العزيز زيد
ستجد ردودى باللون الازرق

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
بيدي حجـري بيدي كفني *** أتحدى آلامَ المحــــــــــن  
.....................

السيد فانسي

إن أي قاريء سيجزم أن الشاعر لم يكن معه كفن مادي والعبارة كلها مجاز في مجاز

هنا الشاعر يقف موقف فلسطيني
الفلسطيني يحمل حجرا ليقذف الدبابة - مشهد مألوف- و يحمل كفنه
و قبل العقل ان يكون الاولى حقيقة و الثانية مجاز



وإذا كان هناك مجاز في حمله؟

فما المجاز في وضعه تحت شجرة؟

لم اعرف ان الوضع تحت الشجرة ( و التنظيم كما قالت القواميس ) للاطفال فقط


وما المجاز في بكائه؟

لم اعرف ان البكاء للاطفال فقط خاصة و النص يقول  
و رفعت صوتها و بكت* 17  فسمع الله صوت الغلام  

فنستنتج بكاء الاثنين


وما المجاز في "لا أنظر موت الولد"؟
و هل الطفل فقط هو من يموت ؟

وما المجاز في حمله مرة اخرى بيد واحدة؟

مرة اخرى هل لا يمكن لام ان تحمل ( ترفع) ابنها و هو في حالة تعب او انهيار ؟

نريد ويريد معنا السادة المتصفحون أن يروا أوجه المجاز في إسماعيل ذي الـ 14 عامًا لنرى جميعًا بأي منطق تتحدث!!!

و انا لا اريد ان ينظر احد الي المجاز
بل ان نفهم اللغة ولا نعترض من اجل الاعتراض

يعلم الله أنه ليس اعتراضًا من أجل الاعتراض

ولكنه من أجل الاقتناع والبحث

ما رأيك في هاتين القضيتين المنطقيتين المتطابقتين تمام التطابق:

1- وضع إبراهيم ابنه إسماعيل على كتف هاجر.

(كناية عن تحمل المسئولية لأن هاجر لا يمكن أن تطيق حمل شاب)

2- وضع الأعداءُ المسيحَ على الصليب.

(كناية عن مدى تحمل التعب في سبيل نشر الكلمة لأن العصا / العكاز stake لن تقو على حمل الناسوت واللاهوت)

ما رأيك؟

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 

فان كان مثالك للسرياني صحيح  
فانك تخلق مشكلة في اللغة و مشكلة في القران

هذه واحدة

اي مشكلة؟

اقتباس:الاخرى
انك كدت تستشهد بابن الذبيحين

و جيد انك لم تفعل

لقد بينت انني في الاصل لا احتاج الى الاستدلال به.

اقتباس:بينما ما صح هو ما قد جاء عن ابن مسعود عن ان اسحق هو الذبيح

اظن اننى الان انظر بقوة في ادلتك لعل هذا يجعلك ترضى عنى

الى الان لم تفهم علي , لا يهمني اذا صح عن ابن مسعود ام لم يصح, طالما انه لم يسند او يرفع ما قاله الى النبي(ص).
ثم ان مصطلح الصحيح و الضعيف الخ هي مصطلحات علم الحديث النبوي و لا نثبت بها قول ابن مسود او غيره, لاننا غير ملزمين برايه.

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 
العزيز الصفى
ان الخلط بين القران و التوراة غير مقبول  

هذا هو الخطأ الذي وقع فيه ابن كثير و ها هو زيد يصحح له ويخبره ان وحيدك يمكن ترجمتها الي حبيبك ايضا
فبطل استدلال ابن كثير

و انت لا تستدل بعدم وجود رحلة الي الشام و الا لاضطررت الي القبول بان الذبيح هو اسحق بحكم النص الصريح

بل لقبلت بكل ما جاء و هذا غير مقبول منك  

لا تصدقوهم او تكذبوهم صحيح ؟
فكيف تستدل بالبشارات من عند اليهود و عندنا ؟

لقدر رددت على مسالة كيفية الاستدلال سابقا.
فما يحدث في البحث العلمي ان تؤيد وجهة نظرك بمن سبقك و لا يهمك مخالفتهم لك فيما عدا نقطة استدلالك, و لا عيب. بل من ضعف البحث العلمي ان يعتمد فيه على الاراء الشخصية و من الضعف ايضا عدم الرجوع الى ادبيات الموضوع المبحوث و ما كتب فيه.

