اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
عزيزي الصفى
سارد علي مداخلاتك بعد قرائتها جيدا
عذرا علي التأخير فقد اشرف العام الدراسى علي البداية و يبدو اننى لن اتمكن من القيام بنفس المتابعة  
و لكن ساحاول
و لكن من القراءة الاولى  
قلت في مداخلة رقم 63

اولا : الطبري من القرن الثالث الهجري فهو ليس من صحابة النبي(ص).
و لكنك قلت في مداخلة رقم 60
النحويون مجمعون على ان كل روايات القران الكريم فصيحة لذلك هو الذي يحتج به
فهلا اخبرتنى من هم النحويون ؟  متى ظهر هذا المصطلح ؟ من هو اول نحوى ؟
هذه واحدة

السيد فانسي
تحياتي
لا بأس , فيمكنك ان تكتب ردودك على مهلك.
بالنسبة لقولي بان الطبري ليس من الصحابة فهذا معروف اذ انه توفي 320 هجرية .

و لاتناقض بين ما قلته عن الطبري و بين اجماع اللغويين على ان كل روايات القران فصيحة , فعلوم النحو و اللغة كلها علوم نشأت بغرض خدمة القران الكريم. و قد كتب عن فصاحة القران و حجيته لغويون مثل ابن جني في كتاب ( المحتسب), و الفراء في ( معاني القران) و البغدادي ( في خزانة الادب).

اقتباس:الثانية
انت قلت
و خبر اسماعيل ورد في القران
و نحن لا ننكر نسب اسماعيل او اخباره التى وردت في القران - الي الان علي الاقل - بينما كانت المعلومة ان اسماعيل لم يبشر به اصلا في القران بل كان المبشر به دائما هو اسحق
فهذه لا علاقة لها بتلك

المعلومة حتى تكون معلومة مقطوع بصحتها لا ينبغي ان تكون مادتها موضوع افتراضات. و في مسالة البشارة في اية الصافات 101 لم يتعد الامر الافتراض و محاولة الترجيح بناء على معطيات خاطئة , هي ان الاسم المصرح به في كل القران كبشارة هو اسحق, بناء على ذلك فالبشارة في الصافات 101 يجب ان تكون باسحق. هل هذا منطق؟ و اكثر من هذا , فان هذا المنطق المعوج يريد ان يحطم قواعد اللغة , ليرجح القول بان البشارة في الصافات 101 هي بشارة باسحق , و يقول بان التصريح باسم اسحق في البشارة الثانية اية الصافات 112 لا يبطل الزعم بان البشارة في الاية 102 ايضا خاصة باسحق.
منطق اللغة لا يقبل ان تكون هناك بشارتان بنفس الشخص, في نفس السياق , و لا يقبل ان يغفل اسم الشخص في البشارة الاولى و يذكر في الثانية بدون اي ربط بين الخبرين. المنطق ان يصرح باسم الشخص في الاول و على ذلك يمكن ان يعطف الخبر الثاني على الاول بدون الحاجة الى تكرار الاسم مرة ثانية. و لكن الواقع ان بشارتي الصافات لم تردا وفقا لهذا المنطق اللغوي , مما يعني بان المبشر به اولا ليس هو المبشر به ثانية. و في المثل الذي اعطيته دليل كاف.

اقتباس:الثالثة
تقول
السؤال في موضوعنا : هل هناك اصلا مشكلة تحتاج للاحتجاج بالشعر او الادب ؟ لا. لان القران هو الذي يحتج به و ليس العكس.

و من قال هذا ؟ ان القران هو ما يحتج به ؟

يمكنك ان ترجع الى اي من الكتب التي ذكرتها اعلاه.

اقتباس:رابعا  
ارجو الاستفاضة اكثر في شرح موضوع بئر حمئة مع ملاحظة علي من تعود ال (ها ) في وَوَجَدَ عِنْدَهَا

لا توجد اية في القران تقول ( بئر حمئة) :

{حَتَّى إِذَا بَلَغَ مَغْرِبَ الشَّمْسِ وَجَدَهَا تَغْرُبُ فِي عَيْنٍ حَمِئَةٍ وَوَجَدَ عِندَهَا قَوْمًا قُلْنَا يَا ذَا الْقَرْنَيْنِ إِمَّا أَن تُعَذِّبَ وَإِمَّا أَن تَتَّخِذَ فِيهِمْ حُسْنًا} (86) سورة الكهفة

و الضمير في ( عندها) يعود الى البحر( العين).
( " وجدها تغرب في عين حمئة " أي رأى الشمس في منظره تغرب في البحر المحيط وهذا شأن كل من انتهى إلى ساحله يراها كأنها تغرب فيه ) .

اقتباس:خامسا و اخيرا

و الاهم في هذا المجال الي ان يتاح لنا الوقت
قلت في مداخلتك رقم 61
عن البشارة - المزعومة -  باسماعيل في التوراة

مداخلة كاملة فيها هذا الدليل , و لم تراها , و اذا رايتها عبت علي الاستدلال بها!!

