يقول البابا شنودة الثالث في خضم ردوده على زيف إنجيل برنابا أن هذا الأخير لم يرد إسمه في القرآن الكريم الذي ينسب الإنجيل إلى المسيح عيسى بن مريم في آيات قرآنية عديدة ....والسؤال المطروح الآن هو إذا كان إعتمد على القرآن في إثبات عدم صحة هذا اإنجيل فإنه يكون بذلك قد يكون قد نسف مصداقية الأناجيل الموجودة الآن ... لأنه ببساطة لا يوجد أسماء كتاب هذه الأناجيل في القرآن . ثم والمضحك المبكي هو كيف يفند ما جاء به هذا الإنجيل بالرجوع إلى القرآن الذي لا يعترف به أصلا وماهو موقف أتباعه من ذلك التبرير ...

كذلك من يقرأ تبريراته يجزم قاطعا أنه لم يقرأ طيلة حياته الكتاب المقدس والدليل على ذلك الآتي :

يقول البابا شنودة الثالث'' السيد المسيح له المجد المعروف بالرقة العجيبة والوداعة وإختيار الألفاظ قبل النطق بها يضع برنابا على لسانه ألفاظا غير لائقة ويصوره إنسانا شتاما ويشتم الذين يكرمونه ويشتم من يسأله...''

إن القارئ لهذا الكلام الجميل الغير مطلع على خبايا الإنجيل يعتقد أن هذا الكلام صحيح وأن المسيح لم يشتم ولم يقل كلام بذئ ...
فلنقرأ معا ما يقول المسيح في الكتاب المقدس :

*عندما جائت إمرأة كنعانية تسترحم المسيح بأن يشفى ابنتها رد عليها قائلاً : (( لا يجوز أن يأخذ خبز البنين ويرمى للكلاب !! )) وبالتالي كل من ليس يهودي فهو من الكلاب.
فكيف يصدر هذا التعبير القاسى جداً من إله المحبة !

* نسب يوحنا إلى المسيح أنه قال : (( أنا باب الخراف وجميع الذين جاؤوا قبلي سارقون ولصوص ! ))
وهو بذلك يشتم الانبياء الكرام عليهم السلام واصفاً إياهم باللصوص .

* لقد نسب لوقا للمسيح عليه السلام انه شتم أحد الذين استضافوه ليتغدى عنده في بيته : (( سأله فريسي أن يتغذى عنده . فدخل يسوع واتكأ . وأما الفريسي فلما رأى ذلك تعجب أنه لم يغتسل أولاً قبل الغدأ فقال له الرب : أنتم الآن أيها الفريسيون تنقون خارج الكأس وأما باطنكم فمملؤ اختطافاً وخبثاً يا أغبيأ ! ويل لكم أيها الفريسيون ! . . . فأجاب واحد من النامسيين وقال له : يا معلم ، حين تقول هذا تشتمنا نحن أيضاً . فقال : ويل لكم أنتم أيها الناموسيون ! )) انجيل لوقا [ 11 : 39 ]

* قام بشتم معلموا الشريعة قائلاً لهم : (( يا أولاد الافاعي )) متى [ 3 : 7 ]
* وشتمهم في موضع آخر قائلاً لهم : (( أيها الجهال العميان )) متى [ 23 : 17 ]


* قالوا ليسوع: أعطنا صحة فقال لهم: أيها الأغبياء، أفقدتم عقلكم حتى تقولوا: أعطنا صحة!

* ايها الفريسيون انتم الآن تطهرون ظاهر الكأس والصحفة وباطنكم ممتلىء نهباً وخبثاً, أيها الأغبيا ء أليس الذي صنع الظاهر قد صنع الباطن ايضاً...

* الويل لكم أنتم أشبه بالقبور

* أيها الغبيان والبطيئا القلوب في الإيمان

* قولوا لهذا الثعلب (لوقا 13: 32).

* فالتفت وقال لبطرس: اذهب عني يا شيطان. أنت معثرة لي؛ لأنك لا تهتم بما لله، لكن بما للناس.’’ (مت )

* ومن أخلاقه تجاه أمه نجد أنه كان مستهتراً بها يناديها في وسط الحضور بقوله لها : (( مالي ولك يا إمرأة ! )) يوحنا [ 2 : 4 ]

* ومن أخلاقه أنه يطلب من تلاميذه عدم إفشأ السلام في الطريق . لوقا [ 10 : 4 ]

* ومن أخلاق المسيح مع الناس ما جأ عنه في متى [ 7 : 6 ] : (( لا تعطوا القدس للكلاب ولا تطرحوا درركم قدام الخنازير )).


