اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

اقتباس:لا اهمية لنا بمن هو الذبيح ...
--------------
قول هيك من الصبح ليش متعب حالك ومتعبني معك ؟

لا تعب يا صديق , و لكن الذبيح هو اسماعيل.(f)

ولادليل على هذا !

يعني يا سيد سرياني كل ردودي على تسرعك في فهم اي القران و عدم تدبرك لم تستفز فيك الرغبة في البحث او تردها علي , فاقتصرت على هذا التعليق الصغير؟
طيب ركز معي شوي في محتوى مداخلة رقم 13 فيبدو انها لم تلفت انتباهك:
--------------------------------

فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ {الصافات/101}
::::::::::::::::
وَ.بَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ {الصافات/112}
فحرف الواو في بداية الاية 112 يعني بالضرورة اختلاف المبشر به فيها عما سبقها
---------------------------------

و سابسط الاستدلال بضرب مثال:

فبشرتك بمولود حليم.
و بشرتك بهاني صبيا من النابهين.
خبرني هل المبشر به اولا هو نفسه المبشر به ثانيا؟

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

يعني يا سيد سرياني كل ردودي على تسرعك في فهم اي القران و عدم تدبرك لم تستفز فيك الرغبة في البحث او تردها علي , فاقتصرت على هذا التعليق الصغير؟

قلت رايي بوضوح على ماقدمته حضرتك ...

هو دليل واهي ...

وان " غلام حليم " ، لاوضوح فيها كما تدعي في مشاركتك الاولى ، وهذا الادعاء بوضوح القول القرآني هو الذي قادني للرد عليك ...

وقلت ايضا ، ان مايبني عليه ابن كثير في تفسيره هو اساس ضعيف يظهر فقره الروحي اذ يقول :

" لا يجوز بعد هذا أن يؤمر بذبحه وهو صغير لأن الله تعالى قد وعدهما بأنه سيعقب ويكون له نسل فكيف يمكن بعد هذا أن يؤمر بذبحه صغيرا وإسماعيل وصف ههنا بالحليم لأنه مناسب لهذا المقام " .

وكأن الامر لم يكن مجرد امتحان !!

عندي ان تمسك المسلم باسماعيل واعطاءه هذا القدر من الاهمية هو لغرض ادخال محمد في ذرية الانبياء ، لان لانبي من بعد ابراهيم الا من صلبه ... ولهذا جعل اسماعيل نبيا وابا للعرب زورا بلادليل ...


ولو كان دليل واضح كما تعتقد لما اختلف علماء المسلمين في من هو الذبيح والمبشر به ...

باعتراف ابن كثير

" وقد ذهب جماعة من أهل العلم إلى أن الذبيح هو إسحاق"


ومن المضحك وجود من آمن بذبيحين كحل وسط !!


القرطبي

قَدْ ذَكَرْنَا أَوَّلًا مَا يَدُلّ عَلَى أَنَّ إِسْحَاق أَكْبَر مِنْ إِسْمَاعِيل , وَأَنَّ الْمُبَشَّر بِهِ هُوَ إِسْحَاق بِنَصِّ التَّنْزِيل


ول ول ول ... هاي جديدة !!!


; فَإِذَا كَانَتْ الْبِشَارَة بِإِسْحَاق نَصًّا فَالذَّبِيح لَا شَكَّ هُوَ إِسْحَاق , وَبُشِّرَ بِهِ إِبْرَاهِيم مَرَّتَيْنِ ; الْأُولَى بِوِلَادَتِهِ وَالثَّانِيَة بِنُبُوَّتِهِ ; كَمَا قَالَ اِبْن عَبَّاس . وَلَا تَكُون النُّبُوَّة إِلَّا فِي حَال الْكِبَر وَ " نَبِيًّا " نَصْب عَلَى الْحَال وَالْهَاء فِي " عَلَيْهِ " عَائِدَة إِلَى إِبْرَاهِيم وَلَيْسَ لِإِسْمَاعِيل فِي الْآيَة ذِكْر حَتَّى تَرْجِع الْكِنَايَة إِلَيْهِ . وَأَمَّا مَا رُوِيَ مِنْ طَرِيق مُعَاوِيَة قَالَ : سَمِعْت رَجُلًا يَقُول لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : يَا بْن الذَّبِيحَيْنِ ; فَضَحِكَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ
http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...ora=37&nAya=113


خلاصة الحديث ، لايسعك ان تتحدث عن وضوح قرآني البتة ، ليس في مسألة اسحاق واسماعيل فحسب ، وانما في كل مايختص بالانبياء والرسل ... فالقرآن يذكر لك شذرات من هنا وهناك ثم يترك لك حرية الاستنتاج ...

