شكرا وليد على مواضيعك المحترمه والزخمه دائما. استفيد كثيرا عندما اقرا لك حتى لو لم استطيع المشاركه .

تحياتي لك انت والاستاذ بهجت والاستاذ وضاح رؤى على على هذي المواضيع المحترمه التي يستفيد منها الجميع وترفع مستوى النادي.

(f)(f)

يعيب مواضيع وليد و بهجت انها مواضيع زخمه و رخمه في نفس الوقت .. زخمه لانها مليئه .. ورخمه لانها لا يمكن تلخيصها او حتي تبسيطها لمن ليس لهم الوقت ولا الجهد او يمتلكون شاشات 14 بوصه :duh:

اذكر مره ذكرت مسأله "اعاده قرائه الدين خارج اطار الثقافه" تلك لدكتور اسنان في مستشفي تخصصي بعين شمس فقال لي بالحرف الواحد : هو انت تقصد يعني نفصل الدين عن الدوله ولا نفصل الناس عن الدين .

تسجيل متابعه

فنجيليس مر من هنا ;)

اعتقد انه علينا ان نحدد اولا من نحن؟ هل نحن مصريون فقط ام عرب ؟ ام مسلمون ثقافياًَ ام ماذا؟
فاذا قلنا اننا عرب ، فماذا تعني حدود الدول التي نعيش فيها؟ هل هي نتاج الاستعمار وتعتبر علامة علي الذل والاحتلال الذي تعرضنا له ؟ ام هي حدود ثابته تاريخيا بمعني ما؟
لماذا علينا طوال الوقت ان نحلم بيوتوبيا لن تأتي وخوض معارك بدي للجميع انها خاسرة؟
لماذا هذا الاصرار الذهاني علي الحاق هزيمة بالعالم كله؟
لماذا نجادل في البديهيات؟ لماذا ابسط المفاهيم والاسئلة والاستنباطات تواجه بفيض من الاعتراضات والتلفيقات والاتهامات؟
لماذا نفترض تلقائيا ان العلاقة بيننا وبين الغرب هي علاقة عداء وتصادم؟ ما الفرق بيننا وبينهم فزيائيا؟ نحن بشر وهم بشر وماهو صالح لهم " بديهي" انه صالح لنا، لماذا تبدو هذه البديهية صعبة للبعض؟
ماهو الاسلام اصلا؟ اعني ماهو الاسلام "فزيائياً" ؟ لماذا كل هذا التنظير علي مفهوم ليس له وجود في ارض الواقع؟ لماذا صرنا -نحن والغرب- نتحدث عن الاسلام كشخص له وجود مادي يقول هذا ويؤمر بهذا؟ ماهو الاسلام الا مجموعة سلوكيات المسلمين؟ وماهي سلوكيات المسلمين الا تفاعل طبيعي بين بشر وبين مجموعة من الاحداث مرت بهم؟ لماذا نبدو وكأننا "علقنا" في الاسلام ولا نستطيع عبور مرحلته؟
لماذا نفترض ان هناك مسار تاريخي يختلف عما تمليه لغة الواقع التي تقول ان الاقتباس من الانظمة الغربية هو السبيل الوحيد للحاق بها (ولا اقول مجابهتها)؟
لماذا ينظر البعض للاسلام كبديل رغم انه لا الاسلام موجود فزيائيا ولا البديل ممكن عقلياً؟ لماذا هذا التحامق ومامدي اساسية هذا التحامق في هويتنا؟
واذا كان الاسلام ليس هو المكون الاساسي بهويتنا ، فما هو هذا المكون؟ هل هو العروبة؟ ام القطرية؟ ام انه شعور عميق لايمكن وصفه ولافائدة اصلاً من وصفه وتسميته لانه يدرك بطبيعته ولايقبل التحليل باللغة؟

