لا تتعب نفسك مع هؤلاء ومع أفكارهم أخي الزعيم فما يبلغ معظم أهل البلاد الإسلامية الحج إلا بعد الستين أو السبعين لضعف الإمكانات في المملكة السعودية وهؤلاء يدعون للتقنين وكأن أحدا من الناس سيستجيب أو يطيع.

دعهم يتكلمون بما يشاءون فكلامهم كالغثاء لا يضر ولا يفيد.

وأقول لابن علمان ذاك كان عليك أن تطالب وزراء الحكومة بالكف عن السرقة واغتصاب الأموال، ومسئولي الثقافة عن فتح المراقص والملاهي، وصانعي الخمور عن صنعها لئلا تضيع أموال الشباب بما لا يفيد، وكان عليك المطالبة بدفع زكاة الأغنياء للفقراء بدل تقييد الحريات في السفر خارج البلاد وتعطيل أمر يصلح النفس ويرجعها إلى حالة الصفاء والنقاء بما لا يقوى عليه ولا حتى طبيب النفس الفنان، لكن ما يقول المرء وأنت من بني علمان؟

اخى الحبيب الدار قطنى الذى نحبه فى الله

مرحبا بك

تحت امرك و لكن كما تعلم فإن الله امرنا ان نجادلهم بالتى هى احسن الا الذين ظلموا منهم و لا اعتقد ان الزميل بهاء من الذين ظلموا فهو علمانى يفترى على الاسلام كبقيتهم فى حدود الحوار المحترم و بعون الله و فضله نستطيع الرد عليه

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
 
شوف يا زعيم : أنا متبعك , وبشوف ردوك على الأخريين .. ولا أسعى الى أن اصدر حكماً عليك , ولا طريقتك فى المداخلات .  

أنا أتعلمت من فترة طويلة , أن الحوار هدفه أن الأخريين يسمعوا رأيك فى شئ . وأنت تسمع رأيهم فى نفس الشئ ..  

فأنا لا أسعى الى خناقة , ونصرة للعلمانية أو للدينية . يعنى بمعنى أبسط ( أنا بقول رأى , والسلام للجميع ) . وكل واحد يقرأ , ويشوف لو عجبه الرأى ومشى معاه - أهلا وسهلا . ولو لم يعجبه , برضه أهلا وسهلا :)

يا بهاء اسمى احمد و تستطيع ان تقول عنى ما شئت و تستطيع ان تحكم على كما تريد و تصفنى بما تحب و غالبا لن ارد عليك لو قمت بالإساءه الى و لكن
عند المساس بالاسلام لن اصمت عندما استطيع الرد فانت تقول رايك الذى يعنى منع ركن من اركان الاسلام الخمسه التى لو منع او تم التوقف عن اى منها لانتهى الاسلام كله

و عموما ان اردت ان تحكم على فمرحبا بك و شكرا لك و لا مشاكل اتقبل حكمك و رايك ايا كان بدصر رحب جدا و اناقشه معك ان اردت او لا اناقشه حسب رغبتك ايضا لا مشاكل

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
يبدو أن حضرتك لم تفهم ما أقصد تماماً .  

و ماله التكرار يعلم ال....شطار ونا عاوز اتعلم من حضرتك يا استاذ بهاء باشا ....انا فين و انت فين

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
.  

( أنا عندما عرضت فائدة الحج , كانت جنباً الى جنب مع تقييم للفلوس اللى هتنفق على تلك الفائدة , و مشاريع بحاجة الى بناء ) .  

لأنى أسعى من هذا النقاش , أن أعرض لك وجهة نظر متكاملة من جميع جوانبها .  

و ماله يا استاذ و انا رددت عليك بنفس الطريقه و استمر عليها



و اغلب مداخلتك الاخير تحتوى ما نسميه مشاكل داخليه لم ترق بعد الى مستوى الخراب و الا فما هو وصف العراق حاليا او وصف جنوب لبنان او دارفور او مناطق كثيره فى افريقيا او امريكا اللاتينيه او بعض اماكن شرق اسيا

كل ما ذكرته مشاكل و ليس خرابا لان مثل تلك الاوضاع لا تظهر فى مكان خرب

و لكل دوله مشاكلها و يمكنك القول ان عندنا مشكله اقتصاديه و عامة الخراب لا ياتى من المشاكل الاقتصاديه