وان عجزت ذهبت الى المفسرين ... هؤلاء بدورهم ياخذون عن فلان وعلان ومن ثم يخرجوك من المولد بلاحمص ... " هذا والله اعلم " ... "...


فمن الاجدر ان تتحدث عن احتمالات وتنسى الوضوح ...

تحياتي

الزميل السرياني ، تحية.
ما فائدة العقل إذا خاطب الله الإنسان بكلام لا يحتاج فيه إلى استخدام عقله؟ هل يهبنا الله عقولا ثم ينزل كتابا لا يحتاج استخدام العقل لفهمه؟
هل يستوي الذي يعلم والذي لا يعلم؟
هل تتعامل مع تلميذ الإبتدائي كما تتعامل مع الفيلسوف؟
وحيث أن إجابتك ستكون (لا) فإنني أقول إن القرآن يخاطب الإنسان بأسلوب حكيم يدعوه إلى استحضار العقل وليس بأسلوب (جرنانجي).
قال تعالى: (إنا أنزلناه قرآنا عربيا لعلكم تعقلون).

وبناء على هذه القاعدة فإن العقل والمنطق والحكمة والعدل يقولون: لا يمكن أن تتكرر البشرى بشخص واحد مرتين،
الغلام المبشر به أولا غلام حليم).

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

يعني يا سيد سرياني كل ردودي على تسرعك في فهم اي القران و عدم تدبرك لم تستفز فيك الرغبة في البحث او تردها علي , فاقتصرت على هذا التعليق الصغير؟

قلت رايي بوضوح على ماقدمته حضرتك ...

هو دليل واهي ...

وان " غلام حليم " ، لاوضوح فيها كما تدعي في مشاركتك الاولى ، وهذا الادعاء بوضوح القول القرآني هو الذي قادني للرد عليك ...

وقلت ايضا ، ان مايبني عليه ابن كثير في تفسيره هو اساس ضعيف يظهر فقره الروحي اذ يقول :

لم تقل رايك الا في موضوع ( حليم) و ( عليم).
اذن انت ترد على ابن كثير و ليس علي, فلو تذكر بان ابن كثير لم ندخله في نقاشنا الا لانك قلت بان المفسرين قالوا بان الذبيح هو اسحق.
انا طلبت منك ان تنظر في الدليل اللغوي . فان استهلال جملة بحرف ( الفاء) و التي تليها بحرف( الواو) يفيد بان ما يلي (واو) الابتداء في الجملة الثانية مغاير لما سبقه, و هو دليل قوي. و اما حضرتك فلم تزد على ان الوضع يحتمل ان تكون ( حليم) و ( عليم) بشارة واحدة. يعني احتمال مقابل دليل ترتيب الايات في سورة الصافات و الذي يؤكد بدون اي تاويل ان البشارة الاولى اعقبها الابتلاء بالامر بذبح المبشر به اولا ثم اتت بعد ذلك البشارة بالثاني. كل ذلك لم يقنعك؟

اقتباس:عندي ان تمسك المسلم باسماعيل واعطاءه هذا القدر من الاهمية هو لغرض ادخال محمد في ذرية الانبياء ، لان لانبي من بعد ابراهيم الا من صلبه ... ولهذا جعل اسماعيل نبيا وابا للعرب زورا بلادليل ...


ولو كان دليل واضح كما تعتقد لما اختلف علماء  المسلمين في من هو الذبيح والمبشر به ...

باعتراف ابن كثير  

" وقد ذهب جماعة من أهل العلم إلى أن الذبيح هو إسحاق"

و كأن دليل صدق رسالة نبينا صلى الله عليه و سلم بني على اثبات انه من نسل اسماعيل . دليل نبوته ليس نسبه يا سرياني . دليل نبوته هو هذا القران الذي اوضحت لك بانه نص كامل لا تفوته و لا شاردة و لا واردة , تعبير دقيق يتذوقه كل من له حسي لغوي , قال بصراحة:
{مَّا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِّن رِّجَالِكُمْ وَلَكِن رَّسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا} (40) سورة الأحزاب
مرت الان اكثر من اربعة عشر قرنا , هل جاءنا احد بكتاب سماوي مثله يامر الناس بعبادة الله الواحد الاحد و يبشر المؤمنين بحسن الثواب و ينذر المكذبين بسوء العاقبة؟ نبوءة بانقطاع وحي السمءاء و لم يثبت عكسها طوال هذه المدة. فهل اكبر دليل من هذا. كما ان النص القراني يعجز اي من كان مهما امتلك زمام اللغة و حسن التعبير عن الاتيان بمثله:
{وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ} (23) سورة البقرة
فمخطئ من يظن بان اثبات الرسالة مبني على حسب او نسب. فالشواهد على ذلك كثيرة جدا.
فالقران الكريم اوضح هذه النقطة بجلاء و لفت نظرك اليها في حواراتنا السابقة:

1) ان النبوة ليست مقصورة على ذرية ابراهيم وحده بل كل نسل نوح عليه السلام:
{وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحًا وَإِبْرَاهِيمَ النُّبُوَّةَ وَالْكِتَابَ فَمِنْهُم مُّهْتَدٍ وَكَثِيرٌ مِّنْهُمْ فَاسِقُونَ} (26) سورة الحديد

2) من ذرية ابراهيم عليه السلام المصحلون و المفسدون لذلك لم يستجب الله بان يجعل الامامة مطلقة في ذريته:
{وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَامًا قَالَ وَمِن ذُرِّيَّتِي قَالَ لاَ يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ} (124) سورة البقرة
3) ليست كل الائمة من ذرية ابراهيم و لكن لكل امة رسول و نذير و لكل قوم هاد:
{وَلِكُلِّ أُمَّةٍ رَّسُولٌ فَإِذَا جَاء رَسُولُهُمْ قُضِيَ بَيْنَهُم بِالْقِسْطِ وَهُمْ لاَ يُظْلَمُونَ} (47) سورة يونس
{إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ بِالْحَقِّ بَشِيرًا وَنَذِيرًا وَإِن مِّنْ أُمَّةٍ إِلَّا خلَا فِيهَا نَذِيرٌ} (24) سورة فاطر
{وَيَقُولُ الَّذِينَ كَفَرُواْ لَوْلآ أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَةٌ مِّن رَّبِّهِ إِنَّمَا أَنتَ مُنذِرٌ وَلِكُلِّ قَوْمٍ هَادٍ } (7) سورة الرعد

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
 

وان " غلام حليم " ، لاوضوح فيها كما تدعي في مشاركتك الاولى ، وهذا الادعاء بوضوح القول القرآني هو الذي قادني للرد عليك ...

انت وضعت احتمال ان المبشر به في الحالتين واحد لان اسم اسماعيل لم يذكر صراحة. و هذا لا يعد دليلا , لان التصريح بالاسم في البشارة الثانية يمنع ان يكون هو نفسه المقصود في البشارة الاولى. فالمنطق يقول بانه اذا كان الاسم قد ذكر في البشارة الاولى و لم يذكر في الثانية قد يتطرق الاحتمال الى ان يكون المقصود في البشارتين واحد. و هنا الاحتمال قوي في ان يكون المقصود من البشارتين واحد . و لكن ان يذكر اسم المبشر به في البشارة الثانية فان هذا يعني شيئا واحدا= اختلاف المبشر به اولا عن الثاني.

اقتباس:وقلت ايضا ، ان مايبني عليه ابن كثير في تفسيره هو اساس ضعيف يظهر فقره الروحي اذ يقول :

" لا يجوز بعد هذا أن يؤمر بذبحه وهو صغير لأن الله تعالى قد وعدهما بأنه سيعقب ويكون له نسل فكيف يمكن بعد هذا أن يؤمر بذبحه صغيرا وإسماعيل وصف ههنا بالحليم لأنه مناسب لهذا المقام " .

وكأن الامر لم يكن مجرد امتحان !!

اذا كان هذا الدليل في رأيك غير قوي , فماذا عن الادلة الاخرى؟
ماذا عن ترتيب الاحداث في سورة الصافات, بشارة- ابتلاء بذبح- بشارة باسحاق؟
ماذا عن قوله ( و.. بشرناه باسحق) هل يعني هذا عندك انه نفس المبشر به في الاية التي سبقت( فبشرناه بغلام حليم)؟

اقتباس:ومن المضحك وجود من آمن بذبيحين كحل وسط !!

القرطبي

قَدْ ذَكَرْنَا أَوَّلًا مَا يَدُلّ عَلَى أَنَّ إِسْحَاق أَكْبَر مِنْ إِسْمَاعِيل , وَأَنَّ الْمُبَشَّر بِهِ هُوَ إِسْحَاق بِنَصِّ التَّنْزِيل

ول ول ول ... هاي جديدة !!!