السؤال الأهم ..
هل يوجد صدام/صراع حضارات فعلا ولماذا حصره بالجانب الديني لاغير؟
وهل الصراع العربي الإسرائيلي - العربي التركي - العربي الفارسي - اللاتيني الأمريكي - السوفييتي الغربي ... ينضوي تحت هذا العنوان ؟
سؤال آخر : لماذا حصره ( الآن ) بين الإسلام والغرب ، وهل هو تجاوب اسلامي غريزي مع خطر وهمي أو محتمل ، أم هو قصف تمهيدي سبق طيور الجالاكسي وخيول الأبرامز ؟!
أراني أقرب إلى تفسير وضاح رؤى ، وملاحظة الطنطاوي الخبيثة - ان جاز لي - مع عدم الإنتقاص من جهد وغزارة عطاء الزميل الكريم وليد (f)
بالتالي :

اقتباس:هل يمكن إنتاج نموذج جديد للإسلام لا يصطدم مع الحاضر؟

هل كان يمكن انتاج نموذج كاثوليكي لا يصطدم بالماضي الأندلسي والإسلامي بالمعية - أو العربي ان شئت - ؟
نعم ، كان ممكنا بعد أن سقطت الكنيسة وانكفأت إلى الدور الوعظي ..
ومع قناعتي بالفارق الشاسع - برأيي - بين التسلطين ، إلا أنه يمكن الآن اذا أفرغنا الصراع من محتواه الديني .. وهذا ليس مسؤولية المسليمن فقط ، بل مسؤولية الغرب .. وبوش المؤمن .. واليمين المسيحي .. والدولة الخاصة باليهود ... الخ


ولك احترامي
(f)


طنطاوي :

اقتباس:لماذا نبدو وكأننا "علقنا" في الاسلام ولا نستطيع عبور مرحلته؟

علقنا بفتح العين أم بضمها وتشديد اللام ؟

ولك احترامي أيضا
(f)

الزميل المحترم / عاشـور الناجي (f)

بل أشكرك على تشجيعك الغالي و كلماتك التي أعتز بها. و أتمنى أن تجد الوقت للمشاركة.

الزميل المحترم / Vangelis (f)

شرفني حضورك و متابعتك
(بس رخمة مش رخمة - برضه هكتب - و أتمنى تمر من هنا كتير (f) ).

الزميل المحترم / طنطاوي (f)

بالرغم من المنطقية الشديدة لأسئلتك إلا أنه و للآن فالمنطق و العقل لا يحكم كل المجتمعات الإنسانية بنفس الدرجة و بخاصة في المجتمعات ذات الخلفية الدينية.

و في مثالك فلا يوجد مجتمع بدون هوية بغض النظر عن خلفياته المعرفية و الأخلاقية و القانونية .. فدائما أبدا ما يوجد من الأفكار ما تمثل له الهوية.
و حينما يحدث تعارض بين مصالح ذلك المجتمع - ناهيك عن تهديد وجوده معنويا أو ماديا - يحدث أن تتغير تلك الأفكار لتترحل هوية ذلك المجتمع ناحية الأفكار الجديدة. لكن هذه العملية تتوقف على طبيعة تلك الخلفيات التي تمثل هوية المجتمع. و الخلفيات المقدسة قد تكون عصية على التغيير بوجه عام. و إن كان بعضها لا يلزم تغييره بالمرة لعدم إصطدامه بالتحديث و يتوقف ذلك على طبيعة تلك الخلفيات و نصوصها إن وجدت.

و لابد أن يحضرنا هنا تشبيه الزميل المحترم / نبيل حاجي نائف للأفكار بالبنيات الحية التي تسعى للبقاء في بيئتها المضيفة.
إلا أن بقاء المضيف ذاته غير مضمون في بعض الحالات.

للجميع خالص إحترامي و تقديري ,,,

احب ان ارد على سؤال الزميل العزيز طنـطاوي


اولا مصر دخلت في حوزة الاسلام عام 640 ولم تخرج منه حتى الآن وبذلك حل ذلك الدين رويدا رويدا حتى ساد اغلب سكانها ولغته كذلك بدات تسود مصر حتى القرن التاسع عشر

لكن هل الاسلام والتحولات التي احدثها هو المسئول عن انفصال مصر عن قوميتها المصرية الفرعونية (؟) الإجابة بالتاكيد لا

لأنه في الواقع كانت مصر قد نبذت تاريخها الفرعوني المصري عندما تحولت من الأوزيرية إلى المسيحية ومن الخطأ ان نحمل العرب تبعة تخريب المعابد المصرية وقطع اللغة المصرية لأن المسئول الأول هم المسيحيين الاوائل حين اصدر الإمبراطور "تيودوسيوس" عام 395 ميلادية امره بايقاف العبادات غير المسيحية فراح مسيحي مصر في هدم المعابد وتخريبها وتحويلها الى كنائس وتضييع مفتاح الكتابة المصرية الهيروغليفية والديموطيقية لصالح اليونانية لغة الانجيل .

