اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي Futurist،

يقول صاحب الموقع:

حال إعلان المسيحية ديانة رسمية للإمبراطورية الرومانية....

نحن نتحدث عن القرن الرابع الميلادي. هل هذا إعلان رسمي أن القرون الثلاثة الأولى للمسيحية نظيفة تماماً؟!

حسب ما أذكره من دراستي، أن الإمبراطور جعل المسيحية ديانة رسمية.  وأمر اعتناقه للمسيحية مشكوك فيه، أي الأرجح أنه بقي على وثنيته. وأعتقد أن الوثنية والمسيحية بتاتا مسموح بهما. إذن الحديث يدور عما بعد قسطنطين. وهذا يحتاج إلى دراسة مستفيضة.

إذن، رفعنا العنف والسيف عن المسيح (الذي لا وجود له بعرف الكندي)، وعن التلاميذ وعن آباء الكنيسة حتى بداية القرن الرابع.

تحياتي القلبية

يا ابن العرب، كلا، لم ترفع السيف والعنف عن أحد بل رفعته عن خيال. خيال صاغته الكنيسة على مزاجها وكما تشاء عبر عملية تزوير هائلة هي مجمع نيقية وما تلاه.

عجيب جدا هذا المنطق الذي تتداوله: سآخذ قطعة من خيال وسأصيغها بالشكل الذي أشاء ثم امشي متباهيا كيف أن ما صاغه خيالي "مرفوع عنه السيف والعنف" :).

ثم نأتي لمن تسميهم تلامذته: من هم، متى واين ولدوا؟ متى ماتوا؟ أين هي قبورهم؟ إذا كان يستحيل التحقق من وجود شخصية المسيح تاريخيا، فكيف نتحقق من وجود تلامذة له؟ وإذا كان بالأمكان إثبات وجود هؤلاء التلامذة، الا يعني ذلك القدرة على التحقق من وجود المسيح؟ :)

إذا أنت رفعت السيف والعنف عن خيال. برافو .. يا له من إنجاز تستحق عليه التصفيق والإعجاب. وأنا أيضا، بإمكاني أن اصيغ خيالا وأجعله الها وارفع عنه ما أشاء وانسب اليه ما أشاء .. هل الخيال عليه قيود؟؟

وبما أن الموضوع هو عن عنف المسيحية، وبما أن المسيحية أمر واقع وليس خيالا "كالمسيح وتلامذته" .. أمر نلمسه ونعرفه من خلال معرفة خصائصه ورجالاته وتاريخ ممارسات شعوبه .. فبالأمكان التحقق من الإدعاءات عن كونه عنيفا أم مسالما وهذا أمر لا رغبة شخصية لي في الخوض فيه بأية تفاصيل لأنني لست من هواة الجدل في المعلوم.

لكن لننظر الى تساؤلك في بداية المداخلة "هل هذا إعلان رسمي أن القرون الثلاثة الأولى للمسيحية نظيفة تماماً؟". وردا على هذا السؤال لدي وجهة النظر التالية:

أية مسيحية هذه التي نتحدث عنها قبل مجمع نيقية (عام 325 م) الذي تلى بشكل مباشر تقريبا "اعتناق" قسطنطين للمسيحية؟. مجمع نيقية هو الذي عرّف المسيحية التي نعرفها اليوم، وبناها وبنى عقائدها؛ إلهها وملائكتها وكتبها ورسلها ويومها الآخر :). لم تكن المسيحية قبل نيقية سوى مجموعات مختلفة ومتفاوتة من المعتقدات اليهودية المهرطقة، والأسم الحقيقي لمعتنقيها كان "اليهود المسيحيون". إذا تصوير وجود "الدين المسيحي" قبل نيقية هو تضليل وخرافة.

ومع ذلك يمكننا أن نسأل: هل كانت هذه المجموعات "اليهودية المسيحية" عنيفة، أو هل مارست العنف؟ قبل أن نجيب على هذا السؤال علينا أن نسأل: هل بإمكاننا أن نفصل هذه المجموعات "المسيحية اليهودية" عن غيرها من اليهود في تلك الفترة؟ هل كان لهذه المجموعات "تاريخ منفصل" عن التاريخ اليهودي؟ كلا .. ليس بالأمكان فصل يهود عن يهود. هؤلاء اليهود المسيحيين كانوا كغيرهم من اليهود خاضعين للسيطرة الرومانية التي لم تكن لتتهاون مع أعمال الشغب والعنف وكان جزاء الشغب أوالثورة لدى الرومان، كما نعلم، الصلب والقتل ... وذكرى تدمير الهيكل عام 70 م ليست ببعيدة عن ذاكرة اليهود حينئذ.

