتبته و سوف أحتفظ بهذا الموضوع فقط لأرجع لما كتبت أنت فقط.
..........................

تحياتي للحرية وللإتفاقات المسبقة حيث الاتفاق على السؤال والجواب.

..........................
يعتمد على ركام الاخبار المعتمدة لديهم لاثبات اضطراب النص القرآني
ومنها اسطورة الاحرف السبعة
وروايات جمع ابو بكر وعمر وعثمان للمصحف
..........................

سأناقشها هنا بالتفصيل في موضعها إن شاء الله ليتضح لك سوء فهمك. وماذا عن أسطورة كتاب القائم الذي في السرداب يشير إلى بطنه ليقول أنه يخاف الخروج خشية القتل؟ وماذا عن أسطورة مصحف فاطمة؟ وماذا عن أسطورة الجفر الأبيض والأحمر وزبور داود وإنجيل عيسى وتوراة موسى؟ .... الخ.

..........................
قال المفيد في الارشاد والرسائل قال : إن علياً كتب في مصحفه تأويل بعض الآيات، وتفسيرها بالتفصيل
..........................

وأين مصدر شيخك المفيد؟؟؟!!!

..........................
واضاف ابن شهراشوب في المناقب وإنما أرجعوه إليه ؛ لأن أول صفحة فتح عليها أبو بكر، وجد فيها فضائح القوم، أعني المهاجرين والأنصار ؛ فخافوا
..........................

وماذا عن الروايات الشيعية الأخر التي تناقض هذا؟؟؟ لم نسمع لك صوتًا يكذبها!!!

..........................
معنى هذا الكلام وغيره على الاقل ان عمر وابو بكر لم يكن عندهم شيء من نسخ المصحف التي كانت منتشرة بين الصحابة.
..........................

وماذا عن الروايات الشيعية التي تؤكد على وجوده؟؟؟ وماذا عن باقي الصحابة والمسلمين الذين كانوا يحفظون القرآن الكريم عن ظهر قلب؟؟؟ وماذا عن روايات الكافي عن القرآن الكريم الموجود حاليًّا بين أيدينا؟!

..........................
ولنا عودة الى موضوع الكتاب
واسطورة عمر واحرفه السبعة حديث خرافة تعمده عمر لغاية سنبينها لكم انشاء الله
..........................

وإني في انتظارك

لذلك احذر أن تتكلم بدون مراجع ومصادر!!!

فالقرآن الكريم كتاب الله، كتابنا إلا إذا ادعيت ملكيته انت وحدك وملكية النادي تطرح فيه ما تشاء وليس لأي عضو الحق في طرح وجهة نظرك وبيان فساد رواياتك!!!

ونحن أعلم بعقيدتكم فيه من خلال مراجعكم

جهز مراجعك ومصادرك وأهلًا بك

اقتباس:وأنت عندما تطرح سؤالًا وتنتظر من جانب واحد الإجابة تعتقد بذلك أنكما أصحاب الحق المطلق

أستاذ زيد جلال:

هل لي أن أطلب منك طلب أخوي و أرجو أن تحققه؟ أرجو منك التكرم بعدم المشاركة في هذا الموضوع و سأكون ممنون لك. أنا سألت الشيعة تحديدا و طلبت وجهة نظرهم و لا أريد أكثر من ذلك. الوحيد الذي سمحت بتداخله هو "العميد" لأني أعرفه من قبل و أثق في رجاحة عقله و اتزانه في الحوار و هذا واضح جدا من جميع مشاركاته في هذا الموضوع. رجاء التكرم بعدم المشاركة في هذا الموضوع. هذا ليس رفض لك بالمرة أستاذي و لكن رغبة مني في حصر الموضوع في أطراف معينة. شكرا جزيلا لتفهمك.