ومع ذلك تاثرت مصر المسيحية بالعالم المسيحي والحق يقال انها تاثرت قبل ذلك ولكن بتاثيرات خفيفة من الامبريالية المقدونية ( حتى ان الجلبية وهي الملبس الرسمي للمصريين ناتج عن التاثير الاغريقي) ومع فرض المسيحية حاول المصريين التملص من فرعونيتهم بشدة فذابوا في البحر الروماني بشدة ايضا

الباحثين في علم الاجناس يرون ان الجنس المصري لم يتاثر في غالبيته بالاختلاطات الكبيرة بالاجناس الاخرى من فرس ويونان ورومان وعرب وشركس وترك وقوقاز فعلى السبيل المثال المؤرخ الكبير "إرمان" يقول : أن هذا الشعب الذي سكن مصر القديمة يعيش حتى الآن في السكان الحاليين لهذه البلاد

صحيح ان المسلمين المصريين يعانون حالة فصام بين مصر الاسلامية وما سبقها فالمسلم ينظر الى الاسلام كهوية وحضارة له ، كذلك المسيحي ينظر ذات النظرة ويعتبر تاريخ بلاده يبدأ من كرازة مرقس (الرسول)

نهاية : نحن مصريون وننحدر من الشعب الذي عاش على ارضها عشرين الف سنة ، مرت علينا حضارات مختلفة يونان 300 سنة رومان 670 سنة عرب 228 سنة طولونيون (اتراك) 37 سنة إخشيديون (اتراك) 34 سنة أيوبيون (اكراد) 74 سنة مماليك (جنوب روسيا ووسط اسيا) 267 سنة اتراك (عثمانيون) حوالي 400 سنة وانجليز 72 سنة وفرنسيين 3 سنوات هذه التعددية الحضارية هي قوة في حد ذاتها .

لكن الهوية بالأرض واللغة ليس حكما على الهوية فامريكا اللاتينية كلها عدا البرازيل تتحدث الاسبانية والبرازيل تتحدث البرتغالية ولم يقولوا نحن اسبان او برتغاليين وخمس دول افريقية تتحدث الفرنسية ولم يقولوا نحن فرنجة والولايات المتحدة امريكية وليست انجليزية

الشعوب المتحضرة والمتقدمة تلتفت حول القومية ونهضة اوربا كانت باحياء القومية والثورة الصناعية والاصلاح الديني

وهذه النهضة حاولت مصر إحيائها في بداية القرن العشرين ولك ان تتخيل وتسأل نفسك هذا السؤال: لماذا لم تعرف مصر منذ وصول "مرقس" و "ابن العاص" شاعرا كشوقي وخطيبا كسعد ونحاتا كمحمود مختار وملحنا كسيد درويش وقانونيا كالسنهوري ومطربا كعبد الوهاب او ام كلثوم ومعلما كلطفي السيد ؟؟؟؟؟؟؟

الاجابة هي الكلمة السحرية التي اخرجت هذه الكنوز هي (القومية المصرية) حين انتمت مصر الى ابنائها فلاحين وشوام ويهودا ويونانيين وغربيين فانتمى اليها المصريون اخرجت كل ذلك !!