لكننا نعلم بكل تأكيد أن الفترة التي سبقت "دخول قسطنطين المسيحية" هي فترة عنيفة بسبب الحروب التي أدت الى تتويج قسطنطين امبراطورا .. هذه الحروب شهدت مساندة المسيحيين له ضد خصومه فهكذا (كما تقول الاسطورة) اكتشف قسطنطين علامة الصليب في السماء وانتصر.

الخلاصة: لم يكن "للمسيحية" أية قدرة على العنف والسلاح قبل دخول قسطنطين فيها. وما أن تحقق ذلك حتى انفجرت طاقاتها العنيفة ولم تتوقف بعد .. أم عساني مخطئا وجورج دوبيا لم يستخدم تعبير "إنها حرب صليبية .." ولا مرة واحدة في خطاباته.

تحياتي

اقتباس:

اقتباس:كتب الكندي

بل دعني أسألك أكثر الاسئلة أهمية على الإطلاق: هل يوجد وسيلة موثوقة واحدة تمكننا من التأكد أن هذا المسيح الذي تحدثنا عنه هو شخصية تاريخية حقيقية وليس "قصة" وهمية من خيال ؟؟؟

كل ما نعرفه عن هذه الشخصية اليوم غير موثوق بل يمكن القول أنه مفبرك عبر أكبر عملية تزوير تاريخية اسمها مجمع نيقا (والمجمعات الثلاث التي تلته) تم الدمج فيها ما بين بعض المعتقدات اليهودية وبعض اديان روما الوثنية. كل ما نعرفه عنه هو عبر الأناجيل الاربعة التي اختارتها الكنيسة وأتلفت كل ما سواها فلم يصلنا منها سوى النادر القليل النادر الذي كان مخبأ، كلفائف البحر الميت وأناجيل نجع حمادي، والتي لا تتوافق مع الأناجيل الأربعة. حتى الأناجيل الأربع لا تتوافق مع ذاتها في كل شيء.

خارج هذه الأناجيل، لا يوجد مسيح .. حتى أثره الوحيد، "الوشاح المقدس" (الـ holy shroud")، هو تزوير ملفق.

لو وضعنا الأناجيل والنصوص المقدسة جانباً فإننا سوف نرى ذكراً للمسيح (التاريخي) عند "فلافيوس جوزيف" (حوالي سنة 90م) وعند "غايوس بلينيوس كاسيليوس" المعروف "بلينيوس الشاب" والمتوفي سنة 114م.

سوف نرى تعريجاً على حياة المسيح - سنة 116م - عند المؤرخ الروماني الشهير "تاسيتوس" في "الكتاب الخامس عشر، الفقرة 44 من الحوليات".

سوف نجد ذكراً للمسيح أيضاً عند مؤرخ روماني متقدم آخر هو "غايوس سويتونيوس ترانكيليوس" (ولد سنة 69م وتوفي سنة 125م) في كتابه "حياة القياصرة الاثني عشر".

في "القرن الثاني للميلاد"، جاء "لوكيانوس ساموساتي" (120 - 180م) على ذكر "عذاب المسيح" في كتابه "موت الحجاج". هذا لو لم نأخذ بكتابات "التلمود" المتأخرة (القرن الثالث الميلادي) ولم نهتم لجميع الكتابات المسيحية (الأناجيل، أعمال الرسل، رؤيا يوحنا، رسائل آباء الكنيسة، الفرق المسيحية التي انتشرت في ذلك الوقت ... إلخ).

معظم هذه المصادر إذاً هي "تاريخية بحتة" و"غير مسيحية". معظم أصحابها عاشوا في القرن الأول الميلادي، أي سنوات قليلة بعد حياة المسيح. وبالتالي، فلا أعتقد أن بإمكاننا التشكيك بتاريخية وجود "يسوع الناصري المدعو بالمسيح"، ولكن لنا أن نجتهد بما يخص طبيعته ورسالته ومركزه ومعنى "ثورته" كما نشاء.

