Array
بالنسبة للاسفار
فانا انتمى الي التقاليد العريقة و المشتركة بين الكنيستين الارثوذكسية و الكاثوليكية
و ما لم يظهر دليلا قاطعا على عوار في هذا التقليد , فانا التزم به[/quote]

عزيزي فانسي
قبل أن أرد ، لا أريد جوابًا مجملًا ، بل مفصلًا ، أرجو أن تذكر لي لائحة بالأسفار القانونية بالاسم واحدًا واحدًا كلها دون استثناء ....

في انتظارك

تحياتي
العميد

سلام للجميع

ردى على ما اسماه الزميل eeww ردا و هو لا يخرج خارج اطار الشخصنة و محاولات لا اعرف كيف اصفها لأظهار للعامة ان فادى - على حد تعبيره - يطعن فى القس عبد المسيح بسيط , قد انتهيت منه و هو فى مرحلة الاضافة و التنقيح حاليا و الزيادة و سأنشره قريبا مع بحث خاتمة انجيل مرقس على صفحتى الخاصة.

الاخ الفاضل فانسى , اشكر تعبك فى هذه الجدالات مع هؤلاء السادة و اعتقد ان الرد المبدأى على الزميل قد وصلك او فى طريقه اليك الان.

و لكن كنوع من التلطيف على الزميل eeww الذى لم يعرف حتى اليوم لماذا رفض دين برجون السينائية ولا يعرف سوى تعليق بروس متزجر النصى , نأخذ احدى النقاط نتناقش بها حتى انتهى من اعداد الرد فى صورته الاخيرة.

الزميل eeww ماذا تعرف عن انواع البشيتا؟ لنتناقش بهذه النقطة لنرى هل ترجمة جيمس مردوك التى وصفتها بأنها ليس لها ثقل علمى - و للعلم فقط الموقع الذى استشهدت به يضعها مع ترجمة جورج لمسة - تشهد بأن البشيتا تحتوى على القصة ام لا؟ لحين نشر الرد على ما اسميته ردا , كاملا!

لن اعاملك كما عاملتنى من انتقاد الاخطاء المطبعية , بأن اقول لك ان اسمه صامويل تراجليس و ليس كما كتبت , لن افعل هذا , اعدك بهذا!

شىء اخر عزيزى eeww , لا تتوقع كثيرا بعد ذلك , فتوقعاتك غير صائبة.

تحياتى للجميع

الزميل فادى:

اهلا و مرحبا بك و فى انتظار ردك

اولا عن الشخصنة :

هذه صورة لبعض ما كتبته انت فى بحثك انظر الجمل فوق الخطوط الحمراء
و لا تقرا ما اكتبه انا الا بعد ان تستوعب ما تكتبه انت لان كلامى هو ببساطة رد على كلامك بما يناسبه .

صورة :
]


كما ترى انت الذى بدات بهذه الطريقة متصورا انه لن يرد احد .


ثانيا عن القس عبد المسيح:

انت الذى اقحمت القس فى هذا الموضوع و ليس انا و من الملابسات نجده مسئول مثلك تماما عن البحث .

و انت تختلف معه فعلا فى موضوع السينائية بوضوح الست انت القائل :

فى موضوع بساطة التحريف
http://www.nadyelfikr.net/index.php?show...ntry431931

إقتباس(Fadie @ Jul 31 2007, 06:15 PM)

,

ارى ان اعتمادك فى نقد النصوص التى وضعتها هو السينائية , الفاتيكانية , الاسكندرية

حسنا , هل سمعت قبلا عن ان هناك عائلتين من النصوص فى دائرة المخطوطات؟ هل سمعت ان هناك عائلة النص السكندرى و عائلة النص البيزنطى؟ هل سمعت ان هذه الثلاث مخطوطات تنتمى لعائلة النص السكندرى؟ هل سمعت قبلا ان هناك من لا يؤمن بأن النص السكندرى كلام الله؟

