كان من الواجب أن أرد على مداخلة seek&findfg قبل أن اكمل الموضوع نظرا للمغالطات التي احتوتها تارة.. وعدم الدقة في بعض المواضع تارة أخرى
ومع تحياتي للزميل العزيز لأنه انسحب من الموضوع .. اترك هذا الرد لكل المهتمين بالحوار القائم:
اقتباس:بونجور علماء الدين وبونجور الموظفون المرموقون في الكنيسة !!!
منذ متى يا عزيزي كانت الكنيسة (التقليدية المعروفة) تمثل الكتاب المقدس وتكترث بأهميته والحفاظ على مطالبه؟
لقد ابتدأت بقسطنطين الذي برر دعوته للحرب بادّعائه (أو ادّعاء أمه) رؤية إشارة الصليب الوثنية، وفرض عقيدة الثالوث على المسيحيين. وتابعت في الحروب الصليبية والعصور المظلمة الأوروبية. وامتدت إلى وقتنا الحاضر الذي لا علاقة لمسيحيته بإله الكتاب المقدس.
هنا أستطيع القول أنني اتفق جدا .. بل اتفقت منذ أول مداخلة مع هذا القول... إن إسقاط بولس كمثال على تعميم الخطأ وفرض قبوله بالقوة تارة وبالخداع الجدلي تارة أخرى.. لهو أدل على ما تقوله انت.. انت استنتجت مبكرا ما قاد إليه استنتاجي الذي بدأت به موضوعي..
الأهم من ذلك كله أن نقاش أي موضوع يستند على الحقائق ومنها إلى الاستنتاج المقبول لما ليس له دليل ثابت هو الطريقة الأسلم في رأيي لأي نقاش ديني.. أيا منا لا يعرف أين هي المخطوطات الأصلية.. وإن وجدت نحن لا نملك دليلا واحدا قاطعا على هوية كاتبيها..وإن جزمنا بذلك سنجد أن النصوص أنفسها تحوي الكثير من الجدليات التي لا يمكن الوقوع في مطب
\"تأويل تأويل تأويل التأويل للنص\" الذي حدث ولا يمكن الشك فيه.. لأنه بكل بساطة.. ما حدث فعلا.. فالنصوص الانجيلية التي بين دفتي الكتاب المقدس تعتمد على نصوص كتبها التلاميذ أو تلك التي وجدت في عصر من العصور ونسبت للتلاميذ أو العهدين القديم والجديد وترجمت من لغتها الأم (والنص باللغة الأم غير موجود) ومن ثم ترجمت من تلك الترجمة إلى ترجمة أخرى معاصرة ومقبولة... هنا أتذكر فيلم "ضاع في الترجمة" وما تشير إليه تلك الجملة على الأقل .. من كم التأويلات المفترضة لأي نص.. والمرادفات التي لا تفقد النص روحه فقط بل ومعناه أحيانا... فهل نحن نلعب حينما نتحدث بهذه اللهجة؟؟
وهل نحن نستنتج ما لا يجوز استنتاجه عندما نعود إلى العديد من المناقشات للكتاب المقدس في عهود طويلة مضت وهي مستمرة إلى اليوم.. ولا أدل على ذلك من التنقيح والتعديل المستمرين لنسخ الكتاب المقدس.. سنة بعد سنة وجيلا بعد جيل... ولي الآن أن أسأل.. إن كنت تؤمن بذلك القول حقا.. فما هي رؤيتك الإيمانية لمسيحية اليوم.. وأين هي مسيحيتك وقناعاتك الإيمانية من مسيحية اليوم؟؟ ربما أن لديك شيئا تخبرنا عنه ولا نعلمه عن الاختلاف الذي يمكن فهمه من كلامك في مسيحيتك..
اقتباس:ما رأيك بأن أحد أولئك الذين تدعوهم "مرموقين"، أعلن مرة ما يلي:
"إن التفسير الوحيد لعزوبة يسوع هو أنه كان من مضاجعي النظير (مثيلي الجنس، اللواطيين)"؟
وبعد تصريحه هذا الذي كان من المفروض أن يسبب رميه خارج الكنيسة، نرى بأنه نال بعد فترة مركزاً مرموقاً أكثر من الماضي!!
إذا هل نستطيع القول أن النظام الكنسي يؤسس للافتراء على المسيح والمسيحية ونيل الجوائز بحسب قدر هذه الإساءات والافتراءات؟؟؟
من أين جاء الانجيل الذي نقرأه اليوم.. الم تدعمه وتعترف به وتجمعه وتنقحه وتقص وتلزق فيه الكنيسة ولا زالت؟؟
فإن كنا لن نعترف بالكنيسة فلنبحث عن الانجيل الذي لم تمسه الكنيسة أو الذي لم تعترف به.. لأنها ربما فعلت ما فعله هذا المرموق الذي أشرت إليه أكثر من مرة وفي أكثر من عصر.. وحينها اتمنى أن يكون الحصول على الاناجيل الغير معترف بها من الكنيسة أو المطعون فيها متوفرة ولا بد ان لها مخطوطات في الفاتيكان.. فربما حينها نستطيع فهم كل شيء أريد له أن يطمس في ديانة المسيحية الحقة التي نادى بها المسيح
اقتباس:حتى ولو افترضنا أن نظرتي هي محض إيمان، هل من الضروري أن نختلق تهماً ضده لا أساس لها إطلاقاً، فقط بهدف إطفاء النور الذي وضعه يسوع المسيح ذاته في يده؟
وهل من الضروري أن "نختلق" من الذرائع ما نسد به ثغرات التاريخ والوقائع؟؟
اقتباس:وهل تظن بأنني أتبع هذه المبادئ نتيجة فورة إيمان عاطفية؟
ليتني أستطيع الجزم بمبادئك
اقتباس:يا حبيبي أنا بعمر يقارب الـ 50 سنة. والفورة العاطفية نحو الأديان فات أوانها منذ زمان. أضف أن ذلك لم يكن دين عائلتي الأصلي. إنه خياري الشخصي بعد تمحيص وتدقيق.