واسلموا لي
العلماني

مرحبا عميد،

كل ما قرأته شخصيا في موضوع وجود الناصري يدور في فلك "عدم القدرة على التأكد من شخصيته التاريخية" أو "انعدام الدلائل الحسية على وجوده" مع "أقرار بوجود شخصية (غامضة) ما هي مصدر الجدل والحكايات المتواترة عنه".

ما تفضلت بعرضه في مداخلتك يستحق الإهتمام والمراجعة، واقترح أن نفعل ذلك في موضوع منفصل بعنوان "يسوع الناصري حقيقة أم خيال" يناقش ما لدينا من معلومات تاريخية حول هذا الموضوع بعيدا عن البعد العقائدي أوالتجريح الذي قد يرافق أو يومي اليه موضوع ابن العرب هذا.

تحياتي واحترامي (f)

عزيزي الكندي،

اقتباس:  الكندي   كتب  

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
الصليبيين هبوا أولا لنجدة امبراطور القسطنطينية.

من أين جئت بهذا الكلام يا ابن العرب؟ على العكس، امبراطور القسطنطينية جاء لنجدة الحملة الأولى وكان جزاءه وجزاء عاصمته جزاء سنمار. الحملة الأولى نتجت عن مجمع كليرمون عام (1095) الهادف لإنقاذ الكنسية الغربية ذاتها. راجع "غيبون، انحدار وتآكل الإمبراطورية المقدسة).

ثم تأتي أيضا فتحدثنا عن طباع المسيح وأفعاله وممارساته وكأن هذه الأمور موثوقة تاريخيا!

بخصوص تاريخية المسيح، أعتقد أنه سيكون من الأفضل فعلاً إفراد موضوع خاص لها كما اقترحتَ في مداخلتك الثانية، وأنا متأكد أنها ستحظى بالاهتمام اللازم من ذوي الاطلاع -والعلماني تفضل مشكوراً بالاستجابة كما يبدو من مداخلته- لنقاش مثل هذا الموضوع.

أما بخصوص الحروب الصليبية، إليك التطور التاريخي:

أولا كان هناك احتلال القدس عام 638، وكانت هذه البداية للكثير من الاعتداءات على المسيحيين، إليك بعض الأمثلة
في بداية القرن الثامن: تم صلب حوالي 60 حاجاً مسيحيا من أموريوم
وفي الوقت ذاته تقريبا، قام حاكم قيصرية المسلم بإعدام مجموعة حجاج مدينة إيكونيوم بتهمة الجاسوسية ولم ينجُ منهم إلا نفر قليل اعتنق الإسلام
فرض المسلمون الضريبة على الحجاج مهددين بإحراق الكنيسة إن لم يدفعوا
في النصف الثاني من القرن الثامن، منع الحاكم المسلم عرض الصليب في القدس وزاد قيمة الجزية ومنع المسيحيين من التبشير بالمسيحية وأيضا من نشر تعاليمها بين أطفالهم.
عام 772، أمر الخليفة المنصور بأن تُمَغ أيدي المسيحيين واليهود بختم مميز.
عام 789 قطع المسلمون رأس راهب ترك الإسلام واعتنق المسيحية وأصبح راهبا، ثم هاجموا دير القديس ثيودوسيوس وقتلوا الكثير من الرهبان فيه. وكان ذلك مصير أديرة أخرى في المنطقة.
في بداية القرن التاسع ازداد الاضطهاد للمسيحية حتى إن الكثير من المسيحيين لجأوا إلى القسطنطينية ومدن مسيحية أخرى.
عام 937 باشر السملمون في أحد الشعانين هجمة عنيفة على الكنائس ودمروا كنيسة الجلجلة والقيامة. (راجع موسى جيل: تاريخح فلسطين 634-1099) المقتبس في كتاب: دليل غير صحيح سياسيا للإسلام والحروب الصليبية، روبرت سبنسر.

في 960 تحول البيزنطيون من سياسة الدفاع إلى سياسة الهجوم وشنوا حملة على المسلمين فنجحوا في استعادة كريت وقبرص وصقلية وبعض أجزاء من سوريا. عام 969 نجحوا في استعادة أنطاكية المسيحية.