; فَإِذَا كَانَتْ الْبِشَارَة بِإِسْحَاق نَصًّا فَالذَّبِيح لَا شَكَّ هُوَ إِسْحَاق , وَبُشِّرَ بِهِ إِبْرَاهِيم مَرَّتَيْنِ ; الْأُولَى بِوِلَادَتِهِ وَالثَّانِيَة بِنُبُوَّتِهِ ; كَمَا قَالَ اِبْن عَبَّاس . وَلَا تَكُون النُّبُوَّة إِلَّا فِي حَال الْكِبَر وَ " نَبِيًّا " نَصْب عَلَى الْحَال وَالْهَاء فِي " عَلَيْهِ " عَائِدَة إِلَى إِبْرَاهِيم وَلَيْسَ لِإِسْمَاعِيل فِي الْآيَة ذِكْر حَتَّى تَرْجِع الْكِنَايَة إِلَيْهِ . وَأَمَّا مَا رُوِيَ مِنْ طَرِيق مُعَاوِيَة قَالَ : سَمِعْت رَجُلًا يَقُول لِلنَّبِيِّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : يَا بْن الذَّبِيحَيْنِ ; فَضَحِكَ النَّبِيّ صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ

الجديد هو فهمك لابن الذبيحين .
فقول الرجل للنبي (ص) يا ابن الذبيحن يقصد به
1) اسماعيل عليه السلام
2) عبد الله بن عبد المطلب , ابا النبي(ص) لان اباه كان قد نذر ان يذبح احد ابناءه اذا ولد له عشر ابناء فوقعت القرعة على عبد الله ابي النبي(ص) اكثر من مرة. و القصة معروفة في السيرة .
و هناك حديث للنبي(ص) لا اعرف درجته من الصحة يقول فيه ( انا ابن الذبيحين) و لم استشهد به رغم انك سالت سؤالا عن وجود ما يشير في السنة الى ان الذبيح هو اسماعيل.

اقتباس:خلاصة الحديث ، لايسعك ان تتحدث عن وضوح قرآني البتة ، ليس في مسألة اسحاق واسماعيل فحسب ، وانما في كل مايختص بالانبياء والرسل ... فالقرآن يذكر لك شذرات من هنا وهناك ثم يترك لك حرية الاستنتاج ...

هذا هو الكتاب الحق الذي يتيح لك حرية البحث و التفكير:
{كِتَابٌ أَنزَلْنَاهُ إِلَيْكَ مُبَارَكٌ لِّيَدَّبَّرُوا آيَاتِهِ وَلِيَتَذَكَّرَ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ} (29) سورة ص

اقتباس:وان عجزت ذهبت الى المفسرين ... هؤلاء بدورهم ياخذون عن فلان وعلان ومن ثم يخرجوك من المولد بلاحمص ... " هذا والله اعلم " ... "...


فمن الاجدر ان تتحدث عن احتمالات وتنسى الوضوح ...

ان تعبير ( الله أعلم) و الذي تسخر منه , هو مصطلح يعني به قائله بان ما اقوله هو راي , و هذه امانة علماء المسلمين في البحث العلمي منذ اقدم عصور الثقافة عندنا. اذا قلت رايا لك قلت الله اعلم, حتى لا ياخذ احد رايك كسلمة و يبني عليه , بل هو يقول لك لا تاخذ بما قلت الا اذا محصته و درسته .
اما اعتبارك بانني ان عجزت اذهب الى المفسرين فهو قول غير صحيح و الجميع يعرف ذلك , اما الرجوع الى ابن كثير فلم اكن احتاج اليه لولا قولك بان المفسرين قالوا بان الذبيح هو اسحق.

الاخوة الاعزاء
بعد التحية
ان القول بأن القران قد حدد الذبيح لهو مبالغة معروفة و معروف هشاشتها و ساعود الي هذا الموضوع لاحقا خاصة و ان العزيز السرياني يقول ما عندي و اكثر

و الان اعود للتعليق علي مداخلة زيد المرقمة ب 3

و كانت متعلقة بالالفاظ التى استعملها الكتاب للتعبير عن اسماعيل
فيقول في استنتاجه المزيف

وهذا دليل عظيم ان إسحاق لم يكن وُلِدَ بعد، وأن قصة ذبح إسحاق في الإصحاح 22 مشكوك فيها

و هذا وهن واضح و فساد ما بين المقدمات و النتائج
فلم يأخذ زميلنا باى اسلوب منطقى

ذلك ان الفارق بين ما يظنه في الاصحاح ال 21 و الاصحاح 22 يزول تماما عند مقدمة الاصحاح 22 بكلمة