الكتاب الذي نحد بصدد مناقشته هو للمستشرق إينياس جولدتسيهر Ignaz Goldziher و هو (*1850, +1921) أحد أعظم المستشرقين الباحثين في مضمار العلوم العربية و الإسلامية. من أصول مجرية يهودية و عاش معظم حياته في بودابست. قام بتطبيق النقد التاريخي للتراث الإسلامي ككل و في الحقيقة هو يعتبر الأب المؤسس لعلم critical Hadith scholarship أي علم الدراسة النقدية للحديث. و كتابه "Die Richtungen der
islamischen Koranauslegung" هو ثمرة شيخوخته و ظهر قبل وفاته بعام واحد و لذا كان يسميه "mein Schmerzenskind" أي "ابن أوجاعي" ("the
child of my pains"). و كما نشر فيما بعد اعتباراته الخاصة "private
considerations" أعلن تمسكه بأصوله اليهودية و رغم كل الجوائز التي نالها من المؤسسات الأكاديمية و الأوسمة التشريفية إلا أنه كان مليء بالإزدراء و ربما الكراهية للمسيحية و كل ما يحيط بها. في مذكراته Tagebuch كتب الآتي:
"لقد دخلت كنه الروح الإسلامية في الحقيقة إلى الحد الذي صرت متيقنا فيه في أعماق وجداني أني أنا شخصيا مسلم و قد اكتشتف في فطنة أن هذا هو الدين الوحيد في تركيبته العقائدية و الرسمية الذي يمكن أن يشبع الأذهان الفلسفية و هدفي المثالي كان هو أن أرفع اليهودية إلى ذات المستوى العقلاني. ( ص. 59 ). يمكن أيضا مراجعة الرابط التالي:
]http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Goldziher

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
أرجو منك التكرم بعدم المشاركة في هذا الموضوع و سأكون ممنون لك. أنا سألت الشيعة تحديدا و طلبت وجهة نظرهم و لا أريد أكثر من ذلك.

أنت تطلب مني المستحيل. عندما يقف أحد جيراني في المحكمة لأنه متهم بالتزوير مع أن بين يدي ما يؤكد براءته من ذلك، أتراني أسكت عندما يقدم المزورون الحقيقيون -على الأقل في رأيي- شهاداتهم؟؟؟!!!

فما بالك بكتاب الله وصحابة رسوله صلى الله عليه وسلم؟؟؟!!!

بأي منطق تفكر؟؟؟!!!

يا اخي والله حيرتنا
هلق فصك حامي لان صار همك كتاب الله والصحابة
لشو اللف والدوران
قل انا همي الصحابة وتحديدا الحزب القرشي

نحن لسنا في محضر عمر بن الخطاب ولا عصره كي يحاكمنا

يا عيني ناقش الموضوع الاصلي
حاول ان تقرأ كتاب كولد تسهير اولا
الرجل هدم كتابك بخرافة الخليفة واسرائيليات الطبري

سأعطيك أمثلة وحاول ان تفكر فيها

أنت كمسلم محافظ ، سلفي ، أشعري ، و تدعي إن القرآن معجزة
فقل لكولد تسهير كيف يكون القرآن معجزا لغير المسلمين حين لا يرون فيه أي ميزة ونصه مضطرب وغير محدد الدلالة باعتراف الخليفة واحرفه السبعة
فبماذا تجيب لو قيل لك أن معجزة القرآن بناءا على مأثوركم أصبحت محدودة بكم كمسلمين ومع ظهور وتطور مناهج البحث العلمي أصبح القرآن متناقضا وليس بمعجز.
فهل عندك جواب يا سندي أم توافق كولد تسهير على نتيجة بحثه
وتكتفي بالدفاع عن الخليفة وصبيانه

انا لا يمكنني ان احاسب كولد تسهير على قناعته بالنتيجة التي توصل اليها لانه اعتمد على شبكة مترابطة من المعلومات التاريخية للمفسرين وما نقلوه من اخبار مأثورة
وبنظره انها صحيحة
ومن وجهة نظري عمله كباحث لا غبار عليه