يضل الإنسان في جدال مع المبادئ والحقيقة إلى آخر يوم في حياته.. وإن لم يكن فهو يسلم بشيء لا يعرف بشكل قاطع إن كان حقا سيقوده إلى الجنة والخلاص الأبدي..ألا تؤمن المسيحية بذلك ايضا شأنها شأن كل الديانات؟؟ لن يغفر الله لنا في يوم الحساب أننا استمعنا إلى هذا أو ذاك أو أننا آمنا بذلك أو ذاك فلا ينفع المرء لا والد ولا معلم ولا كاهن ولا شيخ ولا صديق.. كلنا سنمثل أمام الله بشخوصنا وبكتاب أعمالنا وسنجد أننا مطالبون بتفسير لكل ما اقترفناه من أخطاء أو صدقناه من مبادئ تعارض عبوديتنا لله.. وأوامره وتعاليمه
اقتباس:اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
أنا بحاجة لاعتراف منك أن هذه الاحتمالات واردة بحيثيات النص لا بالمسلمات الإيمانية التي تسلم أنت أو أنا بها..
لماذا الإعتراف بما لا وجود له؟ ولماذا اختلاق التهم إن لم يكن لها ما يبررها من أساس؟
هل القضية برأيك للتسلية واللعب؟
يا عزيزي لاحظ "حيثيات النصوص" التي ذكرتها.. فهل تحاول القول أن النص مجردا من التأويل لا يحوي اتهامات من أي نوع؟؟؟
وهل يعني ذلك أنك لا تؤمن حتى بوجود احتمالية ولو ضئيلة في أي من النصوص؟؟؟ مع العلم أنك احتمالاتك المضادة مبنية على الأساس نفسه.. ألا وهو ((((التأويل))))؟؟؟؟؟ إن إلغاء الاحتمال يعني الغاء الاحتمال المضاد وعليه فنحن إذا مضطرون للتعامل مع النصوص بكل تجرد من التأويل... وحينها فقط ستسقط كل التأويلات والتفسيرات المدافعة عن تأويل النص.. ويبقى النص وحده دليلا على أيء شيء نستنتجه.. ولو استعرضنا كم المعلومات التي تشير إليها النصوص –وحدها- والاتهامات والتقاطعات والتناقضات التي تدل عليها.. خاصة حول موضوعنا الأساس "بولس" سنجد أن النقاش لم يعد له مكان.. ولا أجد مناصا من محاولة تخيل كيفية النقاش حول بولس من دون تأويل للنصوص؟!!؟!؟!!؟ أعدك سواء كنت أنت متابعا للموضوع أو لا.. بأنني سأجعل من مسألة "التأويل" نقطة أساس في خاطرتي القادمة حول "عولمة" بولس..
اقتباس:تقصد بأنك وضعت أولاً في رأسك هدف إصدار التهم والشك (مبرراً كنتَ أم لا)، وسعيت بعد ذلك لتشييد بنائك. ووجدت أمامك من كان لديهم نفس الدوافع نحو الكتاب المقدس وبولس. وهكذا وصلت إلى غايتك.
تقصد أن أي موضوع بحاجة لهدف ينطلق منه.. وبالطبع كان لدي هدف واحد من الموضوع والخواطر.. وهو فهم الحقيقة بشكل أكثر منطقية..لأنني ودون شك سأبقى في صراع مع الحقيقة..على الدوام.. ولكن لأن أي حقيقة هي بحاجة للبحث.. فسأبقى أبحث وأثير النقاش دائما.. إلى أن اصل لقناعة أكثر رجاحة من غيرها..
اقتباس:اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
ألا ترى أن ارتباط بولس الرسول \\\\"الوحيد\\\\" بالمسيح جاء بعد موت المسيح وليس قبله، أي ان الارتباط \\\\"الوحيد\\\\" بين بولس الرسول والمسيح جاء بمعجزة، ولم يتح للمسيح أن يبين صحة ما حدث للناس لأن المعجزة حدثت لبولس وحده، ولم يؤكدها أي من الحواريين أو التلاميذ الآخرين؟؟ وكأننا نقول أن صدقية بولس دعمت فقط من خلال شهادته لنفسه لا من خلال شهادة الآخرين
ألا يكفيك سفر أعمال الرسل الذي يشهد لذلك ويعطينا تفاصيل الحادثة؟
ثم ألا ترى من كلمات الرسول بطرس شهادة إضافية بما يدعم تلك الفكرة عندما قال: "أخونا الحبيب بولس" و "بحسب الحكمة المعطاة له"؟
"3: 15 و احسبوا اناة ربنا خلاصا كما كتب اليكم اخونا الحبيب بولس ايضا بحسب الحكمة المعطاة له
3: 16 كما في الرسائل كلها ايضا متكلما فيها عن هذه الامور التي فيها اشياء عسرة الفهم يحرفها غير العلماء و غير الثابتين كباقي الكتب ايضا لهلاك انفسهم" – 2بطرس 3 : 15 و 16.