وحدث بعد هذه الامور

فلنفرض - جدلا - اذا ان اسماعيل قد غادر المكان و هو طفل
فهذا لا يؤثر علي الاحداث التالية لان حادثة الذبح ببساطة

بعد كل هذا
ولا علاقة زمنية بين الاصحاحين

و لكن ما طرحه الزميل بحاجة اليتفسير نظن اننا نقدمه

و نأخذ بالترجمة السبعينية التى قال عنها الزميل ما معناه انها انكى و ادل فيقول

لذلك تكتبها السبعينية بأسلوب مباشر:

and he put the child on her shoulder

و هذا جميل بعد ان نتابع تعليقي التالي


و الواقع ان السبعينية صريحة تماما
فان سبب طرد اسماعيل الوارد في الاصحاح 21 هو لعبه مع اسحق
sporting with Isaac her son

http://www.christianmedia.us/LXXE/genesis.html

مما اثار حفيظة سارة

و هذا نظنه ادق مما جاء بالعبرانية حين قالت
making sport.

http://www.breslov.com/ref/Genesis21.htm

و السبب ان لعب الولد (اسماعيل) لا يمكن ان يكون سببا لطرده

بل ان مساواته مع اسحق هو ما عظم في عيني سارة فخشيت ان يرث اسماعيل مع ابنها

فهنا السبعينية تبين بجلاء السبب

فماذا عن وضع الولد علي كتفها ؟


اظنه ببساطة اسلوب ادبى لا اكثر ولا اقل
يقصد به الامتلاك او المسئولية
1-فعن الامتلاك

استخدم الكتاب نفس التعبير في اشعياء 9 :6


6 لانه يولد لنا ولد و نعطى ابنا و تكون الرياسة على كتفه

فالرئاسة ليست مادية لتحمل علي الكتف و لكنها امتلاك الرئاسة

و بالمثل
هل امتلكت هاجر ابنها بعد ان تركه ابراهيم لقدره ؟
هذا صحيح


2- المسئولية
استخدم الكتاب ايضا تعبير الوضع علي الكتف مشيرا الي المسئولية
فيقول المسيح

4 فانهم يحزمون احمالا ثقيلة عسرة الحمل و يضعونها على اكتاف الناس و هم لا يريدون ان يحركوها باصبعهم

فهل فعلا يحمل قادة اليهود احمال مادية علي اكتاف الناس ؟
انه تشبيه ( تعبير ادبى ) عن المسئولية
فهل باتت هاجر مسئولة عن ابنها بعد ابراهيم ايضا ؟

هذا حقيقي

و في علوم اللغة هذا التعبير الادبى مقبول بل ان المزج بين التعبير الادبى و الحرفى هو من قبيل الفن و اعد اساليب التورية من قبيل هذا الفن

و اذكر مثالا لاحد اشعار نزار كما جاءت في الاغنية الشهيرة

ذوب في الفنجان قطعتين

وفي دمي ذوب وردتين...

فهنا وجد الشاعر ان استخدام نفس الفعل ذوب
للسكر المادي في الفنجان
و لحمرة الشوق في الفتاة

هو من قبيل الفن الادبى

و هكذا وضعت المأكولات علي كتف هاجر
وكذا وضعت مسئولية ابنها


ان العودة الي اللغة العربية شقيقة اللغة العبرية و ملاحظة تفسير الطبرى لما ورد في القران كالتالى

ومن أظلم ممن ذكر بآيات ربه فأعرض عنها ونسي ما قدمت يداه إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا وإن تدعهم إلى الهدى فلن يهتدوا إذا أبدا (57)

[B]كما حدثنا بشر قال : ثنا يزيد ثال : ثنا سعيد عن قتادة قوله { ونسي ما قدمت يداه } أي نسي ما سلف من الذنوب


{ إنا جعلنا على قلوبهم أكنة أن يفقهوه وفي آذانهم وقرا } يقول تعالى ذكره : إنا جعلنا على قلوب هؤلاء الذين يعرضون عن آيات الله إذا ذكروا بها أغطية لئلا يفقهوه لأن المعنى أن يفقهوا ما ذكروا به


{ وفي آذانهم وقرا } يقول : في آذانهم ثقلا لئلا يسمعوه


انتهى

فهكذا الاغطية لم توضع علي قلوبهم
ولا الاثقال وضعت في اذانهم

فهل وجب علي اسماعيل ابن ال 17 سنة ان يوضع علي كتف امه ؟


يقول احد الشعراء ايضا

بيدي بندقية و بالثانية كفنى))
بيدي حجـري بيدي كفني *** أتحدى آلامَ المحــــــــــن
http://saaid.net/mktarat/flasteen/48.htm