و كل العالم عنده مشاكل بطريقه او باخرى

و ارجو ان تدلنى على دوله واحده قررت منع السياحه الخارجيه توفيرا للنفقات

و هل طالبت حضرتك بمنع استيراد الخمور مثلا ؟

و هل طالبت بمنع استيراد الراقصات الاجنبيات ؟

وهل طالبت بمنع القنوات الفضائيه ذات الاشتراك ؟

و هل طالبت بمنع السياحه المصريه الى اوروبا و اسيا و امريكا ؟

و هل البلد الخربه تستطيع ان تمول سفر مائه و عشرين الف مواطن سنويا من اجل الحج ؟

و هل روسيا و بها عدد غير يسير من الفقراء الذى يدفع خريجات العلوم و الهندسه الى التوجه الى مصر للعمل كراقصات و مومسات هل وجدتها تمنع استهلاك الفودكا توفيرا للنفقات ؟

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
 


2- أن مصر بلد يعتمد على السياحة القادمة اليه , كأحد مصادر الدخل القومى . ( فى احد المواقع وجدت أنها نسبة 10 % من الدخل القومى , وفى موقع اخر 18 % ) .  
فضلا عن أن أقتصاد مصر , يعرف بأقتصاد خدمى .. يعنى قائم على أستغلال موقع مصر الجغرافى , والأنشطة التجارية المتمثلة فى الأستيراد .  
مما يجعل هذا الأقتصاد - أى هزة فيه , تؤثر تأثير قوى جدا .  
هذا الأقتصاد الهش مسؤؤل عن شعب حجمه 70 مليون ( وأبشر الأخوة ان التعداد السنة دى هيطلع مصايب ان شاء الله فى العدد ) عليه أن يعلم ويأكل ويشغل ويسكن ويجوز ويدفن ؟  

تفتكر انه هيقدر ؟  

اتركه لضميرك .  

فى الماضى كان عدد سكان مصر اربعة ملايين و كان اهلها فقراء و لكن الله يرزقهم بحاجاتهم الاساسيه

و الان عددهم سبعين مليون و ما زال الله يرزقهم

و يوم ان يضعف الاقتصاد بدرجه كبيره سيجد الشعب نفسه عاجزا عن دفع تكاليف الحج فيقل عدد الحجاج كنتيجه طبيعيه لذلك و لكن و سبحان الله بالرغم من ارتفاع تكاليف الحج بطريقه باهظه ووصل ثمن التاشيره الى خمسة عشر الف جنيه الا انه تجد عدد الحجاج المصريين فى ازدياد و هناك من هو على استعداد لدفع ضعف ذلك المبلغ ليحج و لكن لم يستطع شراء الفيزا

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
3فهل النسبة القادمة من السعودية , هترجع لنا الثلاثة مليار اللى انصرفوا !  

لا أعتقد هذا !  

وبعدين يا زعيم , بلد ايه دى اللى كلها على بعضها 20 مليون ... هيجى منها ناس يصرفوا عندنا 3 مليار . ؟  

يعنى 3 , وحطا قدامها تسعة أصفار .  

حتى لو السعوديين - مع احترامى لهم , أتوا الى بلدنا وصرفوا هذا المبلغ الذى لم يحدث فى تاريخ . فمتوسط دخل الفرد عندهم كام , وعندنا كام ؟  

و لا تزعل تفضل

كانت وزارة السياحة المصرية قد اعلنت عقب الجولة الترويجية التي شملت بعض دول الخليج في مقدمتها السعودية انها تتوقع هذا العام قدوم نصف مليون سائح سعودي في موسم الصيف ...وحسب تقارير حكومية يشكل السياح السعوديون يليهم الفلسطينيون 217الف سائح فالاردن 125الف سائح فالسودان 113الفا فالكويت 99الفا وسورية 93الفا واليمن 64الفا ولبنان 47الفا.

http://www.alriyadh.com/2006/07/01/article167675.html

400 الف سائح فى متوسط انفاق على الاقل جدا خمسمائة دولار لن اقول الف بل خمسمائة على الاقل

اى 2 مليار دولار من الانفاق السعودى فى مصر

اى احدى عشر مليار جنيه اخصم منها ثلاثه مليارات تنفق فى الحج فيتبقى ثمانية مليارات جنيه

لو قمنا بمنع الحج السنوى فيتمنع السعوديه السياحه الى مصر و نخسر ثمانية مليارات جنيه سنويا

و بالرغم مما سبق فان قيمة الحج تتعدى تلك القيم الماديه الماليه التى تحكم عقلك

اقتباس:  bahaa1986   كتب/كتبت  
( * ) أنا بعتقد أن هناك لمصادرة فلوس الحاج , والأعلان عن مشاريع يتم تنفيذها بهذه النقود المصادرة . حفظاً على المال العالم , وعلى اقتصادنا من الانهيار الحقيقى .  

وانا أظن , أن هذه المسائلة هيساندها المثقفين فى مصر كلهم . خصوصاً اذا كان فى خبير اقتصادى بين الخلل اللى بيحدث كل سنة من خروج هذه الفلوس خارج البلد .  