اذا كنت لم تسمع فها انا امامك واحد من ملايين لا اؤمن ان النص السكندرى كلام الله...
هيا , أقم حجتك علىٌ


و اللون الاحمر من عندك انت اذن انت لا تؤمن بهذه المخطوطات الثلاث و هذا عكس ما يروج له القس تماما كما ذكرنا الا تعتبر هذا خلاف يجب ان نشير اليه ؟


و تقول ايضا فى نفس الموضوع :

إقتباس(Fadie @ Aug 1 2007, 06:50 PM)


اما من تسميهم بعلماء و و بأى مخطوطات اخرى غير النص البيزنطى فيمكننى ان اقول لك "بلهم و اشرب ميتهم"
:bye:


بلهم و اشرب ميتهم هكذا عن السينائية و الفاتيكانية الا يخالف ذلك كل ما يكتب باللغة العربية عن المخطوطات للمسحيين البسطاء الذين يصدقوا ذلك .

الست انت الذى نقلت عن تشندورف قوله ان السينائية بها 14800 خطأ مثير و متنوع فى نفس الوقت الذى يقول فيه القس ان السينائية تماثل الاصل بدقة شديدة مذهلة ؟؟؟؟



و انت تقول فى نفس الموضوع :

لم يحدث اننى قلت هذه الجملة و قد انتقدت هذه المقولة كثيرا فى اماكن كثيرة و تناقشت مع ابانا حول هذه الجملة اكثر من مرة و ليس اننى اصغر تلاميذ القس عبد المسيح بسيط ابو الخير اننى يجب ان اكون نسخة مصغرة منه , فليس معنى انه معلمى ان هذا يلغى فكرى و يسلبنى حريتى فى ان اقول ما املاه علىٌ عقلى


فهذا خلاف واضح بينك و بين القس

فانت تقول بلها واشرب ميتها عن السينائية و لاتؤمن انها كلام الله و القس يقول انه تطابق الاصل بدقة مذهلة .

انا رصدت الحالة فى انتظار توضيح منك او من القس

اما عن دين بيرجون فانا انقل عنه منذ سنوات انظر الرابط التالى:
فى منتصف عام 2004
http://www.aljame3.net/ib/index.php?showtopic=1828

قام الكاتب دين بيرجون فى كتابه ريفيجن ريفيزد بعمل المقارنة التى تطلبها اى مقارنة الكتاب الحالى بالمخطوطات الاصلية

. لنرى ماذا كانت النتيجة ؟؟؟؟؟.

النسخة السكندرية تختلف فى 842 موضع و الافرامية تختلف فى 1798 موضع و الفاتيكانية تختلف فى 2370 موضع و السينائية فى 3392 موضع اما نسخة بيزى فتختلف فى 4697 موضع ........!!!

و من الجدير بالذكر ان الاختلافات السابقة لا تشمل كل العهد الجديد بل الثلث الاول منه فقط و لك ان تتخيل الارقام اذا شملت العهد الجديد كله ايضا ...........
انتهى الاقتباس

و النقل كان للرد على من يعتبر ان السينائية تطابق الاصل بدقة مذهلة بل كان هناك من يعتقد او يحاول ان يقنع البسطاء ان المخطوطات متطابقة فكان اللجوء الى دين برجون و كان هذا فى عام 2004 منذ ثلاث سنوات و كما ترى تقدمنا الان كثيرا و نرى من يقول فعلا ان السينائية ليست كلام الله و معها الفاتيكانية ايضا

و لا مانع عندى ان تخبرنا لماذا رفض دين بيرجون السينائية ربما نستفيد شيئا ....
نضيفه الى الادلة ان السينائية تستحق ان تلقى فى سلة المهملات او كما تقول انت نبلها ونشرب ميتها ....