اقتباس:اتبع سلسلة قرانك و اتبع مفسريك و سلهم كيف ربطوا بين الاثنين

و الي الان نحن نهدم استدلالاتك  من واقع القران و اللغة  و المفسرين وما صح  اسناده  فقط

و هذا بالضبط ما اتبعته : تسلسل ايات القران, و هو بالضبط ما رفضتماه فاضطررت لاثبات صحة تسلسل القران بالاشارة الى تسلسل نفس الاحداث و تطابق هذا التسلسل في سفر التكوين:
بشارة باسماعيل.
مرت السنون.
بشارة باسحق.
الاختلاف الوحيد بين القران و سفر التكوين هوفيما حدث بين البشارتين.
و لو لم ترفضا الاحتكام الى قواعد العربية او حتى الحس و الذوق اللغوي , لما لجأت الى تبيين تطابق القران و سفر التكوين في وجود بشارتين اولى باسماعيل و ثانية باسحق.
لم يعد هناك ما يقال في موضوع البشارتين طالما انك تقرأ الايات ثم تصر قائلا : لا , البشارة في الاولى باسحاق و الثانية باسحق , و تعقب بانك تهدم ادلتي من واقع القران و اللغة.
و لا املك الا ان اضع لك البشارات كما وردت في القران و ملابسات كل بشارة و الامر لله من قبل و من بعد:
} فَبَشَّرْنَاهُ بِغُلَامٍ حَلِيمٍ {الصافات/101} فَلَمَّا بَلَغَ مَعَهُ السَّعْيَ قَالَ يَا بُنَيَّ إِنِّي أَرَى فِي الْمَنَامِ أَنِّي أَذْبَحُكَ فَانظُرْ مَاذَا تَرَى قَالَ يَا أَبَتِ افْعَلْ مَا تُؤْمَرُ سَتَجِدُنِي إِن شَاء اللَّهُ مِنَ الصَّابِرِينَ {الصافات/102}فَلَمَّا أَسْلَمَا وَتَلَّهُ لِلْجَبِينِ {الصافات/103} وَنَادَيْنَاهُ أَنْ يَا إِبْرَاهِيمُ {الصافات/104} قَدْ صَدَّقْتَ الرُّؤْيَا إِنَّا كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ {الصافات/105} إِنَّ هَذَا لَهُوَ الْبَلَاء الْمُبِينُ {الصافات/106} وَفَدَيْنَاهُ بِذِبْحٍ عَظِيمٍ {الصافات/107} وَتَرَكْنَا عَلَيْهِ فِي الْآخِرِينَ {الصافات/108} سَلَامٌ عَلَى إِبْرَاهِيمَ {الصافات/109} كَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ {الصافات/110} إِنَّهُ مِنْ عِبَادِنَا الْمُؤْمِنِينَ {الصافات/111} وَبَشَّرْنَاهُ بِإِسْحَقَ نَبِيًّا مِّنَ الصَّالِحِينَ {الصافات/112

اقرأ هذه الايات و اعتمادا على حسك و تذوقك للغة العربية , وهي لغتك الام اصلا , و قل لي ما هو الاحساس الذي ينتابك كعربي , هل البشارة في الاية (101) و البشارة في الاية (112) تخص نفس الشخص؟
لو كان نفس الشخص فلماذا حرف الواو في بداية الاية 112 و لماذا الفعل بشرناه للمرة الثانية؟
و دليل اخر على ان البشارتين مختلفتان هي ان البشارة باسحق تمت حين قدوم الملائكة في طريقها الى قوم لوط , فهل ورد اي ذكر للملائكة في البشارة الاولى.
و لنقطع و نحسم هذه النقطة , اليك البشارة باسحق في سورة هود ايضا مقرونة بزيارة الملائكة لابراهيم عليه السلام:

وَلَقَدْ جَاءتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُواْ سَلاَمًا قَالَ سَلاَمٌ فَمَا لَبِثَ أَن جَاء بِعِجْلٍ حَنِيذٍ {هود/69} فَلَمَّا رَأَى أَيْدِيَهُمْ لاَ تَصِلُ إِلَيْهِ نَكِرَهُمْ وَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُواْ لاَ تَخَفْ إِنَّا أُرْسِلْنَا إِلَى قَوْمِ لُوطٍ {هود/70} وَامْرَأَتُهُ قَآئِمَةٌ فَضَحِكَتْ فَبَشَّرْنَاهَا بِإِسْحَقَ وَمِن وَرَاء إِسْحَقَ يَعْقُوبَ {هود/71}