واللى يحب يقرأ أكثر , يمكنه قراءة هذا التقرير الأقتصادى عن حال البلد  

http://www.sis.gov.eg/PDF/Ar/Economy/05090...00000010003.pdf


فى النهاية أحب أقول , أن اقتصاد البلاد يحتاج أحيانا الى الحماية من الأخطار الخارجية . والدول تتدار بلغة الواقع , والمصلحة . مش الجنة والنار والدوران حول الفحم :10:

يا زميلى

لست انت و لا الحكومه من يرزق الشعب بل الله هو الرزاق

اطلع انت منها بس و اترك الرزق للخالق و لا تتفلسف و تتدخل فيما ليس لك عليه حكم

فلست انت من تخلق الجنين فى بطن امه و لا انت من خلقت الماء و لا انت من يحرك السحاب فتاتى لتمنع فريضة من فرائض الرزاق تحسبا لانقطاع رزقه

دع هؤلاء المثقفون تبعك يوجدون لنا حلولا غير الغاء الحج

كمنع التدخين

او منع الانفاق على كرة القدم و توجيهه الى الانفاق على التنميه الرياضيه لاهل الريف

او تقليل الانفاق على البرامج الممله عديمة القيمه فى الاعلام و توجيهها الى محو الاميه

في البداية تحية إلى العزيز على القلب و العقل "بهاء" على حضوره الجميل هنا وهو من دفعني إلى أن كتب تلك المداخلة بعدما تركتها منذ انهيارها وهروب نخبتها (f)

هناك قصة قرأتها منذ زمن طويل لكاتب أمريكي على ما أتذكر تسمى " هدايا الرب" كانت تتكلم بأسلوب أكثر من رائع عن رعاع أوربا في العصر الوسيط وهم يحجون إلى القدس ، كي يحصلوا على شهادة ضمان بدخول الملكوت السماوي .

صراحة الأمر لا يختلف عن حالة المسلمين اليوم الذين تحاصرهم المتاعب والمشاكل الاقتصادية وخاصة لو عرفنا حسب الإحصائيات الأخيرة أن أكثر من 60% من الحجاج هم من الأميين ، أصحاب الدخول المحدودة ، وعلى بينة أن المصريين يهدرون أكثر من (سبعة مليارات) حسب إحصائية لصحيفة "صوت الأمة" منذ عامين !هذا بالطبع أضر الاقتصاد المصري وأدي لرفع سعر الريال السعودي وأذل الجنية المصري وهو ما لم يحدث قبل ذلك ، ولكنه حدث بفضل حجاج الكعبة ويزيد على ذلك أن هذه الأموال لا تذهب إلى كلها في سبيل "رب الكعبة" بل تذهب غالبيتها إلى الحكومة "السعودية " وما يتبقى يذهب شركات السياحة وبائعي التأشيرات .

الحج لمكة بيزنس وبحث عن شهادة غفران وهمية ، وهناك "بيت قصيد " في قصة (هدايا الرب).

أنا ذاهب إلى الفردوس الاورشليمي ، كما أرشدني الأب ، يا فرحتي من مقربتي للرب ، فيرد "العاقل" يا حسرتي من عقول أبعدتها الضلالة عن الحق


وكل سنة و "المقة"* عامرة بحجاج القرون الوسطى.

(المقة) هو إله القمر( السبأي )التي كانت تجري به طقوس عبادات الخصب الذي تحول إلى مكة.

وضاح

صكوك الغفران هى دفع اموال الى رجل الدين ( القسيس ) مقابل قطعه فى الجنه او المغفره من الرب

الحج هو التواجد بمكان معين فى وقت معين

فاين التشابه بينهما اذن ؟

يا "زعيم"

هل تكلمت عن "صك المغفرة" (!)

ما كتبته هو "شهادة ضمان بدخول الملكوت السماوي" بعد ارتكاب الجرائم والذنوب ، بالسفر إلى "طوطم" الإله ، فتمحى الذنوب في لمحة البصر.

اقتباس:  وضاح رؤى   كتب/كتبت  
ما كتبته هو "شهادة ضمان بدخول الملكوت السماوي" بعد ارتكاب الجرائم والذنوب ، بالسفر إلى "طوطم" الإله ، فتمحى الذنوب في لمحة البصر.