الحرب الشيعية-السنية حالت دون أي رد قوي للمسلمين وفي النهاية تم عقد هدنة لمدة عشر سنوات بين الامبراطور البيزنطي باسيل الثاني والخليفة الفاطمي الشيعي عام 1001.

عام 1004، الخليفة الفاطمي "أبو علي المنصور الحاكم" باشر حملة شرسة ضد ديانة أمه وأخواله (منهم اثنين من البطاركة) وأمر بهدم الكنائس وحرق الصلبان والاستيلاء على أملاك الكنيسة. وكان نصيب اليهود مماثل للمسيحيين. خلال السنوات العشر التالية، 30 ألف كنيسة دمرتن واعتنق الإسلام عدد لا يحصى من المسيحيين وذلك لكي يتجنبوا القتل.

عام 1009 أصدر الحاكم بأمر الله قراره التاريخي بهدم كنيسة القيامة في القدس مع عدد آخر من الكنائس. وفرض على المسيحيين حمل صليب ثقيل حول رقابهم وغيرها من الفرائض والأحكام كان آخرها اعتناق الإسلام أو الرحيل عن البلاد.

عام 1021 اختفى الحاكم بظروف غامضة. تم إعادة ممتلكات كنسية للمسيحيين وسمح للبيزنطيين بإعادة بناء الكنيسة عام 1027.

عام 1056، طرد السملمون 300 مسيحي من القدس ومنعوا المسيحيين الأوروبيين من دخول كنيسة القيامة.

عندما اجتاح السلاجقة الأتراك البلاد فرضوا الكثير من الأحكام الإسلامية الأمر الذي جعل الحياة لغير السملمين جحيماً لا تطاق.

عام 1071 سحقوا البيزنطيين وأسروا الإمبراطور رومانوس الرابع ديونيسيوس، وفتحت أمامهم أبواب آسيا الصغرى. عام 1076 احتلوا سوريا وعام 1077 القدس. وعد الأمير السلجوقي "أتسيز بن أواق" بعدم المس بالمسيحيين، لكن ما أن دخل جنوده المدينة حتى أعدموا 3000 شخص. ثم أنشأ السلاجقة سلطنة الروم (نسبة إلى روما الجديدة، أي القسطنطينية) وذلك على مشارف القسطينطينية وراحوا يهددون البيزنطيين ويضطهدون المسيحيين. باتت نهاية القسطنطينية وشيكة.

حتى الساعة، منعت كرامة البيزنطيين المنفصلين عن روما وإباءهم، أي توجه بطلب المساعدة من روما.

لكن الإمبراطور أليكسيوس الأول (1081-1118) وضع الإإباء جانبا وأرسل في طلب المساعدة.

عقد البابا أوربان الثاني مجمع بياشنسا عام 1094 لمعالجة عدة قضايا تتعلق بالسلام والإصلاح. بعد أن انتهى من معالجتها، تحدث أخيرا في أمر الصليبية وحفز إليها الحاضرون الذي ن أعلنوا موافقتهم على المشاركة. لكن شيئا عمليا لم ينتج من هذا المجمع.

عام 1095، دعا البابا أوربان الثاني إلى المجمع الأشهر في زمنه، مجمع كليرمون. وحضر المجمع 13 أسقفا و225 مطراناً. ومن ثم استمر البابا في تجواله ودعوته لنصرة الشرق المسيحي ونجدة كنيسة القيامة. وبدأت الحملة الصليبية.

إذن، الحملة الصليبية هي استجابة لطلب استغاثة. وأرجو أن أكمل بحثي في هذا الموضوع باستفاضة خلال الشهرين القادمين حيث سأفرد له مقالاً خاصاً.