1- انا رايتها - المداخلة - ولكن لم ار فيها البشارة فارجو ان تكتب نص البشارة فقط

متى تم التبشير باسماعيل ؟

2- انا عبت الاستدلال من حيث المبدأ  و ساعود للتعليق لاحقا فاعذرنى

3- ما قولك ان وجدنا انه لا بشارة باسماعيل في التوراة كما كنت تظن  ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالنسبة للكتاب المقدس فان كلمة بشارة نفسها لا ذكر لها في الولادة باسماعيل و اسحق.
هناك اعلام او اخبار لابي الانبياء بالنسل. و لا شك بان هذا الاخبار حدث مرتين , مرة عندما وعد بالارض لنسله فقال بانه لا نسل له فوعد بالنسل و ولد له اسماعيل ,ثم و عد بولد من سارة:
تك 15 : 1 بعد هذه الامور صار كلام الرب الى ابرام في الرؤيا قائلا.لا تخف يا ابرام.انا ترس لك.اجرك كثير جدا.
2 فقال ابرام ايها السيد الرب ماذا تعطيني وانا ماض عقيما ومالك بيتي هو أليعازر الدمشقي.
3 وقال ابرام ايضا انك لم تعطني نسلا وهوذا ابن بيتي وارث لي.
4 فاذا كلام الرب اليه قائلا.لا يرثك هذا.بل الذي يخرج من احشائك هو يرثك
و لم يقل له ( الذي يخرج من احشاء سارة ) بل قال من ( احشائك) , و بالفعل ولد اسماعيل بعد هذا الاخبار ( الذي لا يحلو لكم ان تعتبروه بشارة).

تك16 : 10 وقال لها ملاك الرب تكثيرا اكثر نسلك فلا يعد من الكثرة.
11 وقال لها ملاك الرب ها انت حبلى فتلدين ابنا.وتدعين اسمه اسماعيل لان الرب قد سمع لمذلّتك.
تك 16 :15 فولدت هاجر لابرام ابنا.ودعا ابرام اسم ابنه الذي ولدته هاجر اسماعيل.
و بعد ثلاث عشرة سنة ( حسب التكوين) اتى الاخبار باسحق.

اقتباس:و اخيرا لك منى تحياتي

و لك مني التحايا.

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
عزيزي الصفى
سارد علي مداخلاتك بعد قرائتها جيدا
عذرا علي التأخير فقد اشرف العام الدراسى علي البداية و يبدو اننى لن اتمكن من القيام بنفس المتابعة  
و لكن ساحاول
و لكن من القراءة الاولى  
قلت في مداخلة رقم 63

اولا : الطبري من القرن الثالث الهجري فهو ليس من صحابة النبي(ص).
و لكنك قلت في مداخلة رقم 60
النحويون مجمعون على ان كل روايات القران الكريم فصيحة لذلك هو الذي يحتج به
فهلا اخبرتنى من هم النحويون ؟  متى ظهر هذا المصطلح ؟ من هو اول نحوى ؟
هذه واحدة

السيد فانسي
تحياتي
لا بأس , فيمكنك ان تكتب ردودك على مهلك.
بالنسبة لقولي بان الطبري ليس من الصحابة فهذا معروف اذ انه توفي 320 هجرية .

و لاتناقض بين ما قلته عن الطبري و بين اجماع اللغويين على ان كل روايات القران فصيحة , فعلوم النحو و اللغة كلها علوم نشأت بغرض خدمة القران الكريم. و قد كتب عن فصاحة القران و حجيته لغويون مثل ابن جني في كتاب ( المحتسب), و الفراء في ( معاني القران) و البغدادي ( في خزانة الادب).

عذرا الصفى
انت لم تجب الا عن سؤال واحد
السؤال الاول
من هم النحويون ؟
فاعطيتني امثلة
جميل
هؤلاء مسلمون قبل كونهم من اهل النحو
و انتظر منك الزمن و هو السؤال الثانى و الثالث معه !!!
ان كنت تعرف




مداخلة كاملة فيها هذا الدليل , و لم تراها , و اذا رايتها عبت علي الاستدلال بها!!