فهل هذه شتائم أم ماذا أيها الزملا ء ? ثم والسؤال المهم والأهم هل يقرأ النصارى كتابهم ?

:bye:

لست مسيحياً ولكني قرأت الكتاب المقدس كاملاً أكثر من مرة.

ما رأيك بحوار هادىء بعيد عن الاستفزاز؟

بدايةً حين أود بحث مسألة ما فأفترض بالشخص المقابل الإطلاع بشكل وافٍ على حيثيات الموضوع المطروح بحيث يقوم بنقد منهجي أو الرغبة في البحث والمعرفة في إطار تساؤلاته.

الإستطلاع المطروح يتسائل عن عدد قراءات الكتاب المقدس لتقفز مادة الموضوع للحديث عن إنجيل "برنابا" الأبوكريفي لتعود وتنتقل إلى استشهاد مزعوم للبابا شنودة بالقران كدليل على زيف هذا الإنجيل,مؤكداً أن البابا المذكور لم يقرأ الكتاب المقدس.

ينتقل الزميل برشاقة إلى مقولات ليسوع مقتبسة بأغلبها من العهد الجديد ممراً "مقولات" لا شاهد يدعمها ولا أذكر أني قرأتها في الأناجيل القانونية.

اقتباس:* قالوا ليسوع: أعطنا صحة فقال لهم: أيها الأغبياء، أفقدتم عقلكم حتى تقولوا: أعطنا صحة!

اقتباس:* الويل لكم أنتم أشبه بالقبور

يؤكد الزميل أن "يسوع" يستخدم العبارات المسيئة و يختتم موضوعه بالسؤال للزملاء المسيحيين "هل يقرأ المسيحين كتبهم"

بودي حقيقةً أن أحاور كاتب الموضوع,وأتوقع منه الموضوعية والرغبة في تبادل وجهات النظر ووضع الأمور في سياقها.

بدايةً,ولوضع الأمور في سياقها لن أدخل في حوار حول شخص البابا شنودة الثالث واستشهاداته المزعومة بالقرأن لنفي صحة إنجيل "برنابا" حيث أعتقد أن زيف إنجيل برنابا لا يحتاج إلى عناء,فأحد شروط القبول بأي أنجيل هو أن يكون له أصل يوناني مكتوب وهو ما لا يتوفر في هذا الإنجيل المكتوب باللغة الإيطالية.

ما يهمني في هذا الموضوع هو الوصول معك إلى حدود معقولة من التواصل,فهل لي أن أعرف بدايةً ما هو السؤال المطروح؛هل هو عدد قراءات الكتاب المقدس؟هل تود أن تعرف إذا ما كان يسوع شتاماً؟هل تعتقد أن العبارات الواردة والتي تصنفها كشتائم دليل على صحة إنجيل برنابا؟

شكراً.

الزميل تروتسكي

قبل كل شئ أنا موضوعي ليس الحديث عن البابا شنودة الثالث وإنما ذكرت كلامه كتوطئة للدخول في موضوع أن النصارى لا يقرأون كتابهم مكتفين فقط بما يلقنه إياهم قساوستهم.

بالنسبة لما قاله البابا شنودة فالكلام الذي ذكرته هو مقتطف من إحدى مقالاته فلا داعي إذن للطعن في مصادري ونحن في بداية الحوارلأنه يبدو لي أنك من تلك الفئة التي لا تقرأ وإن قرأت فلا تفهم .
http://www.copticpope.org/modules.php?name...order=0&thold=0

في خضم حديثك تجنح زميلي إلى الحديث عن الأناجيل القانونية ...فهل لي أن أسألك عن كيفية إكتساب هذه الأناجيل للقانونية التي تتحدث عنها والظرف الزمكاني الذي حدث فيه ذلك.