تحياتي القلبية

عزيزي بهجت،

[quote] بهجت كتب
عزيزي ابن العرب .(f)
كل تقدير .
تاريخ المسيحيين ليس هو تاريخ المسيح ،
عندما نفترض أن عقيدة ما قد انتشرت بالإقناع في العصور القديمة فهذا يعني أنك تتحدث عن حقوق الإنسان في أرقى المجتمعات الأوروبية الحديثة ، إن إنسان الشرق الأوسط حيث ظهرت الأديان السامية الثلاث ، لم يحصل بعد على حق إختيار دينه أو فكره السياسي ، هل تعتقد أن المسيحية أو اٌسلام عرضت على المصري أو الفلسطيني بلغته المحلية فناقشها في حرية بناء على مواقفه و خبراته و اهتماماته العامة ،و بعد هذا النقاش الموضوعي آمن بالمسيحية أو الإسلام أو عبادة آمون أو آتون ؟. لو سألت نفسك هذا السؤال ستجد أن الإجابة واضحة جدا ،و سنجد أن طرح السؤال مضحك في حد ذاته . [/color]

أنت محق تماما، فلا شك أن إعلان الإمبراطور قسطنطين للديانة المسيحية ديانة الإمبراطورية السرمية، أدى الى اعتناق الكثير من الرومانيين هذه الديانة دون إقناع مباشر.

وهذا الأمر لا شك أنه حصل في البلاد العربية. فما أن يقتنع رئيس القبيلة (الغساسنة مثلا أو دومة الجندل) بالمسيحية، حتى تصبح المسيحية ديانة القبيلة كلها.

أريد أن أبين هنا أننا لا نتحدث عن عنف بل عن اعتناق يتوافق وواقع الحال في تلك الفترة.

ثم إن الرسل او التلاميذ، بعد أن تعتنق عائلة، أو مجموعة الديانة المسيحية، كانوا إما يمكثون هناك مدة من الزمن يعلمون المسيحيين الجدد العقائد أو يتركون هناك أحد التلاميذ ليقوم بهذه المهمة.

رسائل القديس بولس من القرن الأول هي خير دليل على ذلك.

إذن عزيزي بهجت، أنت محق فيما ذهبت إليه من نقص وجود الاقتناع الشخصي الفردي، لكننا لم نثبت قيام المسيحية بالعنف حتى الآن.

تحياتي القلبية

عزيزي حسان،

الحقيقة أن دخولي باب "فكر حر"، أدخلني في علاقة مباشرة مع أشخاص لم أكن أحلم أن أحاورهم، منهم أنت وبهجت والعلماني والكندي وغيرهم ممن اكتفى بالقراءة دون رفع مستوى الضغط المعنوي علي بقراءة أسمائهم في موضوعي هذا .

لذلك، لا بد لي من الاعتراف أنني لربما أناقض نفسي وذلك لقلة خبرتي من جهة، ومن جهة أخرى بسبب تضارب المشاعر فيَّ من ناحية كوني مسيحي كاثوليكي مقتنع تماماً بأقوال السيد المسيح وراغب في تحقيقها، وكوني شخصاً واقعياً يعيش في مجتمع يفرض ضغوطاً كثيرة تجعل العيش بحسب كلمات المسيح أحياناً كثيرة أمراً شبه مستحيل.

أرجو منك ألا تبخل عليَّ بالإشارة إلى أوجه التناقض حتى أحاول التأمل فيها وتفسيرها لنفسي قبل أن أقدم على توضيحها لك وللآخرين.

أما من ناحية الأقوال التي فيها غرابة، فأظنني متهم أبدي أزلي في هذا النادي، خاصة في ساحة عقائد وأديان، بأقوال فيها غرابة. لكن ليس كل غريب مستنكر ولا هو بخاطئ بالضرورة.

تحياتي القلبية

عزيزي Unregistered،

هناك فرق كبير بين أن نقول: أوروبا المسيحية استعمرت الأمريكتين
وبين أن نقول: أورويا المسيحية فرضت المسيحية على الأمريكتين بالسيف.

أنا شخصيا أعتقد أن الحركة التبشيرية اغتنمت فرصة الاحتلال العسكري لنشر الديانة.

الفرق كبير جداً. لا أظن أيا من الدول الأوروبية تحركت لاحتلال جنوب أفريقيا بدافع ديني، بل بدافع اقتصادي عسكري.

التواجد الأوروبي في جنوب أفريقيا حرك بعض الرهبانيات -مثل اليسوعية - لنشر الدين المسيحي بين شعوب العالم المحتل.

وهذا ما فعله القديس فرنسيس ورهبانيته مثلاً إثر افتتاح الصليبيين للقدس وبقية مدن فلسطين.