هو ليس ضمان بمعنى الكلمه كما انه لا يشمل الكبائر

كما ان الكعبه و جبل عرفات ليست طوطم الهى بل الكعبه بناء حجرى و عرفات جبل حجرى كلها عباره عن جماد لا تنفع و لا تضر بل و لا تستطيع حماية نفسها من التدمير و لا العدوان يعنى عاجزه امام اى قوه مؤثره على مادتها الاصليه

تحياتي لكل الاخوة على اختلاف مشاربهم..
الرؤية التقاليدية للحج غير منطقية و تتعامل مع الحج بطريقة سلبية تماما لكن هذا لا يعني عدم وجود معاني عميقة جدا للحج مرتبطة بتلك الرحلة الابراهيمية- بكل ما لابراهيم من رمزية و قداسة-..و لقد حاول كاتب الموضوع توضيح هذه النقطة بالذات: المعاني القيمية للحج..
يخيل لي ان مسار الموضوع قد خرج تماما عن مقصد الكاتب الاصلي..
مع ذلك الحوار ثري و مودتي للجميع..

وضاح : تشرفنى ما ذكرته , وفى القلب عندنا لك ضعفه (f)

اقتباس:  أبو عاصم   كتب/كتبت  
لا تتعب نفسك مع هؤلاء ومع أفكارهم أخي الزعيم فما يبلغ معظم أهل البلاد الإسلامية الحج إلا بعد الستين أو السبعين لضعف الإمكانات في المملكة السعودية وهؤلاء يدعون للتقنين وكأن أحدا من الناس سيستجيب أو يطيع.

دعهم يتكلمون بما يشاءون فكلامهم كالغثاء لا يضر ولا يفيد.

وأقول لابن علمان ذاك كان عليك أن تطالب وزراء الحكومة بالكف عن السرقة واغتصاب الأموال، ومسئولي الثقافة عن فتح المراقص والملاهي، وصانعي الخمور عن صنعها لئلا تضيع أموال الشباب بما لا يفيد، وكان عليك المطالبة بدفع زكاة الأغنياء للفقراء بدل تقييد الحريات في السفر خارج البلاد وتعطيل أمر يصلح النفس ويرجعها إلى حالة الصفاء والنقاء بما لا يقوى عليه ولا حتى طبيب النفس الفنان، لكن ما يقول المرء وأنت من بني علمان؟

طيب , ولو أنى ما كنت أحب أستخدم هذا الأسلوب معك - لكن هنعمل ايه !

شوف يا أبو عاصم , أنت اخر واحد المفروض يشارك فى الموضوع برأى . لأنك أولا سعودى . مما يجعلك المنتفع رقم واحد من هذه الخربطة اللى بتحصل , والمتسترة تحت عباءة الدين والله .

وحتى لو لم تكن سعودى , يبقى اصلا لا شاءن لك بالموضوع - لأنه موضوع مصرى بحت .

رقم أثنين : فى واحد سعودى فى هذا المنتدى - لا أذكر اسمه لاسف , كتب موضوع وناقش فى ثلاثة صفحات . ينقد كيف أن السعودية تعطى لبنان نصف مليار دولار , كتعويض ومساعدة على خراب لبنان .

وتسأل : أحنا مالنا , ما أحنا بفلوسنا .

فلماذا لا أكتب أنا الأخر , وأقول ( جحا أولى بلحم طوره ) .

* ومن فضلك لا تستخدم أسلوب بنو علمان , وبنو غلمان . :rose:


أحمد : رجعلك , بس نجمع خيوط الرد .

بس مين قلك إنه سعودي يا بهاء؟

لا تكن عجولا! حافظ على الهذيك.... الموضوعية!

سامحونا!

شو رأيكم نرجع للنقاش الأساسي؟

لست مع الزملاء الذين يتحدثون عن التكاليف والهدر ذلك أن ما تهدره الحكومات العربية على المشاريع الإعلامية والوهمية والتسليح والسرقات و و و و و نهاية بالمراقص الفضائية في عام واحد هو أضعااااااااااااااف أضعاف ما ينفقه الحجاج جميعا خلال عقود .. يكفي أن ميزانية التسليح العربي لوحده أكثر من 40 مليار دولار سنويا على الفاضي ..

أنظر للأمر من ناحية أخرى ..
لطالما تساءلت عن مشروعية الحج ، بل عن فلسفته ..
أخشى أن أثير غبارا ما .. لكنه بنظري القاصر يشبه الطقوس الوثنية التي مارسها الإنسان الأول ولا تزال ترسباتها في كل الديانات السماوية وغير السماوية ..

وعودة للناحية الإقتصادية ..
من الناحية الشرعية فإن الحج لمن استطاع إليه سبيلا .. بالتالي هو غير مفروض على غير المستطيع ماديا أو جسديا ..
ما يحدث أن معظم الحجاج من فقراء المسلمين ومسنيهم يبيعون ما قدر لهم أن يبيعوا كي يحجوا إلى مكة ، وهذا - برأيي - خطأ فادح قد لا يقره الشرع ذاته ..

بأي حال ، فالإنسان أغلى بكثير من كل الشرائع

تحياتي