http://st-takla.org/pub_newtest/61_petr2.html
من الذي أعطى بولس الحكمة، بحسب شهادة بطرس هنا؟
ثم ألا ترى أيضاً شهادة بطرس على صحة كتابات (رسائل) بولس، بما في ذلك رسالته إلى أهل غلاطية (الإصحاح الأول)، التي يذكر فيها حادثة اهتدائه ودعوته السماوية؟ (قارن أيضاً 2كورنثوس 11 : 32 و 33)
حسنا يا عزيزي أخيرا وصلنا لنص يمكننا مناقشته علميا لا فلسفيا...
أنت نسيت أنني أشرت إلى قضية الاختلاف في سرد القصة حول الرؤيا ولكن إن كنت تريد التفاصيل حول مدى الاختلاف تفضل..:
جاء في الرواية الأولى (أعمال/9) "و أما الرجال المسافرون معه، فوقفوا صامتين يسمعون الصوت، ولا ينظرون أحداً"(أعمال9/7)، بينما جاء في الرواية الثانية (أعمال22): "المسافرون لم يسمعوا الصوت" (أعمال 22/9)، فهل سمع المسافرون الصوت ؟ أم لم يسمعوه؟
جاء في الرواية الأولى والثانية أن المسيح طلب إلى بولس أن يذهب إلى دمشق حيث سيخبر بالتعليمات هناك: " قال له الرب: قم وادخل المدينة فيقال لك ماذا ينبغي أن تفعل" ( أعمال9/6)،" قلت ماذا افعل يا رب؟.فقال لي الرب قم واذهب إلى دمشق وهناك يقال لك عن جميع ما ترتب لك أن تفعل" (أعمال22/10)، بينما يذكر بولس في الرواية الثالثة (أعمال26) أن المسيح أخبره بتعليماته بنفسه، فقد قال له: " قم وقف على رجليك، لأني لهذا ظهرت لك، لأنتخبك خادماً وشاهداً بما رأيت وبما سأظهر لك به، منقذاً إياك من الشعب ومن الأمم الذين أن الآن أرسلك إليهم…"(أعمال 26/16-18).
جاء في الرواية الثانية أن المسافرين مع بولس " نظروا النور وارتعبوا" (أعمال22/9)، لكنه في الرواية الأولى يقول: " و لا ينظرون أحدا ً". (أعمال9/7).
جاء في الرواية الأولى والثانية أن بولس "وحده سقط على الأرض" (أعمال9/4)، بينما المسافرون وقفوا، وفي الرواية الثالثة أن الجميع سقطوا، فقد جاء فيها "سقطنا جميعاً على الأرض" (أعمال26/14).
جاء في الرواية الأولى " أن نوراً أبرق حوله من السماء" (أعمال 9/3)، ومثله في الرواية الثانية (انظر أعمال22/6)، غير أن الرواية الثالثة تقول: "أبرق حولي وحول الذاهبين معي" (أعمال 26/13).وإن كانت تلك شهادة اعتراف لبولس فكيف بالسفر ينتقده ويشير لقصصه وهرطقاته في أماكن أخرى..
لم غفلت عن (أعمال الرسل15: 29( و (أعمال الرسل 19: 30) و(أعمال الرسل21: 20-32)؟؟
بالنسبة لرسالة بطرس الثانية:
سؤال أول عارض وسريع.. هل كتب الرسول بطرس هذه الكلمات؟ وإن فعل هل كان ذلك قبل أو بعد الخلاف مع برنابا؟؟؟ وهل كان ذلك عند أول لقاء أم في نهاية المطاف؟؟؟
المراجع تشير إلى أنها "كتبت في أواخر حياته، كما يظهر من قبوله: "عالمًا أن خلع مسكني قريب" (2 بط 1: 14). أي ما بين سنة 64 و68م" لكن لو أننا أخذنا بهذا كدليل فإننا سنستغرب أنه وفي آخر حياته فإن بطرس أنكر في رسالته الثانية على بولس دعوته التي خالف بها المسيح (انظر رسالة بطرس الثانية 3/14-16 )
فلنذهب في جولة مع بعض المعطيات التاريخية والنصية (مع الرد على بعض التأويلات الكنسية):
قبل كل شيء لن أعرج –كتقدمة لا استدلال- على الاشارات المشككة في صحة رسالة بطرس الثانية بحسب رأي كل من بلس ومارتن لوثر..ولكن لفت نظري في الاستدلال على صحة الرسالة قول بعض العلماء المسيحيين " ولو شكّ علماء الكنيسة الأولى المعروفون بالعدالة وبساطة الإيمان فيها لما جعلوها من الكتب التي كانوا يتعبّدون بتلاوتها في معابدهم، ولما اهتموا بترجمتها، فهي إذن قديمة عهد منذ زمن الرسل" ويقولون
اقتباس: "يتَّضح من 2بطرس 1:16-18 أن كاتب هذه الرسالة كان مع المسيح على جبل التجلي، وشاهد عظمته وجلاله، وسمع صوت الآب من المجد الأسنى قائلاً: »هذا هو ابني الحبيب«. ولا يخفى أن بطرس كان مع المسيح على جبل التجلي مع يعقوب ويوحنا (متى 17:1 و2) فيلزم أن تكون هذه الرسالة لأحد هؤلاء الرسل. وبما أنها لم تُنسب إلى يعقوب ولا إلى يوحنا، يكون كاتبها هو بطرس الرسول. بل إن الرسول ذاته قال إنها الرسالة الثانية (أصحاح 3:1) وإنه كتبها إلى المؤمنين العبرانيين."