1- انا رايتها - المداخلة - ولكن لم ار فيها البشارة فارجو ان تكتب نص البشارة فقط

متى تم التبشير باسماعيل ؟

2- انا عبت الاستدلال من حيث المبدأ و ساعود للتعليق لاحقا فاعذرنى

3- ما قولك ان وجدنا انه لا بشارة باسماعيل في التوراة كما كنت تظن ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

بالنسبة للكتاب المقدس فان كلمة بشارة نفسها لا ذكر لها في الولادة باسماعيل و اسحق.
هناك اعلام او اخبار لابي الانبياء بالنسل. و لا شك بان هذا الاخبار حدث مرتين , مرة عندما وعد بالارض لنسله فقال بانه لا نسل له فوعد بالنسل و ولد له اسماعيل ,ثم و عد بولد من سارة:
تك 15 : 1 بعد هذه الامور صار كلام الرب الى ابرام في الرؤيا قائلا.لا تخف يا ابرام.انا ترس لك.اجرك كثير جدا.
2 فقال ابرام ايها السيد الرب ماذا تعطيني وانا ماض عقيما ومالك بيتي هو أليعازر الدمشقي.
3 وقال ابرام ايضا انك لم تعطني نسلا وهوذا ابن بيتي وارث لي.
4 فاذا كلام الرب اليه قائلا.لا يرثك هذا.بل الذي يخرج من احشائك هو يرثك

و لم يقل له ( الذي يخرج من احشاء سارة ) بل قال من ( احشائك) , و بالفعل ولد اسماعيل بعد هذا الاخبار ( الذي لا يحلو لكم ان تعتبروه بشارة).


عذرا الصفى
اسحق ايضا خرج من احشائه فلم تكون هذه البشارة باسماعيل ؟

انظر ماذا يقول )
هلا اخبرتنى من الذي ورث ابراهيم ؟
ان الكتاب ملئ بما يثبت ان المقصود هو اسحق
و لكنى لا اضع فقرة امام فقرة
بل ان استشهادك نفسه غير سليم

و اليك هذه الفقرة الحاسمة

قال ابراهيم لله ليت اسماعيل يعيش امامك* 19 فقال الله بل سارة امراتك تلد لك ابنا و تدعو اسمه اسحق و اقيم عهدي معه عهدا ابديا لنسله من بعده* 20 و اما اسماعيل فقد سمعت لك فيه ها انا اباركه و اثمره و اكثره كثيرا جدا اثني عشر رئيسا يلد و اجعله امة كبيرة* 21 و لكن عهدي اقيمه مع اسحق الذي تلده لك سارة في هذا الوقت في السنة الاتية

فالبشارة كانت مع الوارث
و العهد كان مع الوارث
و الوارث هو اسحق و ليس باسماعيل
فكيف اصبح الوارث هو اسماعيل ؟

و ايضا كل كلام الله عن كونه (اله ابراهيم و اسحق و يعقوب )
قاصدا انه الطرف الثانى في العهد ( المعاهدة)

انظر ايضا هذا
10 فقالت لابراهيم اطرد هذه الجارية و ابنها لان ابن هذه الجارية لا يرث مع ابني اسحق* 11 فقبح الكلام جدا في عيني ابراهيم لسبب ابنه* 12 فقال الله لابراهيم لا يقبح في عينيك من اجل الغلام و من اجل جاريتك في كل ما تقول لك سارة اسمع لقولها لانه باسحق يدعى لك نسل

الوعد كان للوارث
و طرد اسماعيل و لم يرث
و اقر الله ذلك
و باتت القرار الالهى (باسحق يدعى لك نسل) فاسمع لكلام سارة لاننى بشرتك باسحق

حقا اسماعيل ابنك و لكنه كان تدبير (سارة نفسها ) لا تدبير (الله)
اما البشارة - من النص الذي انت اعتمدته - هو بالوارث اسحق و بمن دعى عليه الاسم اسحق و بمن جاءت به كل بشارات القران اسحق - ما عدا النقطة محل الخلاف فهى محل خلاف - و عليه

هل هناك دليل حقيقي بالبشارة باسماعيل في التوراة ؟



جارى اعداد باقى النقاط
تحياتي

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  
 

المعلومة حتى تكون معلومة مقطوع بصحتها لا ينبغي ان تكون مادتها موضوع افتراضات. و في مسالة البشارة في اية الصافات 101 لم يتعد الامر الافتراض و محاولة الترجيح بناء على معطيات خاطئة , هي ان الاسم المصرح به في كل القران كبشارة هو اسحق, بناء على ذلك فالبشارة في الصافات 101 يجب ان تكون باسحق. هل هذا منطق؟  

نعم هو منطق معين  حتى و ان لم تجده منطقيا  فهذا لاختلاف العقول  
بينما هناك من بنى معلوماته علي ( انا ابن الذبيحين ) و اعتبرها من الثوابت و حدد عليها التفسير  قبل ان يصححها علم الاسانيد



و اكثر من هذا , فان هذا المنطق المعوج يريد ان يحطم قواعد اللغة , ليرجح القول بان البشارة في الصافات 101 هي بشارة باسحق , و يقول بان التصريح باسم اسحق في البشارة الثانية اية الصافات 112 لا يبطل الزعم بان البشارة في الاية 102 ايضا خاصة باسحق.
منطق اللغة لا يقبل ان تكون هناك بشارتان بنفس الشخص, في نفس السياق , و لا يقبل ان يغفل اسم الشخص في البشارة الاولى و يذكر في الثانية بدون اي ربط بين الخبرين.