فالامبراطورية أي امبراطورية تنهار حين تقوم على الدين أو العرق اما القومية فهي البوتقة التي تضم الجميع بداخلها ، فالشعوب الناطقة بالعربية مختلفة وليست واحدة والحدود مقدسة وليست مصطنعة ، القومية المصرية هي الحل والعلاقة مع الجوار تبدا بالمصلحة المشركة للشعوب المتجاورة وبالتفاهم ، لكن علينا معرفة هامة ان بلدان الشام (وهي بلاد عربية رغم ان لها جذور سريانية ولكنها تنكرت من اصولها السريانية على مايبدو) هي امن مصر ومصر هي (أمن لتلك البلاد) منذ وضع " تحوت موسى الثالث" خط "حلب" كخط لأمن مصر الرسمي ...

تحياتي للجميع
:wr:

الزميل المحترم / حسان المعري (f)

أهلا بك وبتساؤلاتك الثرية.

اقتباس:  السؤال الأهم ..
هل يوجد صدام/صراع حضارات فعلا ولماذا حصره بالجانب الديني لاغير؟
وهل الصراع العربي الإسرائيلي - العربي التركي - العربي الفارسي - اللاتيني الأمريكي - السوفييتي الغربي ... ينضوي تحت هذا العنوان ؟

تساؤلات سيادتكم تمثل نقدا مشروعا لنظرية "صدام الحضارات" من مدخل نفي صحة فرض النظرية.
و في هذا النقد بدلا من فرض النظرية بتبرير الصراع الحالي بصدام الحضارات - بصفته الدافع الأكبر أثرا - يستبدل ذلك بتبرير حالة الصراع بالصدام السياسي الذي يدفعه المصالح الإقتصادية و غيرها مع التحييد النسبي للدافع الحضاري / الديني.

و طبقا لهذا النقد فمن الطبيعي أن ننظر للصدام المقصود الحالي الغربي / الشرقي نفس نظرتنا لمختلف أمثلة الصراعات التي أوردها الزميل المحترم / حسان.

و بطبيعة الحال فإنه لا يمكن تحييد المصالح السياسية / الإقتصادية كدافع (رئيسي أو ثانوي) لأي صدام كان و بغض النظر عن طبيعته. لكن هل من الممكن رد جميع أطياف الصراعات للمصالح السياسية / الإقتصادية بصفته الدافع الرئيسي؟ و تباعا إعتبار العامل الديني مجرد آداة بيد عامل السياسة / الإقتصاد. و هل بإعتمادنا هذا الفرض نكون قد أفرغنا الخلفية الدينية من محتواها و تغاضينا عن حقيقة أنه نصوصا شبه ثابتة تشكل مع تفاسيرها خلفيات معرفية و قانونية و دوافع أخلاقية؟

و بصيغة أخرى هل يمكن إعتبار الخلفيات الدينية (كلها أو بعضها) بنية مرنة مدفوعة بالمصالح السياسية / الإقتصادية أم أن العكس هو الصحيح حيث تعمل المصالح في إطار تحده تلك الخلفيات؟ بل و في بعض الأحيان قد تحدد تلك الخلفيات مفهوم تلك المصالح شاملا كلا من الأهداف النهائية (الإستراتيجيات) و الطرق المتبعة لذلك (التكتيك)؟

من الجائز - بل و المطلوب - أن تدفع المصالح بإتجاه تغيير كلي أو جزئي بالخلفيات الفكرية لمجتمع ما. مجبرة تلك الخلفيات على تعديل أهدافها و تكتيكاتها تبعا لها. لكن ماذا عن حالة عدم إمكانية ذلك - في وضع عدم إمكان التعديل الجزئي لتلك الخلفية الفكرية نتيجة للطبيعة الذاتية لها. في هذه الحالة سوف تظل المصالح و الأهداف التي تحددها تلك الخلفية بالرغم حتى لو تعارضت مع مصلحة البقاء ذاته.

و كمثال على ذلك - مع الفارق - فإستراتيجيات الإتحاد السوفيتي السابق و تكتيكاته (و التي كانت السبب المباشر لسقوطه) تشكلت طبقا للخلفية الأيديولوجية له و التي قادت عمليات تحديد مصالحه و أهدافه و أيضا الطرق المتبعة للوصول لتلك المصالح و الأهداف. و بسقوط سالف الذكر تغيرت مفاهيم المصالح و طرق الوصول لها - و تغير تباعا كامل تصنيف و مفهوم و شدة الصدام بين المعسكرين أو القطبين. هذا مع الإستمرار الطبيعي لصراع المصالح لكن أية مصالح و أية طرق لتطبيقها - هذا هو السؤال.