وهذا تسليم بوجود غموض يكتنف هوية الكاتب وإن التسليم بأن بطرس هو من كتب الرسالة كان محض استنتاج وتأويل لا يستند على دليل قاطع ((((مرة أخرى)))) لأنهم يشيرون إلى ان الكاتب واحد من ثلاثة محتملين وهذا هو جل ما توصلت إليه الادلة لا أكثر مع وجود كم كبير من الأدلة المعاكسة (كدحض بعض النبوءات واختلاف وتناقض النصوص والاستدلالات بين الرسالتين الأولى والثانية)..والشاهد هو " وبما أنها لم تُنسب إلى يعقوب ولا إلى يوحنا" المرجع: http://www.servant13.net
الاستدلال إذا يأتي من عهد الكنيسة وليس من أي من الرسائل الأخرى أما النصوص التي استشهد بها فكلها تأول على أنها أشارت إلى ذلك رغم عدم وجود إشارة مباشرة.. كعدم ذكر الاسم مخافة بطش اعداء بولس والتلاميذ وأن لامجال لذكر اسم الرسول "حتى لا يقطع تواصل ما سمعوه وما رأوه في المسيح بالجسد مع ما ذكر عن كلام الله في المسيح من خلال الرسالة" ... ويبرر بعضهم التناقضات الموجودة إلى أن من ترجم الرسالة الأولى غير من ترجم الرسالة الثانية وأن بطرس كان جاهلا لليونانية
على هامش ذلك..فإن الكنيسة السريانة لا تسلم حتى الان بصحة نسبة الرسالة الثانية لبطرس وهذا ما ذهب إليه المحقق إسكالغر أيضا..من موقع paulfeghali.org أقتبس:
اقتباس:أراد كاتب 2 بط الذي اختبأ وراء هامة الرسل، أن يحفظ في الكنائس تقليد الرسول الذي اختاره الربّ وجعله على رأس كنيسته. وهكذا تبدو 2 بط وصيّة تركها الرسول قبل رحيله (1: 13- 15).
عرف كاتب 2 بط رسالة بطرس الأولى واستقى منها (3: 1)، كما أفاد من رسالة يهوذا وتابع جهادها ضدّ المعلّمين الكذبة، وكيَّف نصّها حسب هدفه. وهو إلى ذلك عرف مجموعاتٍ إنجيليّةً أخذ منها بصورة خاصّة مشهد تجلّي يسوع (1: 16- 18). وهو يستعمل أيضاً رسائل القدّيس بولس. هو لا يحدّد الكنيسة التي إليها يتوجّه، ولكنّ التلميح إلى 1 بط يدلّ على أنّ قرّاءه يعرفون هذه الرسالة. إذًا، نحن في آسية الصغرى، والأخطار التي تهدّد الإيمان واضحة جدًّا وسببها معلّمون كذبة حاربهم يهوذا والرسائل الرعائيّة (2 بط 2: 1- 2؛ 3: 3- 7). إنّ تأثيرهم المضرّ يتنامى. فيجابههم المؤلّف ليس فقط بشهادة التوراة النبوية التي وضعها أناس ألهمهم الروح القدس (1: 20- 2) بل بالشهادة الرسوليّة التي كشفت معرفة المسيح الحقيقيّة (1: 12- 18). فعلى المؤمنين أن يتذكّروا "الأشياء التي قالها الأنبياء القدّيسون، ووصيّة الرسل" التي هي "وصيّة الربّ والمخلصّ" (3: 2).
وتتمثّل هذه الشهادة الرسوليّة بكتابات، يذكر منها المؤلّف رسائل مار بولس التي ضمّت في مجموعة تشمل الرسائل الرعائيّة، وهو يجعلها على قدم المساواة مع سائر الكتب (أي كتب التوراة). هذه أولى الإشارات إلى مجموعة مسيحيّة. ولكنّ لا بدّ من فهم هذه النصوص فهمًا صحيحًا، لأنّ "الجهّال وضعفاء النفوس يحرّفون معناها" (3: 16). هذا التلميح يدلّ على أنّ هراطقة ذلك الوقت يستندون إلى أسفار العهدين ليعطوا تعليمهم أساسًا ظاهرًا. أمّا الوضع المصوَّر هنا، فهو وضع بداية القرن الثاني. إذًا يمكن أن تكون 2 بط كتبت بين سنة 110 وسنة 125. وتقليد بطرس الذي تحاول أن تحافظ عليه بقوّة وتعطيه سلطة تعليميّة، والارتكاز على سلطة الأسفار النبوّية (أي كلّ أسفار العهد القديم) والكتابات الرسوليّة، يفسّران أنّ 2 بط دخلت بين الأسفار القانونيّة فكانت آخر حلقة منها، فربطت أسفار العهد الجديد بأقدم كتابات الآباء.