و هنا يجوز ان يملك الاثنين حقا و يحمل بيد بندقية و بالثانية كفنه
غير ان ما يمنع فهمنا لهذا هو معرفة الظروف المحيطة فنصرف معنى حمل الكفن الي الاستعداد للموت بينما يكفى ان يحمل بندقيته

كذا هاجر
ان حمل ولد له من العمر سبعة عشر عاما ابعد من ان ان نظرنا له بهذه الطريقة


و من مثله - ان تبحرنا في اللغة - اقول ولا الولد وضع علي كتف امه لانه قد بلغ السابعة عشر سنة
فهذا معناه - بدون اي نظرية شريرة و بلا اي تكليف - ان الولد قد اصبح لها و في مسئوليتها

هذا عن الكتف

اما عن باقى الاستدلالات فاظنها واهية مثل قول زيد

وَلَمَّا فَرَغَ الْمَاءُ مِنَ الْقِرْبَةِ طَرَحَتِ الْوَلَدَ تَحْتَ احْدَى الاشْجَارِ (تك 21: 15)

أنزلته من على كتفها ووضعته تحت شجرة.

و تعليق زيد مخالف للنص
يقول النص طرحت
و زيد يقول انزلته

فعندما يقال طرحته مصارعى ارضا
فهذا لا يعني ان مصارعى كان علي كتفى
فقط يعني ان مصارعى قد اصبح ضعيفا مما سمح لي بان اطرحه ارضا

فهل في النص ما يفيد هذا ؟

و ماذا يفيد اقوى من ( و لما فرغ الماء )؟؟

هذا ان اخترنا الترجمة (طرحت)

بينما كلمة cast

تحمل ايضا معنى

ينظم - يوزع - يوزع الادوار علي الممثلين

(المورد القريب) لذا فمجرد التنظيم ووضع الولد تحت الشجرة تحمله الكلمة ايضا

و لا يفيد هذا زيد اطلاقا

و مثله يقول زيد

أمسكي الغلام في يدك

فهو صغير السن جدًا وصغير الحجم بحيث تحمله بمفردها، تحمله بيد واحدة.

و ان تمسك ام بابنها الضعيف بيدها ليس معناه انه صغير السن و الحجم

فهذه مقدمة لا تؤول الي النتيجة التي يريدها زيد

الي هنا انتهى تعليقي


و اختم بما وصلنا اليه

كلمة وحيدك لا يصح ان تثير مشكلة لانها تترجم ايضا ( حبيبك)
هو قول زيد ايضا

لا يوجد ما يشير من قريب او من بعيد لاسماعيل في حادثة الذبح الشهيرة في التوراة

ولا يوجد الا تكهنات في القران

و بقى سؤالي عن

اهمية الذبيح ؟؟؟؟؟؟؟

فتحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
الاخوة الاعزاء
بعد التحية
ان القول بأن القران قد حدد الذبيح لهو مبالغة معروفة و معروف هشاشتها  و ساعود الي هذا الموضوع لاحقا خاصة و ان العزيز السرياني يقول ما عندي و اكثر

السيد فانسي
تحياتي
اصدقك القول باني دائما اقنع نفسي قبل ان احاول اقناع الاخرين , و ارحب بمناقشتك لما قدمته للصديق السرياني من ادلة تستند الى قواعد منطقية و لغوية في الاستدلال على من هو الذبيح , و ارجو ان تبين لي هشاشتا بعد ان تتانى في قرائتها. صحيح ان مداخلاتي كثيرة و لكني حاولت ان اجعلها مداخلات قصيرة تورد كل منها نقطة واحدة او اثنتين فقط لتسهل المتابعة.

اقتباس:لا يوجد ما يشير من قريب او من بعيد لاسماعيل في حادثة الذبح الشهيرة  في التوراة

ولا يوجد الا تكهنات في القران  

و بقى سؤالي عن

اهمية الذبيح ؟؟؟؟؟؟؟

اذا تفضلت و راجعت ترتيب الاحداث كما ورد في سورة الصافات و انتبهت الى حروف التعقيب و الترتيب و العطف المشار اليها في مداخلاتي لتاكدت بان الموضوع ليس تكهنات. بالنسبة لاهمية من هو الذبيح فلا اهمية الا ان كون الذبيح هو المولود الاول و بالتالي فقد كان هو الوحيد حسب ايات سورة الصافات فان هذا ان البلاء و الاختبار كان عظيما مما لو كان المولود هو الثاني و ليس الاول او الوحيد. مما يعني بان نبي الله ابراهيم قد وضع موضعا لا يستطيع شخص عادي ان يحتمله.