هنا - عند مؤيدي اسحق - الربط هو في ملاحظة الفارق بين البشارة الاولى و الثانية و ان التغيير حدث بسب ما تم ذكره في الحدث في المنتصف  
بمعنى  
لم يمر زمن بين البشارتين  بل هي بشارة واحدة و تم تكرارها

اقتباس:الثالثة
تقول
السؤال في موضوعنا : هل هناك اصلا مشكلة تحتاج للاحتجاج بالشعر او الادب ؟ لا. لان القران هو الذي يحتج به و ليس العكس.

و من قال هذا ؟ ان القران هو ما يحتج به ؟

يمكنك ان ترجع الى اي من الكتب التي ذكرتها اعلاه.


القائلون هنا قالوها و هم مسلمون هل لديك مصدر محايد ؟


و لك مني التحايا.

بالطبع ردودي بالازرق و لا اعلم هل هذا الاسلوب مريح ؟

يتبع باذن الله

اقتباس:  zaidgalal   كتب/كتبت  
وما رأيك في استخدام لفظة \"الطقل / الولد / الغلام\" لفتى شاب يافع بلغ الـ 14 عامًا؟ هل هو مجاز أيضًا؟

وشكرًا

مقبول

و راجع ما يلي

20 فقلنا لسيدي لنا اب شيخ و ابن شيخوخة صغير مات اخوه و بقي هو وحده لامه و ابوه يحبه (تك 44)

وقتها كان بنيامين 30 سنة

7 و الان ايها الرب الهي انت ملكت عبدك مكان داود ابي و انا فتى صغير Child لا اعلم الخروج و الدخول (ا مل 3)

ووقتها كان سليمان ملكا

و عفوا

نعود لنكمل ما بدأناه مع الصفى

1- عن القران و الشعر و القران و الحدس ( ساؤجل هذا الموضوع و ساحاول ان اكتفى بالقران و القران توفيرا للوقت و رغبة في جمع معلومات اكثر حول هذا الامر و قد نفتحه في يوم ما )

قال الصفى في مداخلة رقم 60
تفصل بينهما احداث تقول انها صفة للمبشر به مع انها ليست صفة بل احداث حدثت في الواقع و استخدم للتعبير عنها افعال( ارى- اذبحك- افعل- اسلما- تله- صدقت - فديناه) بينما الصفة في اللغة هي نعت و ليس فعل.
و قد كان هذا سببا جعلنا نقتبس تفسير الزمخشرى للمعطوف عليه في ( و بشر المؤمنين )

فلم يوجد فعل لنعطف عليه الفعل
ولكن تم اعتبار جملة ( وبشر المؤمنين ) هي = ثواب المؤمنين و المعطوفة علي جملة ( جزاء الكفار )

و بهذه القاعدة التى دافع بها الزمخشرى عن لغويات القران , استخدمها مؤيدو اسحق في امكانية تحول الافعال الي صفات حدثت بالفعل و لكن قصها تم لتأكيد معنى البشارة الاخيرة ( و هي نفس الاولى مكررة بحسب هؤلاء )

فنجد ان هذه هي الطريقة التى يتعامل بها العرب مع القران
نحسب ان الجهل بهذه الطريقة نقصا في العلم
و لكن انكار هذا المبدا اللغوى من الصفى يضعنا في موقف غريب

1- انا لست بفقيه في العربية
2- انا اضع اقوال المفسرين مدللا علي صحة منطقهم بمنطق الزمخشرى في غير موضوع الخلاف
3- الصفى يقول هذا غير صحيح

ان اصر الصفى ان هذا غير سليم لغويا فساصمت امام قول اهل الاختصاص فنرجو البحث و الافادة


ملحوظة
ختم الصفى المداخلة 60 بقوله

انت اوردت اقوال و اراء اعتبرتها انا غير مسندة .
و حينما اسندنا له قول اين مسعود قال ( بل لا اخذ به )

اعيتنى الحيلة اذن

يتبع باذن الله

المداخلة رقم 61 من الصفى حملت

1- تكرار عن الاستشهاد بالتوراة ( نؤجل هذا الامر الي ان نبحث هل بشرت التوراة باسماعيل او لا )

2- من الذي فسر القران بشمولية الصفى ام ابن مسعود و صحابة و الطبرى؟

كل منهم يدعى التفسير الشمولى

و لكن سؤالى الاساسي لنفى نظرية التفسير الشمولى عند كليهما قلته و لم اجد ردا عليه - او لم اره - و السؤال جاء في مداخلتى رقم 56

قلت
هل اتباع تسلسل - فكرى لا زمنى - معين في القران ينفى ان يأتى ما يخالفه في نفس القران في سورة اخرى ؟

و لم اكتف فقط بما قلت بل اننى استددلت من نفس تجميعات الصفى علي غير ما رمى

- برجاء مراجعة الجزء الاخير من المداخلة المذكورة

3- قال الصفى
يا الهي من تكرار مثل هذه الجمل , مع انكم اول من قلتم بان الموضوع احتمالات , فبقدرة قادرة تحول الموضوع الى انني غلطان!