ثم اقتبس عن موقع الكنيسة القبطية copticchurch.org ما يلي:
اقتباس:ثالثًا: يتحدث الرسول بطرس بخصوص رسائل معلمنا بولس الرسول في (3: 5، 16) مما يجعل البعض يرى أنها كتبت في تاريخ متأخر بالنسبة لرسائل الرسول بولس.
والرد على هذا الاعتراض هو أن الرسائل كانت تنسخ وتتناول بين الكنائس في الحال (كو4: 16). هذا مع وجود صداقة قوية بين الرسولين مما جعل الرسول بطرس ملمًا برسائل زميله.
وهذا الرأي أولا يؤكد ما أشرت إليه سابقا من أن بطرس قال هذا الرأي على أساس أنه First Impression لأنه وبحسب هذا الاستنتاج كان كل شيء يصل في الحال! هذا طبعا لو صح الاستنتاج
لكن الصداقة بين بطرس وبولس؟؟؟؟؟!!!!!
استنتاج عجيب !!! أين الدليل على وجود هذه الصداقة؟؟ وهل من دليل على أن بطرس جمعته ببولس أكثر من الخمسة عشر يوما التي حدث وأن جمعت بولس بالتلاميذ بوجود برنابا؟؟ وهل أن ماتبقي من علاقة هل كان مواجهة أم صداقة؟؟ ماذا عن (3/14-16 ) من الرسالة نفسها!! فإن كان الاستدلال ب"أخونا الحبيب بولس" جائزا لتدعيم شهادة بطرس لبولس، فلم لا نستدل بها على أن بطرس رأى ما لا يفهم وما ليس له دليل ولا مرجع في كلام بولس؟؟؟ وإن كان فهم النص صعبا فلنذهب لرسائل بولس نفسه وكيف يحكي عن طبيعة علاقته مع الحواريين خصوصا في انطاكية بعد ان امتدت دعوة بولس في أوروبا لسنوات طويلة..
" لما أتى بطرس إلى أنطاكية قاومته مواجهة، لأنه كان ملوماً…،راءى معه باقي اليهود أيضا، حتى إن برنابا انقاد إلى ريائهم، لكن لما رأيت أنهم لا يسلكون باستقامة حسب حق الإنجيل قلت لبطرس قدام الجميع: إن كنت وأنت يهودي تعيش أممياً لا يهودياً ! فلماذا تلزم الأمم أن يتهوّدوا …" (غلاطية 2/11-14).بل أن بولس اعترف بتخلي التلاميذ والأتباع عنه
"جميع الذين في آسيا ارتدوا عني" (تيموثاوس (2)1/15)
"بادر أن تجيء إلي سريعاً، لأن ديماس قد تركني، إذ أحب العالم الحاضر، وذهب إلى تسالونيكي…لوقا وحده معي، اسكندر النحاس أظهر لي شروراً كثيرة، ليجازه الرب حسب أعماله، فاحتفظ منه أنت أيضاً، لأنه قاوم أقوالنا جداً، في اجتماعي الأول لم يحضر أحد معي، بل الجميع تركوني" (تيموثاوس(2) 4/9-16)، " لما خرجت من مكدونية لم تشاركني كنيسة واحدة في حساب العطاء والأخذ" (فيلبي 4/15).
بولس يقول عن التلاميذ: " لكن بسبب الإخوة الكذبة، المدخلين خفية، الذين دخلوا اختلاساً ليتجسسوا حريتنا التي لنا في المسيح كي يستعبدونا، الذين لم نذعن لهم بالخضوع ولا ساعة.." (غلاطية 2/4-5) وهو هنا يقصد التلاميذ أليس كذلك؟ ألا يقول : " الذين لم نذعن لهم بالخضوع ولا ساعة". ؟؟
" فلو جاءكم أحد يبشركم بيسوع آخر لم نبشركم به ويعرض عليكم روحا غير الذي نلتموه وأنجيل غـير الـذي قبلتمـوه لاحتملتموه أحسـن احتمـال ، وأرى أني لست أقل شأناً من أولئك الرسل الأكابر " كورنثوس (11: 4و5 ) "لان هؤلاء القوم رسل كذابون وعَمَلَة مخادعون يتزيون بزي رسل المسيح " كورنثوس ( 12: 11 )
بولس لم يكن صديقا ودودا للتلاميذ وخلافه مع برنابا لم يكن تافها . وقد قرأت في كتاب أن القس بترسن سمث قال بأن الخلاف بين الرجلين كان خلافاً فكرياً.
وقد اعترف أيضا بأنه استمر يدعو لأفكاره وانجيله بعيدا عن اعين الاخرين واحتفظ بذلك كله إلى عام 50
"ثم بعد أربعة عشر عاما صعدت أيضاً إلى أورشليم مع برنابا آخذاً معي تيطس أيضاً ، وانما صعدت بموجب إعلان ، وعرضت عليهم الإنجيل الذي ابشر به بين الأمم ولكن بالانفراد على المعتبرين لئـلا يكون مسعاي في الحاضر والماضي بلا جدوى " غلاطية (2 :1و2). فهل هذه إشارة لتعاليم جديدة لم يسمع التلاميذ بها؟؟ هذا هو الأرجح ومن النص الانجيلي لأن المسيح لم يترك لتلاميذه أية أسرار " أني كلمت العالم علانية أني علَّمت دائمـاً في المجمع والهيكل حيث يجتمع اليهود كلهـم ولم أقـل شيئاً في الخفية ".