بالنسبة لإنجيل برنابا فشخصيا أنظر إليه من نفس الزاوية التي أنظر بها لبقية الأناجيل ...تناقضات و إختلافات وأخطا ء ولا يفوت الأناجيل الأخرى سوى أنه تحدث بوضوح عن رسول الإسلام وهذا هو الشيئ الذي جعله غير مرغوب فيه... وملعون أينما حل... ومكروه أينما ذكر . أما بالنسبة للأصل فلا أعرف للأناجيل أصل وإلا لما كان بين أيدي النصارى أكثر من عشر نسخ غير متشابهة في الإنجليزية فقط .

بالنسبة لكلام المسيح فأنا أعتبرها شتائم لا يمكن أن تصدر من إله الرحمة إلا إذا كنت ترى أن سارقون و لصوص في هذه المقولة:
(( أنا باب الخراف وجميع الذين جاؤوا قبلي سارقون ولصوص ! )) ترمز إلى العظمة و الحكمة وترمز الأفاعي في شتيمته (( يا أولاد الافاعي )) إلى النجبا ء و(( أيها الجهال العميان ) إلى أيها السادة الكرام وهذا ليس مستغربا.

في الأخير تسألني عزيزي عن السؤال المطروح ?...لا بل قل أسئلة ...أبدأها بسؤال تمهيدي : هل يعتبر ما ذكرته من كلام المسيح شتائم أم لا ?
تحياتي
:bye:

بداية شائكة يا زميل..

إذا كنت تريد حواراً منتجاً فعليك توثيق مصادرك بدايةً والإبتعاد عن الشخصنة وإعطاء تقيّمك المتسرع لشخص المحاور.

اقتباس:بالنسبة لما قاله البابا شنودة فالكلام الذي ذكرته هو مقتطف من إحدى مقالاته فلا داعي إذن للطعن في مصادري ونحن في بداية الحوارلأنه يبدو لي أنك من تلك الفئة التي لا تقرأ وإن قرأت فلا تفهم .

ما رأيك أن نبدأ بتوثيق المصادر,المقولات التي لا تدعمها شواهد كتابية؛هذه مثلاً

اقتباس:* قالوا ليسوع: أعطنا صحة فقال لهم: أيها الأغبياء، أفقدتم عقلكم حتى تقولوا: أعطنا صحة!

تحياتي.

زميلي العزيز
لقد وقع سهو إدخال" قالوا ليسوع: أعطنا صحة فقال لهم: أيها الأغبيأ، أفقدتم عقلكم حتى تقولوا: أعطنا صحة! و: الويل لكم أنتم أشبه بالقبور .حيث كنت أشارك في نادي آخر عن إنجيل برنابا .
أعتذر عن ذلك .
ومع كل هذا فإن المسيح قد إستعمل شتيمة '' أيها الأغبيا ء '' أضف إلى ذلك ما سبق ذكره من شتائم.
أنتظر تعقيبا كاملا على مداخلتي وليس ردود إنتقائية..
تحياتي.

شكراً لك يا زميلي للتوضيح.

الحوار بخصوص مقولات المسيح المقتبسة والموجهة إلى عدد من الأطراف مثل "الفريسيين" المتمسكين بالحرف وناقضي الإيمان وأصحاب البر الذاتي الرافضين لرسالة المسيح واللذين كانوا من ضمن اللذين شجعوا على صلبه ليست موجهة للنجباء و وصفهم بالجهل والعمى لعدم قدرتهم على فهم الإعلانات الإلهية في العهد القديم التي انبأت بقدومه كمخلص يبقى مقبولاً في سياقه .

هل لي أن اسألك يا زميلي ما مدى إطلاعك على الكتاب المقدس وذلك لتحديد المستوى الذي يجب أن نبدأ به الحوار وانسجاماً مع الاستفتاء المطروح؟

تحياتي.

اقتباس:  تروتسكي   كتب/كتبت  
لتعود وتنتقل إلى استشهاد مزعوم للبابا شنودة بالقران كدليل على زيف هذا الإنجيل,مؤكداً  أن البابا المذكور لم يقرأ الكتاب المقدس.
.

قبل كل شيئ هل تأكدت من صحة مقال البابا على هذا الرابط .
http://www.copticpope.org/modules.php?name...order=0&thold=0

ثم إني أراك تقفز من نقطة إلى أخرى ومن سؤال إلى آخر دون أن يكون لك رأي واضح . فبما أنك غير مسيحي فلتدخل مباشرة في الموضوع دون كر وفر...
:bye:

اقتباس:  قل هو الله   كتب/كتبت  

اقتباس:  تروتسكي   كتب/كتبت  
لتعود وتنتقل إلى استشهاد مزعوم للبابا شنودة بالقران كدليل على زيف هذا الإنجيل,مؤكداً  أن البابا المذكور لم يقرأ الكتاب المقدس.
.