السيد فانسي يرى قيام إبراهيم بوضع قربة الماء والطعام والطفل إسماعيل (14 سنة) على كتف هاجر شيئًا عاديًّا.


السيد فانسي يقول بكل ثقة:

اظنه ببساطة اسلوب ادبى لا اكثر ولا اقل

ويشبه هذا بـ "الرياسة على كتفه"، إلا أن الرياسة شيئ معنوي والكتف شيئ مادي.

لذلك أنت عترف وتقول:
......................
فالرئاسة ليست مادية لتحمل علي الكتف و لكنها امتلاك الرئاسة
......................

وهذا ينسحب على أي مثال أنت وضعته.

والقاريء يفهم على الفور المجاز في العبارة. لكن عندما أقول لك:

أعنِّي بوضع هذه الحقيبة على كتفي.

لا يمكن أن يكون هذه مجاز.

إبراهيم وضع ثلاث أشياء مادية على كتف سارة:

قربة الماء

طعام

إسماعيل

ويقول لك أن الطفل المفطوم حديثًا كان على كتفها ولما أنزلته ووضعته تحت شجرة كان يبكي فرحمهما الله ورزقهما بالماء. فشربا وحملت الطفل المفطوم مرة أخرى.

أنت تخالف النص الصريح للفقرات بدون أي أساس تتكيئ عليه.

العزيز الصفى

كيف تقنع نفسك و كيف يكون اقتناعك حجة

ان كتب التفاسير علي ما جمعته تشكر
و هؤلاء الذين ارادو الترجيح اختلفوا

علام توقف الجلالان ؟

وفديناه } أي المأمور بذبحه وهو إسماعيل أو إسحاق قولان

اننى لا اتخيل انك الوحيد الذي حاول الترجيح
و لا اتخيل انك و ابن الكثير وحدكما من نجحتم

و تخيلي او ترجيحك ليس حكما علي احد

فسانظر بالتاكيد في ادلتك

و لكن مداخلتى السابقة كانت ردا علي استنكارك لي باننى اخذ من التفاسير

و كان لي ان اوردت لك سياق التفاسير مدعوما بما تمكنك من تصحيحه - اي معرفة الصحيح - من الاسانيد

و كلها تدور حول اختلاف الصحابة و هو دليلي الذي اقدمه بين يديك

و الان لنقسمهم فريقين
من قالوا انه اسحق
عمر وعلي والعباس بن عبد المطلب وابن مسعود وكعب الأحبار وقتادة وسعيد بن جبير ومسروق وعكرمة والزهري والسدي ومقاتل

و من قالوا انه اسماعيل
ابن عباس وابن عمر وسعيد بن المسيب والحسن والشعبي ومجاهد والكلبي،

و اختلافهم حجة علي عدم تحديد القران و اختلافهم ثابت بالاسانيد الصحيحة كما دللت علي ذلك

و ان القول بان من اهل الخلف من حسم ما اختلف فيه اهل السلف هو غير مقبول غالبا و هذا لا يعنى اننا سنترك كلامك و لكنه يجب ان يؤخذ في ضوء ما سبق

و لاجل ما سبق اقول ردا علي ترجيح اسماعيل بسبب التتالى و هذا ليس قولى بل منقول عمن سبق

فان الذبيح هو اسحق
ان أول الآية وآخرها يدل على ذلك، أما أولها فإنه تعالى حكى عن إبراهيم عليه السلام قبل هذه الآية أنه قال: {إنى ذاهب إلى ربى سيهدين } وأجمعوا على أن المراد منه مهاجرته إلى الشام ثم قال: فبشرناه بغلام حليم} (الصافات: 101) فوجب أن يكون هذا الغلام ليس إلا إسحق، ثم قال بعده: (الصافات: 101) فوجب أن يكون هذا الغلام ليس إلا إسحق، ثم قال بعده: {فلما بلغ معه السعى } وذلك يقتضي أن يكون المراد من هذا الغلام الذي بلغ معه السعي هو ذلك الغلام الذي حصل في الشام، فثبت أن مقدمة هذه الآية تدل على أن الذبيح هو إسحق، وأما آخر الآية فهو أيضا يدل على ذلك لأنه تعالى لما تمم قصة الذبيح قال بعده {وبشرنـاه بإسحـاق نبيا من * الصـالحين } ومعناه أنه بشره بكونه نبيا من الصالحين، وذكر هذه البشارة عقيب حكاية تلك القصة يدل على أنه تعالى إنما بشره بهذه النبوة لأجل أنه تحمل هذه الشدائد في قصة الذبيح، فثبت بما ذكرنا أن أول الآية وآخرها يدل على أن الذبيح هو إسحق عليه السلام