و في الذاريات ايضا البشارة باسحق مقرونة بقدوم الملائكة:

} هَلْ أَتَاكَ حَدِيثُ ضَيْفِ إِبْرَاهِيمَ الْمُكْرَمِينَ {الذاريات/24} إِذْ دَخَلُوا عَلَيْهِ فَقَالُوا سَلَامًا قَالَ سَلَامٌ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ {الذاريات/25} فَرَاغَ إِلَى أَهْلِهِ فَجَاء بِعِجْلٍ سَمِينٍ {الذاريات/26} فَقَرَّبَهُ إِلَيْهِمْ قَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ {الذاريات/27} فَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ وَبَشَّرُوهُ بِغُلَامٍ عَلِيمٍ {الذاريات/28} فَأَقْبَلَتِ امْرَأَتُهُ فِي صَرَّةٍ فَصَكَّتْ وَجْهَهَا وَقَالَتْ عَجُوزٌ عَقِيمٌ {الذاريات/29}

و اللافت للنظر بقوة هو ارتباط البشارة باسحق بذكر يعقوب في المرتين ( الصافات و هود) بينما البشارة الاولى في الصافات لم تورد ذكر يعقوب.

[CENTER]{ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ} [/CENTER]

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
العزيز الصفى
تحية رقيقة

اعلم ان الخلاف سيطول

و لكن  - نقطتى الاساسية - لو ان العرب قد درجوا علي هذه الطريقة من التعاقب لكان مفسروا القران هم او حتى الصحابة قد الفوا هذا التعبير و بات بطريقة قاطعة ان المبشر به هو اسماعيل

و انا سقت لك كيف - بفهم سياق القران كله - يمكن الفهم ان المبشر به في الاول هو المبشر به في الاخر بعد الحادثة التى اكدت صفته  

هذا جميل

موضوع التفسير تناولته في شريط تفسير القران, و اظن بانني ساعاود فتحه رغم عدم اهتمام المنتدين به و لا اعرف السبب. المهم اشرت الى ان احد نوعي التفسير و الذي هو التفسير التجزيئي او التبعيضي له عيوبه. و سنة النبي(ص) في بين القران هي النظرة التوحيدية لاي القران, فعلى سبيل المثال عندما نزل قوله تعالى {الَّذِينَ آمَنُواْ وَلَمْ يَلْبِسُواْ إِيمَانَهُم بِظُلْمٍ أُوْلَئِكَ لَهُمُ الأَمْنُ وَهُم مُّهْتَدُونَ} (82) سورة الأنعام , قال الصحابة : و من منا لم يظلم نفسه يا رسول الله , فقال لهم : الظلم مقصود به الشرك. و قرأ قوله تعالى:
{وَإِذْ قَالَ لُقْمَانُ لِابْنِهِ وَهُوَ يَعِظُهُ يَا بُنَيَّ لَا تُشْرِكْ بِاللَّهِ إِنَّ الشِّرْكَ لَظُلْمٌ عَظِيمٌ} (13) سورة لقمان
هذه هي السنة في فهم القران الكريم , و لو رجعت الى ايات البشارة باسحق في كل القران لوضحت لك معالمها كما بينتها في المداخلة السابقة. و لم يعد هناك مجال للخلط بينها و بين البشارة باسماعيل.

اعتبار ان البشارة الاولى في الصافات هي باسحاق و من ثم بينت الايات صفته ثم اتت به البشارة الثانية , معيب جدا , اذ ان البشارة لا تاتي بعد صفة المبشر به بل تاتي قبلها و الا ما اصبحت بشارة.