ثم أنه ظهر يسوع المسيح لأكثر من 500 شخص بعد حادثة الصلب -كورنثوس (6:15)- ومع ذلك فان أيَ واحدٍ منهم لم يكن من اتباع بولس ، ونجد بولس يقول في حوالي سنة 63م إن ارسترخس ومرقس ويسطس هم " وحدهم من اليهود الذين عملوا معي في سبيل ملكوت الله فكانوا عونا لي"- كولسي (11:4)- ولم يُقَل عن أي من هؤلاءِ الثلاثة انه قد رأى المسيح
اقتباس:المسيحية الحقة لم تتغير. لكن وللأسف، فأكثر المدّعين المسيحية اليوم وعبر الـ 1900 سنة الماضية، يتبعون مسيحية إسمية فقط، كان إبليس قد اختلقها.
!!!!!!
اقتباس:اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
عدت هنا إلى استخدام رواية بولس وفهمك أنت لدينك دون اعتماد حقيقي على احتمالات النص..كل ما قلته جميل.. واحتمال صحته واردة.. لكنها بحاجة للنقاش لتثبت، فالاحتمالات الأخرى لا تقل عنها قوة..أو رجاحة..وأرجو أن تضع النص الانجيلي الذي استندت عليه لتأكيد ذلك..ثم أنك تحديدا قلت:
ألم أقتبس لك كلمات بطرس نحو بولس معتبراً إياه "أخونا الحبيب بولس"؟
ثم أنه لا مانع لدي من وضع احتمال سلبي نحو فهم النص. لكن أجد نفسي غير مبرر إن كان هدفي إجبار النصوص على قول أشياء لم تقلها. فإذا اتبعت مبدأ ليّ عنق النص وإجباره على قول أشياء لا أساس لها، هذا ممكن حتى في أي نص من أي كتاب وأي صحيفة يومية. إنها محاولة اختلاق مفاهيم من بين السطور. يعني كقراءة خطوط اليد أو فنجان القهوة. كله ممكن. لكن هل هذا مبرر أو منطقي برأيك.
إن لي عنق النص هو [SIZE=5]التأويل بعينه... فإن كنت لا تريدني أن أقوم بتأويل أي من نصوص الانجيل.. فلا تأول انت ايضا! لقد احترت فعلا هل التأويل شيء جيد أم لا.. ؟!
فهل أنت مع أو ضد التأويل؟؟؟ وهل يمكنك التعامل مع النصوص بتجرد من الفلسفية الكنسية للنصوص؟؟
اقتباس:هل لديك أي دليل لدعم صدقية الأنبياء الآخرين بأن الله هو الذي كان يوجههم؟
ومن هم شهودهم؟
وماذا شهدوا فيهم أمام أعينهم أكثر مما شهد آخرون عن الرسول بولس؟
يعني بكلمة أخرى، أي شهادة تتوقع أكثر من شهادة لوقا في سفر أعمال الرسل، وشهادة بطرس ذاته، وارتضاء جميع مشايخ ورسل القرن الأول للميلاد أن يبقى بولس بينهم وواحداً منهم، بالإضافة إلى تمكنه من شفاء مرضى وإقامة موتى وتكلم عجائبي بألسنة و .. و .. الخ؟
لوقا ليس من التلاميذ وهذه قضية مهمة جدا.. أما بطرس فأستغرب أنه يشهد لبولس بالحكمة ولا يؤيده في دعوته بل ولا يرافقه في أي منها.. لا بل ولا يؤيده بخلاف هذا النص في أي موضع آخر.. لا بل ولا يشير إلى أنه أعطي الحكمة من "المسيح" أي أنه لم يؤيد تصديقه للرواية التي أتى بها بولس حول رؤيته للمسيح بصراحة.. أما تمكنه من عمل المعجزات فقد أشرت إلى اقوال المسيح التي تحذر من أمثاله الأنبياء الكذبة الذين يأتون بالمعجزات ولا داعي لإعادته
اقتباس:اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
هناك فرق كبير بين مجموعة من المسالمين الرحماء.. وواحد يفوقهم هيبة وقوة وبطشا ودعما سلطويا حكوميا
هذا كان جوابك على سؤالي عن سبب عدم عزل بولس من الجماعة المسيحية الأولى إن كانوا قد لاحظوا فيه ما يثير الشك.
عزيزي، القضية ليست قضية "حزّر فزّر"! فبقولك هذا تجعلني أتأكد من لاواقعيتك في التحليل. فإن كان بولس لا يزال يتمتع بسلطة حكومية، لماذا تعرض إذاً للإضطهاد الشرس الذي أدّى في النهاية إلى قطع رأسه؟
الإجابة على هذا السؤال بسيطة.. ولنتكلم هنا عن سلطة بولس بشكل عام، القائمة من خلال محاباته للسلطة في كثير من المواضع:
تبعاً لرســالة إلى رومية 13 : 1 وما بعدها يقول :
"لتخضع كل نفس للسلاطين الفائقة . لأنه ليس سلطان إلا من الله، والسلاطين الكائنة هي مرتَّبة من الله . حتى إن من يقاوم السلطان يقاوم ترتيب الله، والمقاومون سيأخذون لأنفسهم دينونة" وهو يرى أن السلطة العليا من الله. لذلك وجَبَ على كل مسيحي أن يطيعها من أجل الله، وليس تعايشاً مع الواقع الأرضي. ومن أجل هذا نراه يطلق على رجال السلطة وموظفي ضرائبهم "خدم الله" .