و من يراجع السياق - حتى الذي اقتبسه الصفى- يجد اننا لم نخطئ زيد و انما نخطئ ادلته فقط حتى و ان لم نمل نحن الي اي رأى ( اظن بخلاف اخى السرياني الذي اقتنع بان السياق القرانى لايبشر بغير اسحق حتى في الصافات )

4- قال الصفى
مرور السنين بين اسماعيل و اسحق حقيقة و ليس خيال .

و لم ننكر هذا
بل انكرنا ان ( تتالى الجمل و الايات في القران معناه تتالي السنين)
و دللنا بمثال ام مريم حيث جاءت جمل خارجية لايضاح شئ ثم اكملنا كلام ام مريم ولا يمكن الجزم بان بقية كلام ام مريم كان في وقت اخر

هذا في مداخلتنا برقم 56

بينما وجدنا تصرفا عجيبا من الصفى حين قال معلقا علي قول ام مريم

فهذه جملة واحدة ( اية واحدة)

فهل في نظر زيد الجملة = اية ؟؟

و مرور الايات شئ و مرور الجمل شئ اخر بحيث مرور الايات يدل علي فترة زمنية و مرور الجمل لا يدل

ام ان الجملة = الاية ؟؟؟؟

5- قال زيد

الاجابة لا ( بالبنط الكبير)..
لماذا؟ لانه لو كانت نفس البشارة فكان يجب ايراد الاسم في الاول ,

ولا نعرف من الذي اوجب هذا
لعله - تفصيل من بعد ايجاز
- افصاح من بعد غموض

او اي شئ من بعد اي شئ و لكن من الذي اوجب ما قاله الصفى ؟


و نقول ختاما علي التكرار مع استخدام حروف العطف - بعد ان قلنا عن عدم تاثير الجمل الفاصلة و هو ما نبحثه مع الصفى - ما رايكم في (ثم)

(3)كَلَّا سَيَعْلَمُونَ(4)ثُمَّ كَلَّا سَيَعْلَمُونَ(5)

هل سيعلمون مرتين ؟
هل ل (ثم ) اثر زمنى ؟

بل لا

http://quran.al-islam.com/Tafseer/DispTafs...nSora=78&nAya=5

فقط تكرار

فهل لهذا مغزى ؟
اترك هذا في جعبة الدلائل

و الي هنا انهى الرد علي المداخلة رقم 61 بعون الله
و اكمل يوم اخر ان شاء الله

و تحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
نعود لنكمل ما بدأناه مع الصفى

1- عن القران و الشعر و القران و الحدس  ( ساؤجل هذا الموضوع  و ساحاول ان اكتفى بالقران و القران  توفيرا للوقت و رغبة في  جمع معلومات اكثر حول هذا الامر  و قد نفتحه في يوم ما )

حسنا.

اقتباس:و قد كان هذا سببا  جعلنا نقتبس تفسير الزمخشرى للمعطوف عليه في  ( و بشر المؤمنين )

فلم يوجد فعل لنعطف عليه الفعل  
ولكن تم اعتبار جملة  ( وبشر المؤمنين ) هي = ثواب المؤمنين و المعطوفة علي جملة ( جزاء الكفار )

و بهذه القاعدة التى دافع بها الزمخشرى عن لغويات القران , استخدمها مؤيدو اسحق في امكانية تحول الافعال الي صفات حدثت بالفعل و لكن قصها تم لتأكيد معنى البشارة الاخيرة ( و هي نفس الاولى مكررة  بحسب هؤلاء )

فنجد  ان هذه هي الطريقة التى يتعامل بها العرب مع القران  
نحسب ان الجهل بهذه الطريقة نقصا في العلم  
و لكن انكار هذا المبدا اللغوى من الصفى  يضعنا في موقف غريب

ما زلنا كل في واد. الزمخشري يريد ان يفسر لماذا بدء بحرف الواو في قوله تعالى ( و بشر المؤمنين) فهو اخذ بانها واو عطف , و لذلك راح يبرر كيف تكون البشارة في ( و بشر المؤمنين) معطوفة على (فَإِن لَّمْ تَفْعَلُواْ وَلَن تَفْعَلُواْ فَاتَّقُواْ النَّارَ الَّتِي وَقُودُهَا النَّاسُ وَالْحِجَارَةُ أُعِدَّتْ لِلْكَافِرِينَ ).
و قد بينت لك بان ليس كل واو هو للعطف , و هذه الواو في قوله ( و بشر المؤمنين ) ليست واو عطف.
و لا اعرف لماذا الالتفاف للاستدلال على الاية 112 الصافات بالاية24 البقرة.
لو رجعت الى تفسير الزمخشري لهذه الاية ستجد ان الزمخشري اورد الرايين فيمن هو الذبيح , و اورد قولا صريحا في ان الذبيح ليس اسحق:

وعن قتادة: بشره الله بنبوّة إسحاق بعد ما امتحنه بذبحه، وهذا جواب من يقول الذبيح إسحاق لصاحبه عن تعلقه لقوله: { وَبَشَّرْنَـٰهُ بِإِسْحَـٰقَ } قالوا: ولا يجوز أن يبشره الله بمولده ونبوّته معاً؛ لأن الامتحان بذبحه لا يصحّ مع علمه بأنه سيكون نبياً

اقتباس:2- انا اضع اقوال المفسرين مدللا علي صحة منطقهم بمنطق الزمخشرى في غير موضوع الخلاف  
3- الصفى يقول هذا غير صحيح  

ان اصر الصفى ان هذا غير سليم لغويا فساصمت امام قول اهل الاختصاص  فنرجو البحث و الافادة

لماذا تصر على انني ا قول براي بينا انا اورد اراء لمفسرين ,
في البداية كان الكلام عن انه لم يقل احد من المفسرين بان الذبيح اسماعيل , اثبت خطأ هذا الكلام , قلت الزمخسري و واو العطف , قلنا ان الكلام عن واو العطف في الاية 24 البقرة موضوعه مختلف عن الموضوع الذي نناقشه, فنحن لا نغالط في هل الواو في الصافات 112 واو عطف ام لا . نحن نقول بان المبشر به في 112 غير المبشر به في 101 لاسباب و كررناها اكثر من مرة و لم يرد عليها احد حتى الان.

اقتباس: انت اوردت اقوال و اراء اعتبرتها انا غير مسندة .
---------------------
و حينما اسندنا له قول اين مسعود قال  ( بل لا اخذ به )

اعيتنى الحيلة اذن

يا اخي اعيتك الحيلة لسبب واحد هي انك تتحدث عن الاسناد و لا تعرف ما هو: انا قلت لك انه , فهل تفهم بانني اطالبك بسند لما قاله هو ؟ لا , انا لا اطلب هذه.

الزميل فانسي

حتى لا يفسد جو الحوار فإنني أؤجل الحوار معك لحين انتهاء حوارك مع شيخنا الصفي حتى يمكنني مراجعة مداخلاتنا بسهولة ولا تكون عرضة للتبعثر وسوء النظام

تحياتي

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  

عذرا الصفى
انت لم تجب الا عن سؤال واحد  
السؤال الاول  
من هم النحويون ؟
فاعطيتني امثلة  
جميل
هؤلاء مسلمون قبل كونهم من اهل النحو
و انتظر منك الزمن و هو السؤال الثانى و الثالث معه !!!
ان كنت تعرف[/COLOR]

طبعا هم مسلمون. فهذه العلوم وضعت كما بينت لك لخدمة القران الكريم. و لا يعني ان هذه العلوم وضعها مسلمون بانها غير امينة. هناك كلام كثير عن تطور العربية , لا يسع المجال له. و اللغويون قالوا اعتبروا ان لهجة قريش ( او لغتها كما يسميها البعض) افصح اللغات و اصرحها لبعدهم عن بلاد العجم من حميع جيهاته , ثم من اكتنفهم من ثقيف و هذيل و خزاعة و بني كنانة , راجع ( العبر و ديوان المبتدأ و الخبر) لابن خلدون , فصل : في ان اللغة ملكة صناعية.
لذلك فانه:
1) كلما قربت القبيلة من بيئة قريش كانت اقرب الى الفصاحة و الى الاخذ بكلامها.
2 ) على قدر توغل القبيلة في البداو تكون فصاحتها.
لذا لا يطعن ابدا في صحة احكامهم اللغوية و النحوية انهم كانوا مسلمين.

اقتباس:مداخلة كاملة فيها هذا الدليل , و لم تراها , و اذا رايتها عبت علي الاستدلال بها!!

---------------------

و لم يقل له ( الذي يخرج من احشاء سارة ) بل قال من ( احشائك) , و بالفعل ولد اسماعيل بعد هذا الاخبار ( الذي لا يحلو لكم ان تعتبروه بشارة).

-----------------
عذرا الصفى
اسحق ايضا خرج من احشائه فلم تكون هذه البشارة باسماعيل ؟

ما هذا المنطق الغريب ؟ و هل انا انكرت بان اسحق ايضا قد بشر به , ام انك من انكر ان يكون اسماعيل قد بشر به.
انت قلت انه لا توجد بشارة باسماعيل , انا اوردت البشارة و من سفر التكوين و وقت البشارة سابق بسنين لبشارة ابراهيم وسارة باسحق, فباي منطق تقول بانها ايضا كانت بشارة باسحق .
على حسب التكوين ابراهيم قال بان لا نسل له ليرث الارض, سارة قالت له ادخل بهاجر, دخل بها فولدت له اسماعيل .
كيف تقول بان اخبار الله لابراهيم بانه سيكون له نسل ثم يعقب هذا الاخبار ولادة اسماعيل و لا تعتبر بان اسماعيل قد اعلم به ( لتنس كلمة بشارة فهي اصلا ليست ورادة في سفر التكوين).