اقتباس:و الان ما اطالبك به  

اخبرنى من مخزونات العرب الادبية سواء لسيبوية او غيره

من قال ان هذه الاسلوب لا يأتى الا للتتابع مع المخالفة ؟

ان قبول العرب المفسرين للقران لاحتمال تطابق البشارة الاولى مع الثانية علي المبشر به في القران كله  و هو اسحق  ينفى وجود مثل ما تدعى

و الان لا اطالبك بقياس منطقى لاننى لا اشك لحظة ان منطق هؤلاء قد قبل ما سبق من تطابق البشارتين  

اطالبك بدليل لغوى ادبى  

هل عندك ؟

سيدي الفاضل قولك ( ان قبول المفسرين لاحتمال تطابق البشارة الاولى مع الثانية ) ينفي وجود ما ادعي , هو نفسه مغالطة . فالقول باحتمالات لا يثبت او يتفي اي من الاحتمالات و الا لما اصبح احتمالا و انما تم ترجيح القول على الاخر.
كما ان اقوال المفسرين مختلفة , و لكني لم ارد ان اضعها في استدلالاتي لاصراري بانها ليست حجة ما لم تسند الى النبي(ص) و هي نقطة لا يريد اصدقاؤنا من غير المسلمين فهمها.

فما نسب لابن عباس مقحم في غير موضعه و لا نعرف كيف تقول بانه ( صح عن ابن عباس)؟
الجلالين:
"وبشرناه بإسحاق" استدل بذلك على أن الذبيح غيره "نبيا" حال مقدرة : أي يوجد مقدرا نبوت
ابن كثير:
قوله تعالى " وبشرناه بإسحاق نبيا من الصالحين " لما تقدمت البشارة بالذبيح وهو إسماعيل عطف بذكر البشارة بأخيه إسحاق

بالنسبة للدليل اللغوي الادبي فلا معنى لمثل هذا الليل , لان قراءتك و احساسك كعربي للايات في سورة الصافات كاف . جرب و بصدق هل المبشر به في الاية 101 هو نفسه في الاية 112 ؟

عزيزي الصفى
شكرا لرحابة صدرك

اظن انك لم تقدم دليلا جديدا في مداخلاتك الاخيرة بل ( ادلة تدعم الادلة ) و سننظر اليها باذن الله كما ننظر الي المداخلات السابقة لمراجعة ما بها من ادلة

و الان اسمح لي ان يكون تعليقي علي ما يهمني في كلامك باللون الازرق

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

موضوع التفسير تناولته في شريط تفسير القران, و اظن بانني ساعاود فتحه رغم عدم اهتمام المنتدين به و لا اعرف السبب.  

و كذا كان موضوع العميد ( الاسانيد) و هو موضوع توثيقي لا نقاشي بذل عليه جهدا جهيدا - كما قال قاضى بنى مزار - و قد افادنى و فتح لي ابواب كثيرة و لكن عدم التدخل و الردود لا يقلل ابدا من قيمته بل يوما ما سنجد من يستفيد به

و التقييم لك هل يستحق العناء ام لا


سيدي الفاضل قولك ( ان قبول المفسرين لاحتمال تطابق البشارة الاولى مع الثانية ) ينفي وجود ما ادعي , هو نفسه مغالطة . فالقول باحتمالات لا يثبت او يتفي اي من الاحتمالات و الا لما اصبح احتمالا و انما تم ترجيح القول على الاخر.

ليست مغالطة
عندما قلت ان هذا ينفى وجود ما تدعى قصدت بما تدعى ( امكانية تحديد شخصية الذبيح)
بل لا يمكن بدليل قبول المفسرين
و عليك ان اردت ان تؤكد انه اسماعيل لا ان تقدم ادلة فقط بل ان تنفى كل ما يمكن ان يدل علي اسحق
هذه مهمة شاقة لان المفسرين العرب - و العربية لغتهم الام و مقارنة بي فهى لغتهم الاب ايضا - منهم من قبل الاثنين
و كذا الصحابة كما بينت لك  
و الخبر ثابت عن ابن مسعود
فانا لم اغالطت و لكنه سوء الفهم و .. حصل خير



كما ان اقوال المفسرين مختلفة , و لكني لم ارد ان اضعها في استدلالاتي لاصراري بانها ليست حجة ما لم تسند الى النبي(ص) و هي نقطة لا يريد اصدقاؤنا من غير المسلمين فهمها.  