قبل كل شيئ هل تأكدت من صحة مقال البابا على هذا الرابط .
http://www.copticpope.org/modules.php?name...order=0&thold=0

ثم إني أراك تقفز من نقطة إلى أخرى ومن سؤال إلى آخر دون أن يكون لك رأي واضح . فبما أنك غير مسيحي فلتدخل مباشرة في الموضوع دون كر وفر...
:bye:

يبدوا يا زميلي أنك لا تتابع جيداً؛فقد قلت أني لن أدخل في نقاش حول ما اقتطفته من مقالة البابا شنودة الثالث

اقتباس:  تروتسكي   كتب/كتبت  
 
بدايةً,ولوضع الأمور في سياقها لن أدخل في حوار حول شخص البابا شنودة الثالث واستشهاداته المزعومة بالقرأن لنفي صحة إنجيل "برنابا" حيث أعتقد أن زيف إنجيل برنابا لا يحتاج إلى عناء,فأحد شروط القبول بأي أنجيل هو أن يكون له أصل يوناني مكتوب وهو ما لا يتوفر في هذا الإنجيل المكتوب باللغة الإيطالية.

من حقك أن لا تكشف لي عن مدى إطلاعك على الكتاب المقدس الذي تتناوله بنقد تخلله بعض العبارات المختلقة ؛ قمت بتوضيحها مشكوراً. ولكني قمت بالرد على موضوع الإساءة -من وجهة نظرك- المنسوبة ليسوع في ردي السابق وأذكر أن سؤالك الإفتتاحي كان يتناول العبارات التي تعتبرها مسيئة,فإذا انتهينا من هذه النقطة انتقلنا لغيرها.

تحياتي

سلام لجميعكم..

شكراً ترو على إمتاعنا بمداخلاتك الموضوعية..

حينما أتأمل الحوار بينكما.. أتذكّر قول جدّتي حول الفارق بين الدجاج البلدي، والدجاج المستورد.. كله عند العرب دجاج.. كله عند العرب حوار.. فما أبعد الحوار الدسم عن الحوار الأحادي..

(f)


سأتكلم عن جزئية البابا شنودة.. أو بمعنى آخر.. عن التجزئة المخلة بالمعنى..

حينما يقول شخص ما، سواء البابا أم غيره، عن إنجيل برنابا أنه لا يوجد له أثر تاريخي، ثم يحدد (حتي يفهم المسلمين تحديداً، فهم من يقول بعض منهم بأن هذا هو الإنجيل السليم) بأنه لم يرد له أي ذكر في فهارس كتب العرب القديمة، ولا المستشرقين، ولا القرآن، ولا حتى في كتب الفقه الإسلامي، ولا في كتب المفسّرين، ولا وجود له في أي كتاب تاريخ سواء إسلامي أم مدني حتى القرن ال18، ولا وجود له في المجادلات الدينية، ولم يستشهد به أحد المسلمين على المسيحيين من أمثال بن تمية أو بن حزم، ولم يستخدمة المسيحيين لا في العصر القديم ولا حتى في العصور المتأخرة، بل ولم يستخدمه الهراطقة مثل السبتيين أو شهود يهوة..


فأعتقد أن الكلام واضح.. لا يحتاج توضيحاً..


نقطة أخرى لفتت نظري، ألا وهي الأسلوب الإستعراضي طنطان الألفاظ..
لنأخذ كمثال:

اقتباس:يقول البابا شنودة الثالث'' السيد المسيح له المجد المعروف بالرقة العجيبة والوداعة وإختيار الألفاظ قبل النطق بها يضع برنابا على لسانه ألفاظا غير لائقة ويصوره إنسانا شتاما ويشتم الذين يكرمونه ويشتم من يسأله...''