اقتباس:انظر ماذا يقول[/color] )
هلا اخبرتنى من الذي ورث ابراهيم ؟

اسماعيل ورثه.
ستقول لي : كيف عرفت.ساقول لك: لم تتحقق النبوة ( من نهر مصر الى الفرات) الا في نسل اسماعيل.
ستقول لي : اثبت ان العرب نسل ابراهيم.
سندور في حلقة مفرغة, لانني ساقول لك:
هل ورث بني اسرائيل الارض من النيل الى الفرات؟

اقتباس:ان الكتاب ملئ بما يثبت ان المقصود هو اسحق
و لكنى لا اضع فقرة امام فقرة
بل ان استشهادك نفسه غير سليم  

و اليك هذه الفقرة الحاسمة

قال ابراهيم لله ليت اسماعيل يعيش امامك* 19  فقال الله بل سارة امراتك تلد لك ابنا و تدعو اسمه اسحق و اقيم عهدي معه عهدا ابديا لنسله من بعده* 20  و اما اسماعيل فقد سمعت لك فيه ها انا اباركه و اثمره و اكثره كثيرا جدا اثني عشر رئيسا يلد و اجعله امة كبيرة* 21  و لكن عهدي اقيمه مع اسحق الذي تلده لك سارة في هذا الوقت في السنة الاتية

فالبشارة كانت مع الوارث
و العهد كان مع الوارث
و الوارث هو اسحق و ليس باسماعيل  
فكيف اصبح الوارث هو اسماعيل ؟

السيد فانسي على الرغم من الحقيقة باننا نتعامل مع نص مترجم الى العربية الا دعنا ناخذ به كما هو لان النص الانجليزي على سبيل المثال لا يودر ( بل ) و التي هي تفيد الاستدراك:
18 And Abraham said unto God, O that Ishmael might live before thee!
19 And God said, [COLOR=Red]Sarah thy wife shall bear thee a son indeed; and thou shalt call his name Isaac:
فما العلاقة بين النص ( ليت اسماعيل يعيش امامك) و قوله( بل سارةامراتك تلد لك ابنا).
فان كان الحرف( بل) استدراك بالنفي لما اراده ابراهيم , فيكون المعنى( اسحق سيعيش امامي) لا اكثر و لا اقل.
و طبعا هو تعبير لا يفيد نفي ان يرث اسماعيل , بل هو ايضا غريب اذ انه يفترض ان الله موجود في مكان و ليس في اخر .
و نواصل ما ورد في التكوين:
19 فقال الله بل سارة امرأتك تلد لك ابنا وتدعو اسمه اسحق.واقيم عهدي معه عهدا ابديا لنسله من بعده.

و لا اظن بان احدا يفهم العربية سيفهم بان انص يعني :
اقيم عهدي معه وحده او فقط.
و لا من يقرا الانجليزية سيرى ان النص فيه كلمة: alone
19 And God said, Sarah thy wife shall bear thee a son indeed; and thou shalt call his name Isaac: and I will establish my covenant with him for an everlasting covenant, and with his seed after him.
و اظن انك ايضا بحاجة لتحرير بعض المصطلحات و ايضاح معناها مثل:
1) نسلك.
2) عهدي.

اقتباس:فقالت لابراهيم اطرد هذه الجارية و ابنها لان ابن هذه الجارية لا يرث مع ابني اسحق* 11  فقبح الكلام جدا في عيني ابراهيم لسبب ابنه* 12  فقال الله لابراهيم لا يقبح في عينيك من اجل الغلام و من اجل جاريتك في كل ما تقول لك سارة اسمع لقولها لانه باسحق يدعى لك نسل

الوعد كان للوارث
و طرد اسماعيل و لم يرث
و اقر الله ذلك  
و باتت القرار الالهى  (باسحق يدعى لك نسل)  فاسمع لكلام سارة لاننى بشرتك باسحق