لقد أسس بولس لعقلية الخضوع للسلطة عند المسيحيين أتباعه.. وجعل من موقفه أمام السلطة موقفا وطنيا لا يخلو من ولاء..واستند إلى دعم تيموثاوس وأبفراس وغيرهم للحصول على هذه الهالة من الجلالة والسمو..
لقد قدّمت لبولس في الكنيسة "سلطةً يشير إليها لدى المؤمنين الذين لا يعرفونه معرفة شخصيّة (2: 2). ويضمّ إليه "تيموتاوس الأخ". فتيموتاوس هو بقربه (2 كور، فل 1 و2 تس، فلم)، أو هو شريك له في العمل، أو هو يوقّع الرسالة معه إلى كنيسة يمثّلها هذا الأخ" –عن بول فغالي (المصدر السابق).
ثم أريد أن أستدرك في هذه اللحظة بالذات لأؤكد أن هذه الامتيازات التي تمتع بها بولس دامت وتألقت بعد قتله من خلال أتباعه وذريته والكنيسة التي تبنت رسائل بولس وجعلتها كلماته وتعاليمه أهم من تعاليم المسيح نفسه.
كما أن بولس كان يستمد سلطته من المراكز الثقافية "الماسونية حسب تعبير البعض" التي كان يرأسها هو وتلاميذه
وهل يمكن أن يشير هذا القول الواثق لبولس إلى حجم السلطة المعطاة له من الحكام؟؟: " لي ثقة بكم في الرب. إنكم لن تعتنقوا رأيا آخر.وكل من يثير البلبلة بينكم سيتلقى عقاب ذلك كائنا من كان " غلاطية 5 / 10
لقد استغل بولس علاقته للملوك وأصحاب السلطة في ضرب المعارضة، فأمر أتباعه بالدخول تحت سقف السلطة وذلك بالدعاء للحكام والخضوع لقانونهم، في الوقت الذي كان اليهود يخضعون فيه لقانونهم المستمد من الشريعة تحت رعاية الكهنة والشيوخ، فهو يقول: " أطلب قبل كل شئ. أن تقيموا الطلبات الحارة والصلوات والتضرعات
والتشكرات لأجل جميع الناس، ولأجل الملوك وأصحاب السلطة لكي نعيش حياة مطمئنة هادئة " ثيموثاوس 2 / 2 - 3.
ولن يغدق كل هذا المديح والإطناب شخص مضطهد إلا لو كان منافقاً..
اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
بخلاف نص بولس الرسول الذي يقول بذلك، هل هناك من أشار إلى ذلك نصا من التلاميذ؟؟؟؟ أنه رأى يسوع المسيح وتكلم معه بعد موته؟؟؟؟ ...
.
.
24: 26 فان قالوا لكم ها هو في البرية فلا تخرجوا ها هو في المخادع فلا تصدقوا\\\" (ومن ادعى أنه رأى المسيح بعد موته هو بولس ولا أحد آخر)
خذ أحد الأمثلة على أحد غير بولس رأى يسوع المسيح بعد موته وصعوده إلى السماء، استفانوس:
"7: 55 و اما هو فشخص الى السماء و هو ممتلئ من الروح القدس فراى مجد الله و يسوع قائما عن يمين الله
7: 56 فقال ها انا انظر السماوات مفتوحة و ابن الانسان قائما عن يمين الله" – أعمال 7 : 55 و 56.
http://st-takla.org/pub_newtest/44_acts.html
أيضاً يوحنا الذي أشار عدة مرات إلى رؤيته المسيح في سفر الرؤيا.
[/quote]
ايستفانوس ويوحنا هم من التلاميذ فإن رأوه فهم يعرفونه ويعرفهم.. ورؤياه قد تجيء في الحلم أو اليقظه ولكنها رؤية لا تتعدى الرؤية والنظر... أما أن يصير من المعجزات الغير مسبوقة ما حدث بولس.. فهذا يختلف تماما عن الرؤية المقصودة في العددين الماضيين
اقتباس:اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
-رسالة بولس إلى أهل رومية الإصحاح 8 : 9 \\\"وأما أنتم فلستم في الجسد بل في الروح إن كان روح
الله ساكناً فيكم \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 12 \\\" بل الروح الذي من الله \\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 2 : 13 \\\" بما يعلمه روح القدس\\\"
-رسالة بولس الأولى إلى أهل كورنثوس الإصحاح 6 : 19 \\\" أم لستم تعلمون أن جسدكم هو هيكل
للروح القدس الذي فيكم\\\"
- \\\"بنعمة ربنا يسوع المسيح، ومحبة الله، وشركة الروح القدس مع جميعكم. آمين\\\" (كورنثوس (2) 13/14).
هذه هي الآيات التي كتبها الرسول بولس والتي (بنظرك) علـّم فيها عقيدة الثالوث الباطلة؟
يا حبيبي أرجوك، أنا هنا لا لأمزح. وأرجو أن تأخذ ذلك بعين الإعتبار في ردودك!
…….
يا حبيبي أرجوك، أنا على نار! أرجوك أعطني ولو آية واحدة فقط للرسول بولس تدعم فكرة التثليث القذرة!