إن القارئ لهذا الكلام الجميل الغير مطلع على خبايا الإنجيل
ما المقصود بخبايا الإنجيل؟
هل للإنجيل خبايا يا زميل؟
يعنى إنت مثلا بذلت جهداً في البحث والإطلاع على التفاسير (كما نفعل نحن بموضوعية عن الإسلام) حتى تضيف "خبايا" هذه؟؟ أم ما تتكلم عنه هو من متن الإنجيل الذي يمكن لأي شخص الإطلاع عليه بلا جهد؟

قال "خبايا" قال :D من وين كانت هذه الأشياء مختبية؟ ومن أين أحضرتها؟ من فضلك أجبني يا سيد كريستوفر..


ندخل على المزيد من الشبهات التي تعبنا في الرد عليها مراراً حتى بات الأمر مملاً..

[QUOTE]*عندما جائت إمرأة كنعانية تسترحم المسيح بأن يشفى ابنتها رد عليها قائلاً : (( لا يجوز أن يأخذ خبز البنين ويرمى للكلاب !! )) وبالتالي كل من ليس يهودي فهو من الكلاب.
فكيف يصدر هذا التعبير القاسى جداً من إله المحبة !

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...03368#pid203368

اقتباس:* نسب يوحنا إلى المسيح أنه قال : (( أنا باب الخراف وجميع الذين جاؤوا قبلي سارقون ولصوص ! ))
وهو بذلك يشتم الانبياء الكرام عليهم السلام واصفاً إياهم باللصوص .

خطأ.. فالسياق يتكلم عن الأنبياء والمسحاء الكذبة..
هذا موجود في أي شرح مبسّط للإنجيل ولا أراه "خبايا" أيضاً..


نأتي لعدم الإطلاع وإلقاء التهم جزافاً.. هذه مثال جيد:

اقتباس:* قولوا لهذا الثعلب (لوقا 13: 32).

فالثعلب، كان لقب "هيرودس" المخاطب بالحوار الغير منقول أصلاً..
بتعرف مسلسل "الثعلب" لـ"نور الشريف".. أو بتعرف لقب روميل (ثعلب الصحراء)؟
ما أكثر الملقبين بالثعلب على مر التاريخ كصفة للدهاء.. لكنه الجهل من جهة، والتصيّد من جهة أخرى، هما اللذان يضعان المرء في مواقف حرجة..


بالنهاية، وجدت سؤالاً تهكمياً..

اقتباس:ثم والسؤال المهم والأهم هل يقرأ النصارى كتابهم ?

والإجابة الهادئة بصراحة لا تليق بهكذا تهكم.. فهو كتاب العبادة المقروء في الصلاة مثل القرآن لدي المسلم..

لكن بصراحة عندما رأيت الجزئية الخاصة بما أسماه الزميل "شتائم".. عذرته في هكذا سؤال، فمن الواضح أنه لا يقرأ قرآنه، وربما توقّع أن هذا حادث مع بعض المسيحيين مثلما هو حادث معه.
والقرآن أيضاً ليس "خبايا" على فكرة.. فليس المرء ببعيد عن شتيمة "أبو جهل" (يعترض على الثعلب؟) أو زوجته والمعايرات والردح الإلوهي مع زوجته التي لا ناقة لها ولا جمل بالموضوع، أو حتى التشبيهات بالحمار والقردة والخنازير والأنعام وما إلى ذلك من شتائم صريحة، وليس نقداً موضوعيا موظّفاً كما نرى مع المسيح..

أعتقد أني أقرأ في كتابك أكثر منك.. فما بالك بكتابي..

إحترامي..

كلام الزميل قل هو الله واضح جدا فلماذا تحرفون ما قاله:D


سأفسر بطريقة سهلة لمن لم يفهم أو يتظاهر بأنه لم يفهم:D

البابا شنودة من جملة ما قاله لنسف انجيل برنابا قال أن برنابا وضع على لسان المسيح كلام غير لائق و جعله شتاما و هذا غير طبع المسيح الحقيقي المعروف بالرقة و الوداعة في الأناجيل الشرعية ...

و لو نظرنا للأناجيل الشرعية لنسفنا كلام البابا شنودة لأن المسيح في الأناجيل الشرعية شتاما لعانا ....

مثالان من انجيل متى الشرعي :

قام بشتم معلموا الشريعة قائلاً لهم : (( يا أولاد الافاعي )) وشتمهم في موضع آخر قائلاً لهم : (( أيها الجهال العميان ))

واضح الكلام و الا لا؟؟؟