لكن عند النقد الرد السليم والمنطقي لا بد من الرجوع الى شبكة المعلومات التي اعتمد عليها الباحث وبيان مدى ارتباطها بالشخص المنتج للمعلومات وموقعه ودوره في الاحداث حقيقة او ابراز شبكات معلومات اخرى أهم تجاهلها الباحث لغاية ما قد لا تخدم نتيجته التي يريد

اقتباس:  رحمة العاملي   كتب/كتبت  
يا اخي والله حيرتنا  

حاول ان تقرأ كتاب كولد تسهير اولا  
الرجل هدم كتابك بخرافة الخليفة واسرائيليات الطبري

ومن قال لك أن كلام الطبري أو غيره حجة على كتاب الله عز وجل؟؟؟!!! وإلا لكان كلام الشيعة حجة على كتاب الله أيضًا!

اقتباس:  رحمة العاملي   كتب/كتبت  
فقل لكولد تسهير كيف يكون القرآن معجزا لغير المسلمين  حين لا يرون فيه أي ميزة ونصه مضطرب وغير محدد الدلالة باعتراف الخليفة واحرفه السبعة.
ومع ظهور وتطور مناهج البحث العلمي أصبح القرآن متناقضا وليس بمعجز.
فهل عندك جواب يا سندي

أولًا: هكذا يكون الحوار، أخذ ورد. لا أسئلة معدة وأجوبة متفق عليها سلفًا. أحييك على بدأ الحوار.

أريدك أن تبدأ بوضع اعتراف الخليفة بأن نص القرآن مضطرب

ومثال واحد على أن القرآن الكريم كتاب متناقض

وشكرًا

اقتباس:أنت تطلب مني المستحيل.

تعرف يا زيد جلال.. كم أنا سعيد أني خرجت من مصر. إذا كانت مصر بهذا الحال و الذوقيات على هذا الحال، فلا أعتقد أنه قد فاتني الكثير أبدا. لو طلبت من أي إنسان الطلب الذي طلبته أعلاه حفاظا على وحدة الحوار و حتى يكون محصورا في عناصر معينة لابتسم و قال لي بلطف: Sorry; I don't mean to intrude. و لكن ماذا نعمل للحمية الدينية عندما يتقلدها شرقي و مصري؟ و ليس بالبعيد صعيدي!

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
فإذ بقطيع الدهماء يتوافد

عزيزي الفاضل إبراهيم
هذه عبارة ما وددت أبداً أن تُدرج في مداخلة شخص راقي مثلك....أعتذر لو في كلامي هذا ما يزعجك... ترددت كثيراً قبل أن أكتب هذه المداخلة لكني راهنت أخيراً على سعة صدرك ورجاحة عقلك...
الأخ زيد -برأيي المتواضع- أخطأ حين أصر على الاستمرار في الكتابة على الرغم من طلبك الراقي له بعدم التدخل... أعتقد أن الأخ زيد صغير السن... ولعله لهذا السبب يهاجم هذه المقولات بشراسة...
وبما أنك أستاذنا وتكبرنا بأعوام فأتوقع أن تتفهم هذه التصرفات التي لا يمكن الحكم عليها إلا بحسن النية... وبما أن هذه الساحة هي ساحة حوارية... الهدف الرئيسي منها الحوار بين مختلف الملل والطوائف فلا يمكن منع أحد من المشاركة في أي حوار.... وإلا لتحول هذه النادي إلى غرف محادثة يدخل لها من يملك تصريح فقط ولفقد هذا النادي واحدة من أهم ميزاته...
أقترح عليك مراسلة الأخ رحمة على الخاص... فعندما يتشعب الحوار بهذا الشكل الواسع وتبدأ المهاترات والنعرات فلن يخرج أحد بأي نتيجة من كل هذا إلا الضجيج...
مرة أخرى أعتذر منك عزيزي الفاضل لو أنني أزعجتك بكلامي... لكني قلت ما قلته بدافع الحفاظ على شيء جميل...
تحياتي الحارة لك :97:
سلام