قوله باسحق يعى لك نسل , هل ينفي بان اسماعيل نسله.
لا. و بموافقة الكتاب نفسه , و لا اظن انك تنفي:
تك 21:13 وابن الجارية ايضا ساجعله امة لانه نسلك
الكتاب اثبت بان اسماعيل نسل اسحق و البركة و العهد جعل لنسله .
فباي منطق يا سيد فانسي تريد ان تتعامل مع نصوص الكتاب التالية؟ اخشى ان تمارس ايضا سوء تاويل ما هو واضح:
تك 17:7 واقيم عهدي بيني وبينك وبين نسلك من بعدك في اجيالهم عهدا ابديا.لاكون الها لك ولنسلك من بعدك.
تك 17:10 هذا هو عهدي الذي تحفظونه بيني وبينكم وبين نسلك من بعدك.يختن منكم كل ذكر.
تك 17:12 ابن ثمانية ايام يختن منكم كل ذكر في اجيالكم.وليد البيت والمبتاع بفضة من كل ابن غريب ليس من نسلك.
تك 21:13 وابن الجارية ايضا ساجعله امة لانه نسلك
تك 22:17 اباركك مباركة واكثر نسلك تكثيرا كنجوم السماء وكالرمل الذي على شاطئ البحر.ويرث نسلك باب اعدائه.
تك 22:18 ويتبارك في نسلك جميع امم الارض.من اجل انك سمعت لقولي.
تك 24:60 وباركوا رفقة وقالوا لها انت اختنا.صيري الوف ربوات وليرث نسلك باب مبغضيه
تك 26:4 واكثر نسلك كنجوم السماء واعطي نسلك جميع هذه البلاد وتتبارك في نسلك جميع امم الارض

اقتباس:حقا اسماعيل ابنك و لكنه كان تدبير (سارة نفسها ) لا تدبير (الله)  
اما البشارة - من النص الذي انت اعتمدته - هو بالوارث اسحق و بمن دعى عليه الاسم اسحق و بمن جاءت به كل بشارات القران اسحق - ما عدا النقطة محل الخلاف فهى محل خلاف - و عليه

للاسف هذا منطق لا يقنع احدا. فكيف تقول بان ( هذا) من تدبير ( سارة) و ليس من تدبير (الله)؟

اقتباس:هل هناك دليل حقيقي بالبشارة باسماعيل في التوراة ؟

لن نقبل كلمة ( بشارة) بعد ان اوضحنا انها ليست كتابية.
و لكن نجيب بان اسماعيل اعلم به ابراهيم مثلما اعلم باسحق.
خوف سارة من اسماعيل و اصرارها على طرده ( حسب الكتاب طبعا ) , نابع من ان الميراث يكون بالبكورية , واسماعيل كان هو البكر.
و لكن الصيغة ( اقيم عهدي معه) القصد منها انه ايضا لن يحرم من العهد و الوراثة بسبب انه ليس البكر.

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  
 

نعم هو منطق معين  حتى و ان لم تجده منطقيا  فهذا لاختلاف العقول  
بينما هناك من بنى معلوماته علي ( انا ابن الذبيحين ) و اعتبرها من الثوابت و حدد عليها التفسير  قبل ان يصححها علم الاسانيد  

اذكرك مرة اخرى بما يعنيه الحديث المسند : هو الحديث الذي يرجع منتهى سنده الى النبي (ص) و بهذا فان من قال بان الذبيح هو اسحق لم يسنده, كما بينت لك في المداخلة السابقة.

اقتباس:هنا - عند مؤيدي اسحق - الربط هو في ملاحظة الفارق بين البشارة الاولى و الثانية و ان التغيير حدث بسب ما تم ذكره في الحدث في المنتصف  
بمعنى  
لم يمر زمن بين البشارتين  بل هي بشارة واحدة و تم تكرارها

و هذا هو ما لا يقبله المنطق اللغوي ان تكون البشارة مكررة لاسباب هي:
1) التكرار يعني ان المحتوى في البشارتين بالضرورة واحد و هنا المحتوى مختلف بين الصافات 101 و الصافات 112.
2 ) اسم المبشر به ليس مذكور في البشارة الاولى , و لهذا فاذا ذكر اسم في البشارة الثانية يكون المبشر به مختلف عن الاول.
3) اذا كان المبشر به في الاولى هو نفسه في الثانية لانتفى عنصر المفاجاة و لم يجادل ابراهيم و يحتج بكبر سنه:
} قَالُواْ لاَ تَوْجَلْ إِنَّا نُبَشِّرُكَ بِغُلامٍ عَلِيمٍ {الحجر/53} قَالَ أَبَشَّرْتُمُونِي عَلَى أَن مَّسَّنِيَ الْكِبَرُ فَبِمَ تُبَشِّرُونَ {الحجر/54}
بل كان الاولى ان يجادل في البشارة الاولى اذا كان المبشر به نفسه , و لكن الا يصدر منه اي تعجب في وقت البشارة الاولى و لكن يظهر عنصر المفاجاة في البشارة الثانية فلا تفسير له الا ان المبشر به في الثانية غيره في الاولى.

اقتباس:و من قال هذا ؟ ان القران هو ما يحتج به ؟

يمكنك ان ترجع الى اي من الكتب التي ذكرتها اعلاه.

[QUOTE]
القائلون هنا قالوها و هم مسلمون هل لديك مصدر محايد ؟

و هل لان القائلون هم مسلمون يعني ان كلامهم غير صحيح.
ثم ان هذه ليست مسالة نظرية.
يمكنك ان ترجع الى نص القران و الى اي نص عربي و تقارن بينهما.