المصالح نفسها قد تكون مفاهيم مخادعة. و قد تحددها الأفكار و الأيديولوجيات التي تتخذها المجتمعات.
قد تختلف في تحديد أهدافها العليا و أولوياتها كمصلحة خالصة لهذا المجتمع - كأن يكون نشر تلك الأيديولوجيا يمثل أهم أولوياتها و مصالحها. بل و قد يصل الأمر لإعتبار الموت و الفناء ضمن منظومة المصالح أو أحد الخيارات.
و قد تختلف الطرق المتبعة للوصول لذات المصلحة أو الهدف النهائي طبقا لتحديد أو تفضيل الأيديولوجيا - فمصلحة الوفرة الإقتصادية من الممكن الوصول لها بالتنمية الصناعية و غيرها أو عبر التوسع الأفقي بالغزو أو الإحتلال.

في الواقع فإن وضع كل الصراعات في سلة واحدة و إختصارها بالمصالح السياسية الإقتصادية كعامل أساسي في كل الأحوال و الأطراف قد لا يؤيده واقع الحال و لا طبيعة الخلفيات الأيديولوجية للمجتمعات المختلفة من حيث إمتلاكها الخاص لأهداف قد تمثل قمة المصالح لتلك المجتمعات أو من حيث قدرتها على شحن و دفع المجتمع لسلوك ما كقيمة عليا بغض النظر عن المصالح المباشرة.
كما يتعارض ذلك مع كون السياسة أولا و أخيرا هي مجرد مجموعة التقنيات و الطرق التي يتخذها مجتمع ما للوصول لأهدافه - و التي تحددها خلفياته و ليس العكس.

اقتباس:سؤال آخر : لماذا حصره ( الآن ) بين الإسلام والغرب ، وهل هو تجاوب اسلامي غريزي مع خطر وهمي أو محتمل ، أم هو قصف تمهيدي سبق طيور الجالاكسي وخيول الأبرامز ؟!

في الواقع فإتهامنا للنظرية بوصفها آداة في حملة تسبق العدوان - حتى و إن كانت كذلك - لا يمثل نقدا لها. مع التأكيد مع إمكانية أن إستخدام أي خطاب لخدمة أي غرض - بغض النظر عن صحة هذا الخطاب من عدمه.
قد تستخدم بالفعل النظرية في التحضير لما تفضلتم به - إلا أن ذلك لا ينفي أبدا أن تكون صحيحة - و لا يؤكد أبدا خطؤها.
ولكن يبقى الفرض بأن الصدام هو حالة عدوانية من الغرب و ردة فعل من الشرق. في مقابل فرض النظرية بالعكس.

فهل هو ذلك؟

ألف مرحبا وليد

تحليل جيد وأفكار جيدة

ونحن نتابع

اقتباس:السؤال الأهم ..
هل يوجد صدام/صراع حضارات فعلا ولماذا حصره بالجانب الديني لاغير؟
وهل الصراع العربي الإسرائيلي - العربي التركي - العربي الفارسي - اللاتيني الأمريكي - السوفييتي الغربي ... ينضوي تحت هذا العنوان ؟

مرحبا زميل حسان (f):
هل لي ان اسالك عن هدف البوش الاستراتيجي لغزو العراق كمثال نحياه اليوم؟
هل يريد النفط فعلا ؟ اشك , خصوصا عندما نسمع عن كميه الاموال التي انفقها هناك.
و على كل حال ربما اعود لاناقشك على اساس ان الصراع السياسي اساسا يمكن تاويله على انه صراع حضاري...