فما نسب لابن عباس مقحم في غير موضعه و لا نعرف كيف تقول بانه ( صح عن ابن عباس)؟


الجلالين:
"وبشرناه بإسحاق"  استدل بذلك على أن الذبيح غيره  "نبيا"  حال مقدرة : أي يوجد مقدرا نبوت
ابن كثير:
قوله تعالى " وبشرناه بإسحاق نبيا من الصالحين " لما تقدمت البشارة بالذبيح وهو إسماعيل عطف بذكر البشارة بأخيه إسحاق

هذا تفسير و هناك اخر سبق و قلناه فلا داعى للتكرار

بالنسبة للدليل اللغوي الادبي فلا معنى لمثل هذا الليل , لان قراءتك و احساسك كعربي للايات في سورة الصافات كاف . جرب و بصدق هل المبشر به في الاية 101 هو نفسه في الاية 112 ؟

عذرا يا صاحب شريط التفسير
الجملة الاخيرة خاطئة تماما
من وجهين

الوجة الاول
ان استخدام ادبيات اللغة كان شرطا من شروط التصديق علي القران و تفسيره
بل ان ما غمض منه لزم ايجاد اسلوب شعرى مثله لذا كانت كتب التفسير زاخرة بالاشعار
بل ان هذا ما تجرأ عليه عميد الادب العربي باعتباره زيف و تدليس و ان هذه الاشعار منحولة و ما كانت الا لتغطية ما جاء بالقران
لا يمكن فهم القران من دون ادبيات اللغة و بيانها


الوجة الثاني
استخدام الحس
ان كان الحس فيصلا
فما الفيصل هنا
حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِنْدَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَاذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَنْ تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَنْ تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا

اهو الحس ؟
انها لكارثة

و ارجع الي موضوع اريدو (يا سلام.... سلم)
هو استخدم الحس
فماذا استخدمت انت ؟

المعاجم ؟
صحيح

و هل سكت هو
بل ايد حسه بمعاجم و في انتظار تدخل المسلمين
غير ان ما ثبت هو ( عدم الاعتماد علي الحس ) بشهادتك انت شخصيا

فهل تطالبنى بما لا يصح ؟
هل هي عورة مثلا ان تكون العربية هي لغتى الام ؟

بل هي لغتى الام ولكنى لا اجرؤ ان اتعدى علي علمائها ليس بسبب عصمتهم و لكن بسبب قلة علمى
فتلومنى لاننى استخدم علوم اللغة ؟
لمنى ان وجدت منى اخطاء في لغتى و عايرنى بلغتى الام

و لكن لا تفعل ان كنت اعتمد علي كتب العرب الاقحاح و الصحابة
و لا تلم اريدو انه اعتمد علي الحس


انتهى الرد علي مداخلة و بقى الكثير
تحياتي

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

لقدر رددت على مسالة كيفية الاستدلال سابقا.
فما يحدث في البحث العلمي ان تؤيد وجهة نظرك بمن سبقك و لا يهمك مخالفتهم لك فيما عدا نقطة استدلالك

عزيزي الصفى
اذن حق لمخالفك ان يستدل بنقطة الخلاف و ينكر نقطة الاتفاق 0 ان كان مخالفك هنا ملحدا مثلا او علمانيا او الطبرى ذاته لانهم يشتركون في امكانية نفى ما تيسر لهم من التوراة - و هنا اجد دائرتك مفرغة

ان الموضوع الاساسي هو تحريف التوراة
و انت تحدد ما صح من التوراة بالقياس علي القران
فهذه مغالطة حين تفسر القران بالتوراة  لان التوراة هي من تحتاج الي القران لا العكس  
اذن انت تقوم بمغالطة انا لا اقبلها

و هناك نقطة مهمة في التوراة

متى كانت البشارة باسماعيل ليوجد بشارة اولى و ثانية ؟
لا توجد بشارة باسماعيل  

و هذا - اسمح لي - مأزق كبير

اقتباس:اتبع سلسلة قرانك و اتبع مفسريك و سلهم كيف ربطوا بين الاثنين

و الي الان نحن نهدم استدلالاتك  من واقع القران و اللغة  و المفسرين وما صح  اسناده  فقط

و هذا بالضبط ما اتبعته : تسلسل ايات القران, و هو بالضبط ما رفضتماه

لم نرفض
فقط مؤيدو اسحق كانوا اكثر شمولية و ربطوا القران ببعضه اي فسروا القران بالقران و قالوا ان اسحق هو المبشر به في كل القران فلا يصح القول بغيره و كانت هذه نظرة شمولية للقران من المفسرين ليس تعنتا من السرياني و تلميذه فانسي

فاضطررت لاثبات صحة تسلسل القران بالاشارة الى تسلسل نفس الاحداث و تطابق هذا التسلسل في سفر التكوين:
بشارة باسماعيل.
مرت السنون.
بشارة باسحق.