انتهى
و بالاخذ بما سبق ننفى دليل التتابع و التتالي

نلاحظ ما وضعنا تحته خطا هو نفس ما اورده الطبرى قائلا

إنما اخترت القول الذي قلت في ذلك لأن الله تبارك وتعالى ذكر خبره وخبر قومه في موضع آخر فأخبر أنه لما نجاه مما حاول قومه من إحراقه قال : { إني مهاجر إلى ربي } [ العنكبوت : 26 ] ففسر أهل التأويل ذلك أن معناه : إني مهاجر إلى أرض الشام فكذلك قوله : { إني مهاجر إلى ربي } [ العنكبوت : 26 ]


وهو نفس ما ذكره ابن كثير
فينقل قائلا

ورواه الإمام أحمد عن أبي داود وعبد الصمد كلاهما عن هشام الدستوائي عن قتادة به وقد رواه أبو داود في سننه فقال في كتاب الجهاد

انتهى
هذا هو ما جاء في تفسير العنكبوت

و ان لاحظنا نص العنكبوت ذاته فنجده
فآمن له لوط وقال إني مهاجر إلى ربي إنه هو العزيز الحكيم (26) ووهبنا له إسحاق ويعقوب

و هذا يفسر لماذا يصر اصحاب اسحق علي ان الذبيح هو اسحق
فانهم يجدون ان من تمت البشارة به هو - و فقط - اسحق كما يخبر القران

و هذا ما ظهر جليا في قول الطبرى انه اسحق حين قال

فمعلوم أن الذي ذكر تعالى ذكره في هذا الموضع هو الذي ذكر في سائر القرآن أنه بشره به وذلك لا شك أنه إسحاق إذ كان المفدي هو المبشر

و استخدام (الواو ) في التتابع ضعيف جدا كما سبق و ذكرنا من سورة الاحزاب و من نص العنكبوت هنا ايضا

هذا هو سياق القران كله و الذي ظهر لمرجحى اسحق
مرة اخرى لا يمكننا تجاهل اختلاف الصحابة

و الي ان ادرس تعليقاتك عزيزنا الصفى و ما اقنعك
عليك ايضا بدراسة ما سبق و ما اقتنع به بعض السلف و ذلك كما قلت لك بالسند الصحيح و ليس مجرد بجمع اقوال المفسرين كما تظنون فينا

بالتوفيق و تحياتي

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
السيد فانسي يرى قيام إبراهيم بوضع قربة الماء والطعام والطفل إسماعيل (14 سنة) على كتف هاجر شيئًا عاديًّا.  


السيد فانسي يقول بكل ثقة:

اظنه ببساطة اسلوب ادبى لا اكثر ولا اقل

ويشبه هذا بـ \"الرياسة على كتفه\"، إلا أن الرياسة شيئ معنوي والكتف شيئ مادي.  

لذلك أنت عترف وتقول:
......................
فالرئاسة ليست مادية لتحمل علي الكتف و لكنها امتلاك الرئاسة
......................

وهذا ينسحب على أي مثال أنت وضعته.

والقاريء يفهم على الفور المجاز في العبارة. لكن عندما أقول لك:

أعنِّي بوضع هذه الحقيبة على كتفي.

لا يمكن أن يكون هذه مجاز.

إبراهيم وضع ثلاث أشياء مادية على كتف سارة:

قربة الماء

طعام

إسماعيل

ويقول لك أن الطفل المفطوم حديثًا كان على كتفها ولما أنزلته ووضعته تحت شجرة كان يبكي فرحمهما الله ورزقهما بالماء. فشربا وحملت الطفل المفطوم مرة أخرى.  

أنت تخالف النص الصريح للفقرات بدون أي أساس تتكيئ عليه.

العزيز زيد
لو راجعت فقرتى جيدا ستدرك انى غطيت نقطتك هذا

ان وضع الكفن المادى يمكن قبوله بكل تاكيد بان من يحارب يستعد للموت لا انه يواجه العدو بالكفن

هذا مقبول قطعا

و لا اظننى سارد عليك ان ابراهيم اعطى لهاجر ثلاثة اشياء

انها كانت بثلاثة اكتاف

تمهل زيد و ادرس جيدا و اقرأ بروية
ثم اخرج بجديد

لا تدافع فقط عما تعرف

فهل الناس اعداء ما جهلوا ؟

اتمنى لك التوفيق ايضا