اقتباس:هل كان يمكن انتاج نموذج كاثوليكي لا يصطدم بالماضي الأندلسي والإسلامي بالمعية - أو العربي ان شئت - ؟
نعم ، كان ممكنا بعد أن سقطت الكنيسة وانكفأت إلى الدور الوعظي ..
ومع قناعتي بالفارق الشاسع - برأيي - بين التسلطين ، إلا أنه يمكن الآن اذا أفرغنا الصراع من محتواه الديني .. وهذا ليس مسؤولية المسليمن فقط ، بل مسؤولية الغرب .. وبوش المؤمن .. واليمين المسيحي .. والدولة الخاصة باليهود ... الخ

احب ان ااكد ان ثمه فارقا كبيرا ومذهلا بين ان نناقش الاسلام وبين اي دين اخر في مجتمع اخر ,,المثال الاسلامي فريد...
ولا اريد منك ان تقبل هذا الراي تسليما او من باب " المسايره"
لكن نضره بسيطه على الطبيعه التي تموضع الاسلام من خلالها في المجتمع , ومستويات تفاعله وتطوره عبر التاريخ ..ندرك دون شك ان المساله اكبر من ان نتبادل الخواطر عنها بجمله او مقال او حتي كتاب.

الأخ العزيز وليد .(f)
هناك العديد من القضايا التي أرى أنها مطروحة للحوار ،و لكني مبدئيا أتمنى أن يجد الزملاء وقتا لقراءة مفهوم النظرية الذي طرحته في مداخلتك ، فمن الواضح أن بعض الزملاء يميلون إلى اعتبار كل النظريات المطروحة في الغرب هي جزء من المؤامرة التي يحيكها الغرب ضد العرب للإستيلاء على ثرواتهم ، و أن الحوار لابد أن يكون مع أو ضد أمريكا ، وهذا تبسيط كبير لطبيعة الجدل الغربي و تقاليده ، أرى أن السبب في هذا يعود إلى أنه لا يوجد هناك تفرقة واضحة بين حقيقة تأثر الباحث و المفكر بالثقافة السائدة و بين التضليل المتعمد ، لا ننكر و لا يجب أن نغفل أنه لا توجد دراسة أو حتى مجرد رأي عابر في مجال العلوم الإنسانية تقف خارج النماذج الإرشادية الفكرية( paradigm ) السائدة في مجتمع الباحث ، و لهذا فالتحيز الفكري حتمي و الموضوعية المطلقة مستحيلة ، و لا دخل لحسن أو سوء النية في ذلك ،و لا نطلب من الباحث بأكثر من أن يتوخى الموضوعية قدر طاقته . هذا التقولب الفكري في النماذج السائدة ، يختلف في طبيعته الأساسية عن التفكير الغيبي الدوجمائي ( dogmatic ) الذي يمارسه المسلمون الأصوليون أو التضليل المتعمد manipulation الذي يمارسه بعض الكتاب الغربيين أنفسهم ، ففي الحالة الأولى لدينا المعايير الموضوعية المنطقية التي يمكننا بها الحكم على الأفكار ، و أيضا مناقشة الباحث دون أن نتهمه ، أو نحكم عليه مبدئيا بالخداع و نرفضه كمعادي ، في حين أن الطرح الغيبي الديني لا يقبل بغير النص المقدس معيارا للحكم ، و بالتالي هو خارج مجال العلم كلية ، إن وصم النص الديني بعدم الحجية العلمية لا علاقة له بقداسة النص أو رفضه ، و لكن له علاقة بالمعايير العلمية ، فكل ما لا يقبل النقد و الإبدال ليس علما .
رغم هذا علينا أيضا و بالقدر نفسه أن نكون واعيين لحقيقة أنه كان هناك دائما محاولات محمومة لتوظيف الفكر حتى العلمي و الأكاديمي من أجل أغراض سياسية وبأساليب متنوعة ، و أن هذا الاتجاه لتزييف العلوم الإنسانية أصبح سافرا في السنوات ال 30 الأخيرة نتيجة لتوظيف استثمارات هائلة في مجال البحث العلمي الموجه سياسيا ، و لا نغفل الجهود الصهيونية لإعادة طرح التاريخ البشري كله من منظور توراتي مقنع بل و سافر أحيانا ، ولو استطردنا في ذلك لحولنا الموضوع كله عن هدفه .
سأتوقف الآن عند هذه الملاحظة و سيكون لي مداخلة في مرحلة لاحقة لنقد أفكار هينتنجتون حول صراع الحضارات .