لا بشارة باسماعيل
و هذه غلطتك الاولى
و الثانية
لا يمكن من السياق القرانى استنتاج ان مرور الجمل معناه مرور السنين

اضرب لك امثلة ) ليس من قول أم مريم

و هكذا كانت الجملتين ( الله اعلم ) و (ليس الذكر ) مدخلتين علي السياق

هذه نفس طريقة تفسير مؤيدي اسحق و التى قالوا فيها ان ذكر الحادثة كانت من قبيل تأكيد البشارة الثانية المضاف عليها صفة اسحق الظاهرة من القصة

اننى انفى الان اهمية الجمل الفاصلة و انها لا يمكن ان تدل علي شئ

خذ مثلا ايضا في سياق اخر ما جاء في احد كتب اللغة

أما قوله في سورة البقرة ( وبشر الذين آمنوا ) فقال الزمخشري فيه فإن قلت علام عطف هذا الأمر ولم يسبق أمر ولا نهي يصح عطفه عليه قلت ليس الذي اعتمد بالعطف هو الأمر حتى يطلب له مشاكل من أمر أو نهي يعطف عليه إنما المعتمد بالعطف هو جملة وصف ثواب المؤمنين فهي معطوفة على جملة وصف عقاب الكافرين كما تقول زيد يعاقب بالقيد والإرهاق وبشر عمرا بالعفو والإطلاق

فهنا ليس فقط فواصل بين الجمل بل لا جمل اصلا ليتم العطف عليها و تم اخذ معنى ما في الجمل السابقة لمعالجة موضوع العطف

قياسا ايضا علي البشارة
لا عطف مغايرة بعد جمل فاصلة بل تكرار بعد توضيح صفة اسحق الجديدة


و لو لم ترفضا الاحتكام الى قواعد العربية او حتى الحس و الذوق اللغوي

انا طالبتك بالقواعد و مازلت انا من اعطيها و انت لم تجبنى عن دليل لغوى
و موضوع الحس عالجته في المداخلة السابقة و يعالجه اريدو ايضا

, لما لجأت الى تبيين تطابق القران و سفر التكوين في وجود بشارتين اولى باسماعيل و ثانية باسحق.

لم يعد هناك ما يقال في موضوع البشارتين طالما انك تقرأ الايات ثم تصر قائلا : لا , البشارة في الاولى باسحاق و الثانية باسحق ,

لم يعد هناك ما يقال ؟!!!!
اخي الصفى

اولا

فور ان تدرك هذا اخبرنى ولا تكرر كلامك فاظن اننى لا اكابر الي الان بل اؤيد و انفى ادلتك

بل ان هذا هو طريقي مع زيد
حين نصل الي ( لم يعد هناك ما يقال ) نصمت فورا و نكتفى بكلما قدمناه و هي طريقة محترمة جدا مقارنة ببدائلها

ثانيا
انا لم اقل بان اسحق هو صاحب الاولى و الثانية
بل قالها الطبرى و ابن مسعود و غيرهما
و انا ادافع عن وجهة نظرهم بكل ما امكننى
و هم العرب ذوى الحس اللغوى و المعرفة بقواعده
هم مفسرو القران و صحابة محمد

علمى ليس حجة بل ما اقدمه من علم الاخرين
مرة اخرى ليس لعصمتهم
لكن لعلمهم

فلا تضعنى - او اخى السرياني - موضع الاتهام


و تعقب بانك تهدم ادلتي من واقع القران و اللغة.
و لا املك الا ان اضع لك البشارات كما وردت في القران و ملابسات كل بشارة

كانت موضوعة امام الطبرى و الصحابة

و الامر لله من قبل و من بعد:
بالتاكيد
فلن نعلن منتصر هنا كما فعل احد اعضاء النادى و كتب رابط شريط في تعليقه و قال
(عجز المسيحيين علي كذا و كذا .. .. - مع الاعتذار للبخارى في كذا- )
فكانت هذهايضا مع العميد
و مع زيد
و مع كل من يحترم نفسه[/COLOR]