اغتنم هذه الفرصة التاريخية وذهب ليبشر بالديانة المسيحية بين المسلمين.

تحياتي القلبية

كانت المسيحية واقصد هنا الكاثوليكية تحرم التعذيب والعنف بالمرة,حتى في المحاكمات ,محاكمات الجناة كانت تكتفي بالتحقيق فقط والقسم امام الصليب , هناك نقطة انعطاف مهمة مرت بها المسيحية في أوربا وهي قضية ان الف عام مرت على ولادة المسيح ولم تحدث القيامة ,أستغل الكثير من الاصوليين هذة الحالة ,وعزوها الى ان المسيح والقيامة لن تحدث بسبب الكثير من الهرطقات التي تحصل في أوربا ,خاصة في المانيا الاجزاء الشمالية منها وفرنسا مع ظهور العادات الوثنية ومذهب خاص جداً يؤمن بالمثنوية (إله الخير وإله الشر) وهذا المذهب هو "الكتارييين" وتعود كلمة كتار الى الاغريقة وتعني الصفاء والصفوة .

مذهب مزج بين المسيحية والفكر المثنوي افكار ماني الفارسي والمسيح . تم صب كل اللعنات فوق رؤوس معتنقي المذهب في ابشع حرب ابادة حصلت في أوربا .

المسيحية كانت بخير الى سنة 1030 الى ان ظهرت قضية لماذا لم يبعث المسيح ولم تحصل القيامة هل هناك سبب معين لعدم حصول القيامة مفصل بسيط ولكن له تاثير جد بالغ على مسار المسيحية في أوربا وكانت ممهدة الى محاكم التفتيش وابادة الطوائف الوثنية والمسيحية الاخرى .

محارب النور

:redrose:

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
 
ألف شكر لك يا أخ بهجت على تعليقاتك الجميلة والحقيقة أن كل مقطع به من الدسامة ما يكفي للتوقف والتأمل. شكرا كثيرا. (f)

الشكر لك يا أخي العزيز .
إنني دائما أتمتع بالمداخلات التي تقدمها ليس لما تضيفه من اتجاهات عقلية ربما لا تكون مألوفة تماما في جدلنا العربي ،و لكن أيضا لروح الزمالة التصالحية التي تعرض بها تلك الأفكار ، فعندما ستطير كل الأفكار الاتفاقية و الخلافية في سحب المنتديات ستبقى روح الزمالة صامدة .
شكرا ا:97:

هل تحديد الموضوع بكلمه عنف عادل ؟ فأي نوع من العنف ؟

السؤال , ألم تواجه الأديان كلها بالعنف ؟ هل واجه موسى قمعا في مصر , هل واجه المسيح قمعا و عنفا في فلسطين ؟ هل واجه محمد قمعا و عنفا في مكه ؟ عليهم أفضل الصلاه و السلام ؟؟؟

لم يشهد التاريخ أن أيا من هؤلاء بدأ بالعنف , بل كان الحل الأخير إن إتبعه , و ليس هناك أي ديانه من هؤلاء لم تستخدم السيف في مراحل كثيره سواء في عهد انبيائها أو بعده , و لكن لنبقى بعهد الأنبياء .

بكل بساطه هل يمكن أن يشرح أي احد ما هي الطريقه لمخاطبه انسان يرفض دينا جديدا , و يواجهه بالعنف في حين أن هذا الدين يخاطبه بالكلمه !

أما بعد الأنبياء , فمن المعروف , و من الإنصاف , تقرير الوضع و الظروف في تلك الفترات , لقد كانت الإمبراطوريه تدين بدين الإمبراطور , و كان الإمبراطور يمنع نشر دين جديد في إمبراطوريته لعديد من الدواعي فلم يكن هناط طريق لإيصال رساله الله بدون كسر هذا الحاجز أولا .....

ما يحيرني هو أن هذا الموضوع هو إصطياد في الماء العكر , فهل يستشهد البابا بفتره ذهبيه للكنيسه الكاثوليكيه , و هل فتح ملف العصور الوسطى من صالحه , سواء من ناحيه الحروب الصليبيه أو حتى احداث اوروبا !

إن ما حدث هو حدث سياسي و ليس ديني .....