هنا لا أملك إلا أن أضحك بصوت عال جدا.. لأن هذه الأدلة أوردتها من موقع مسيحي قبطي لم احفظ عنوانه. ولكن ليس ذلك الموقع وحده الذي يستدل على التثليث من أقوال بولس:
انظر
www.alnour.com
ثم انظر
www.revameer.com/modules/news/article.php?storyid=241
غريب أمر التعامي عن الحقيقة حتى لو كانت على شكل نص صريح من كتاب نعتمده ونؤمن بكل ما فيه.. فلم تحيط ببولس كل هذه الهالة حتى وهو يخالف الشريعة ويخالف التلاميذ ويسبهم ويفرض تعاليمه بالتهديد والوعيد ويدعي رؤية المسيح والتلقي عنه في رواية مختلفة ثلاث مرات عنه هو ولا أحد آخر.. يعني لو قام شخص ما برواية قصة لكم ثلاث مرات وكل مرة كانت قصته مختلفة.. فمن الطبيعي ألا تصدقوه وتصموه بالكذب.. لكن بولس ليس كذابا أبدا!!
اقتبس عن اليسوعي Gracian هذه الجملة الرائعة:
" إن معظم الناس لا يُقّدرون من يفهمونه ، أما من يصعب عليهم فهمه ، فيبجلونه " أو " يبجل الناس كل ما هو خفي عليهم كَسرّ من الأسرار ، ويمدحونه لأنهم سمعوه يتعرض للمدح " .
اقتباس:فأولاً، لم يكن بولس هو كاتب إنجيل متى.
ثانياً، كلمات متى لا تدعم فكرة الثالوث إطلاقاً، ولا تذكر بأن هذه العناصر الثلاثة تشكـّل شخصاً أو إلهاً واحداً.
ثالثاً، لا يوجد في الآية المشار إليها ما يدل بأن الروح القدس هو شخص أو جزء من إله يتمتع بشخصية مستقلة.
هل انا من قال ذلك؟؟؟!!!
اقتباس:إن سيطرة المسيحية الزائفة عبر الـ 1700 سنة الماضية كسلطة، جعلت الأمر يظهر وكأن المسيحية الحقيقية قد زالت. هذا خطأ! فالمسيحية الحقيقية كانت دائماً موجودة، وكان لها من يدافع عنها ويضع حياته في خطر من أجل نشرها. وما يدعم ذلك كلمات يسوع في مثل الحنطة والزوان. إذ أن الإثنان سينميان معاً جنباً إلى جنب حتى وقت الحصاد. (راجع متى 13 : 24 – 30 قارنها بالأعداد 36 – 43).
يا عزيزي أمرك محير دون شك..!!! تشير بعبارات مقتضبة إلى انك تنتقد المسيحية المعاصرة.. والمسيحية التي تغيرت منذ 1900 وتارة منذ 1700 لكنك لاتزال تتمسك بكتاب جمعته تلك المسيحية نفسها.. وتدافع عن رسولها الأول والأخير بولس بضراوة.. ليتك لم تنه النقاش وتفهمني مسيحيتك وتفاصيلها!!!
اقتباس:صحيح أني ربما (كما تعبّر) "قدحت بنبيك"، إنما كان القصد من ذلك لفت نظرك إلى وقوعك أنت في خطأ ازدواجية الحكم! فأنت تريد أن ترى في بولس نبياً كاذباً لسبب ماضيه (وليس حاضره بعد الإهتداء) باضطهاده الإخوة المهتدين إلى المسيحية، ورضاه بقتلهم. حسناً! إذاً بحسب رؤيتك الشخصية، هذا يصدم حساسية ضميرك، معتبراً ادّعاء كهذا لا يتناسب مع النبوة. جيد! إذاً لماذا تستعمل ميزاناً آخر، وتقبل استعمال ضمير من نوع مختلف ليتساهل مع نبيك الذي بعد ادّعائه النبوة (وليس قبلها) صار معروفاً بحروبه وقتله وغزواته وتشجيعه أتباعه على الإرهاب؟
ولذلك كان قصدي: أولاً، أن تكون صادقاً داخل نفسك عندما تريد أن توجه نقداً معيناً، بعدم استعمالك مكيالين مختلفين لكيل الأمور. وثانياً، أن من لديه بيتاً من زجاج، عليه أن لا يرمي بيوت الناس بالحجارة.
لا تزال تشير وتتكلم وتقول.. ولكنك لا تنفذ.. افتح موضوعا منفصلا.. وتعال لنتحاور في البيت من الزجاج الذي تتحدث عنه..
اقتباس:اقتباس
فارس آخر العصور كتب/كتبت
أعتقد أن وصمك بالحمق أصح
شكراً جزيلاً على هذا التعبير اللطيف!
جميل جدا هذا الاقتطاع الجزئي لجملتي.. وكأنك تلخص اسلوبك وفلسفتك في فهم النصوص من خلال هذه الجملة..جملتي الكاملة من غير تدليس:
"لا تخلط الحابل بالنابل.. ولا ادري هل اصمك بالجهل كما فعلت تجاهي من قبل.. لأن هذا الفعل لا يصدر من عالم ولا من عاقل.. أعتقد أن وصمك بالحمق أصح.. ولكننا هنا ليس لنتنابز بالألقاب"
ألقاكم في حلقة قادمة ..
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
بولس وشريعة (العولمة) الأولى في التاريخ