و دليل اخر على ان البشارتين مختلفتان هي ان البشارة باسحق تمت حين قدوم الملائكة في طريقها الى قوم لوط , فهل ورد اي ذكر للملائكة في البشارة الاولى.
و لنقطع و نحسم هذه النقطة , اليك البشارة باسحق في سورة هود ايضا مقرونة بزيارة الملائكة لابراهيم عليه السلام:

وَلَقَدْ جَاءتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُواْ سَلاَمًا قَالَ سَلاَمٌ فَمَا لَبِثَ أَن جَاء بِعِجْلٍ حَنِيذٍ {هود/69} فَلَمَّا رَأَى أَيْدِيَهُمْ لاَ تَصِلُ إِلَيْهِ نَكِرَهُمْ وَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُواْ لاَ تَخَفْ إِنَّا أُرْسِلْنَا إِلَى قَوْمِ لُوطٍ {هود/70} وَامْرَأَتُهُ قَآئِمَةٌ فَضَحِكَتْ فَبَشَّرْنَاهَا بِإِسْحَقَ وَمِن وَرَاء إِسْحَقَ يَعْقُوبَ {هود/71}

و في الذاريات ايضا البشارة باسحق مقرونة بقدوم الملائكة:

} هَلْ أَتَاكَ حَدِيثُ ضَيْفِ إِبْرَاهِيمَ الْمُكْرَمِينَ {الذاريات/24} إِذْ دَخَلُوا عَلَيْهِ فَقَالُوا سَلَامًا قَالَ سَلَامٌ قَوْمٌ مُّنكَرُونَ {الذاريات/25} فَرَاغَ إِلَى أَهْلِهِ فَجَاء بِعِجْلٍ سَمِينٍ {الذاريات/26} فَقَرَّبَهُ إِلَيْهِمْ قَالَ أَلَا تَأْكُلُونَ {الذاريات/27} فَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ وَبَشَّرُوهُ بِغُلَامٍ عَلِيمٍ {الذاريات/28} فَأَقْبَلَتِ امْرَأَتُهُ فِي صَرَّةٍ فَصَكَّتْ وَجْهَهَا وَقَالَتْ عَجُوزٌ عَقِيمٌ {الذاريات/29}

و اللافت للنظر بقوة هو ارتباط البشارة باسحق بذكر يعقوب في المرتين ( الصافات و هود) بينما البشارة الاولى في الصافات لم تورد ذكر يعقوب.

هذه ملاحظات جيدة
و لاحظ ايضا ان المبشر به دائما في القران هو اسحق
و كذا التوراة

هذه ملحوظة ايضا
و ملحوظة القران اخذ بها مؤيدو اسحق ( و عذرا علي التكرار)

غير ان البشارة في العنكبوت لم تأت بالملائكة و لكن جاء فيها يعقوب

فما موقعها ؟
هل اتباع تسلسل - فكرى لا زمنى - معين في القران ينفى ان يأتى ما يخالفه في نفس القران في سورة اخرى ؟

هذا هو السؤال الذي تدور حوله
فاجبنى عنه مؤيدا و لي ادلتى ايضا

الا ان اكتفيت





[CENTER]{ وَلَكِنَّ اللَّهَ يَهْدِي مَن يَشَاء وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ} [/CENTER]

اسأل الهدى لي و لك و للجميع
و تحياتي

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  
الى الان لم تفهم علي , لا يهمني اذا صح عن ابن مسعود ام لم يصح, طالما انه لم يسند او يرفع ما قاله الى النبي(ص).
ثم ان مصطلح الصحيح و الضعيف الخ هي مصطلحات علم الحديث النبوي و لا نثبت بها قول ابن مسود او غيره, لاننا غير ملزمين برايه.

و انا و اظن غيري يهمهم

لنستخدم شئ من الفكر و المنطق

قال ابن مسعود ( قال رسول الله كذا )
قال ابن مسعود (فعل رسول الله كذا )
قال ابن مسعود (المبشر به هو اسحق )

قلنا من اين اتيت بالقول الاول ؟قال سمعته
قلنا ممن ؟
قال من رسول الله او من صحابى ( المرفوع عن الصحابة صحيح )
قلنا و انت تعرف ان هذا صحابى - في الحالة الثانية - و انه ثقة و انه لا يأخذ من كعب الاحبار ؟
فقال الصفى ؟..............

قلنا من اين اتيت بالقول الثانى ؟
قال رايت رسول الله يفعل او اخبرنى صحابى (نفس القاعدة )
(نفس الحوار)


قلنا من اين اتيت بالتفسير الثالث ؟
هل سكت ابن مسعود ؟؟؟؟
نعم سكت فيما نقل عنه

و لكن

هل لم يعلم ابن مسعود انه ( من قال لا اعلم فقد افتى)
هل من عادة ابن مسعود ان يفتى بما ليس من الواقع ؟
هل قال هذا رايي ولا تاخذوا به

ان ملاحظة السياق تبين ان ابن مسعود قد افحم من يخاطبه
فلم يرد عليه بل هو اسماعيل يا ابن مسعود


عرضت فكرتين لا يمكن تجاهلهما
1- الحديث و القران و الخبر خزنوا في عقل ابن مسعود علي انهم ( معلومات ) يعرفها
فكيف نشكك في احد المعلومات ؟؟؟

2- نحن اذن ننفى ببساطة ما روى عن افعال محمد لان محمدا نفسه لم يقولها بل هي خاضعة لعقل الصحابة و فهمهم
اذن في الاحاديث المؤيدة باكثر من طريقة يمكننا ان نستدل باكثر من عقل و فهم لنعرف الحدث الحقيقي

و لكن في احاديث الاحاد
ما ادرانا بصحة وجهة نظر ناقلها؟؟
(علما بان ناقلها يتحكم في الالفاظ المستخدمة و هذا معروف عند مقارنة الاحاديث من اكثر من طريقة بعلوم الجرح و التعديل )

الفكرة الثالثة هنا
للاجماع قوة في الاسلام لا يمكن كسرها
فنستنتج ان للخلاف قوة ايضا و ان الموضوع الخلافى لا يمكن توحيده

الخلاف هنا في فهم القران
خلاف حادث بين الصحابة العرب الاقحاح وسط بيئة لغوية كان تحدى محمد - بحسب الاسلام - ان يعجزهم لغويا

فكيف نحسم نحن لغويا ما اختلف عليه الصحابة ؟


كلها نقاط قوية اظن انه يحق لي ان استخدمها

و تحياتي

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
يعلم الله أنه ليس اعتراضًا من أجل الاعتراض

ولكنه من أجل الاقتناع والبحث

ما رأيك في هاتين القضيتين المنطقيتين المتطابقتين تمام التطابق:

1- وضع إبراهيم ابنه إسماعيل على كتف هاجر.

(كناية عن تحمل المسئولية لأن هاجر لا يمكن أن تطيق حمل شاب)

2- وضع الأعداءُ المسيحَ على الصليب.

(كناية عن مدى تحمل التعب في سبيل نشر الكلمة لأن العصا / العكاز stake لن تقو على حمل الناسوت واللاهوت)

ما رأيك؟

سؤال جميل

و عجيب
لان اتحاد اللاهوت بالناسوت لا يمكن القياس عليه
بل

ان اتحاد الروح بالجسد من امر ربى لا تسأل عنه
فما بالك بربى نفسه ؟

كيف تقيس علي ما لا يقاس عليه لعدم معرفته بحدود عقلنا
اذا كان هذا عن الروح فما بالك بخالق الروح؟

و لكن الرغبة - المحبة - التى جعلت من الممكن ان يتحد اللاهوت بالناسوت تجعل من الممكن ان تحمل العصا هذا الجسد

لا اود الدخول معك في حوار لاهوتى لان قياسك فاسد وهذا ليس مجاله
انا انتقل بك الي خانة ال (لاادرية الاسلامية) و هنا ستتوقف عن استخدام المثال

لن ننس ( الاستواء معلوم و الكيفية مجهولة )

هل اقول ( الحمل معلوم و الكيفية مجهولة ) ؟
و بذلك ننفى استحالة نفى حمل الخشبة للكيان الالهى ؟

بل لن اقول لان هذا قياس غير مقبول و ان قلته فانا امزح

قس علي ما هو مقبول مثلما انا فعلت و انت لم تنف الي الان

اذكر اننى استخدمت امثلة شعرية و واقعية و يمكن القياس عليها

بيدي بندقيتي و بيدي كفنى ؟

رباه

ان الحوار ممتع حقا


تحياتي

وما رأيك في استخدام لفظة "الطقل / الولد / الغلام" لفتى شاب يافع بلغ الـ 14 عامًا؟ هل هو مجاز أيضًا؟

وشكرًا