و هل لك ان تعلق على قول دين بيرجون عن المخطوطة بيزى التى بها 4697 اختلاف



اما عن بروس متزجر فالامر واضح الان اذا كان بروس يؤيد النص محل البحث او يرجح اصالته يصبح بروس متزجر عملاق علامة اما اذا كان لا يؤيد اصالة النص فنبل كلامه و نشرب ميته هل هذا ما تحاول ان تقوله الان .

و هل اصدقك او اصدق بروس الم اقل من قبل كان عليك اذا كنت تدافع عن قصة المراة الزانية ان تضع كلام بروس كبداية ثم تبدا فى تفنيده لا ان تهاجم المسلمين فليس لهم علاقة بالموضوع الا انهم اول من قالوا بتحريف الكتاب المقدس .......


و الان عن البشيتا :

اليك ما كتبته انا اولا :

اذن اختيار ميردوك يعتبر نوع من التدليس وعلى الباحث ان يوضح لنا هذه العبارة المكتوبة

قصة المراة الزانية لم تكن ابدا فى الباشيطا الاصلية و ترقيم الاعداد يعكس الاختلاف بينها و بين النسخة الغربية .
اذن القصة تسربت الى النسخة الغربية التى يترجم عنها ميردوك الذى ينقل عنه خادم الرب متجاهلا كل الحقائق السابقة بمباركة ايجو ايمى و اشراف القس عبد المسيح بسيط
ثم وضعت هذه الصورة :



و مناقشة السريانية اصلا لا معنى له و تضييع وقت لاننا نبحث فى المخطوطات باللغة الاصلية و ليس ترجمات و يجب ان تجيب عن سؤالى قبل ان تسال
السؤال مرة اخرى :
اختيار ميردوك يعتبر نوع من التدليس وعلى الباحث ان يوضح لنا هذه العبارة المكتوبة

هذا هو السؤال الذى لا يمكن تجاهله او الاجابة بسؤال اخر .

هل تريد الجديد :
اليك نسخة اخرى من السريانية اكتشفت فى القرن الخامس فى سيناء نستطيع ان نضيفها الى ردى :




و هذه الصفحة التى تليها :



و كما ترى القصة غير موجودة و الاعداد المذكور فيها القصة محذوفة

فعليك انت كباحث ان توضح لماذا نجد هذه الملاحظة فى الهامش ان قصة المراة الزانية لم تكن ابدا فى البشيتا الاصلية ...

و عن انواع البشيتا
لماذا لا تجيب انت و توضح بدلا من تضييع وقت القارىء

دعك من هذه الطريقة التى يستعملها غيرك من مدة فهى لا تصلح الان انا كتبت رد على ما تسميه بحثا باشراف القس و مراجعة ايجو ايمى و استغرق هذا اسبوع كامل منى فهل ردك يكون عبارة عن سؤال فى جزئية لن تقدم و لن تؤخر .
عموما فى هذه الجزئية انا سالت اولا ما رايك فى القول الموجود فى الصورة السابقة .؟

اما اذا كان عندك توضيح عن البشيتا فاهلا وسهلا هذه مهمتك انت فانت الباحث .


عموما فى انتظار ردك

و اشكرك على تجاوبك كنت قد فقدت الامل ان ترد

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

الزميل eeww

تحية طيبة

تقول , اننى من بدأ بالشخصنة رغم اننى فى هذه الدراسة لم اقل حرفا بدون دليل و اما الشخصنة فهى اللجوء الى تشخيص الحوار و ما كان كلامى عن على الريس الا كمثال على عدم اعمال هذا المنطق الذى طالبت بأعماله لأكتمال صورة الباحث الحق و أكتمال مبتغاه دون طُرق ملتوية.

ارى من ردك ثلاثة اشياء :-

1-) انك لا تعرف بالفعل لماذا رفض دين برجون السيئناية

2-) انك لا تعرف انواع البشيتا

3-) انك تساوى بين النُسخة السريانية السينائية و بين البشيتا

ان كان هذا ليس صحيحا فتفضل صحح لى , و من بعد ردك سأبدا فى عرض طرحى حول استدلالك بالموقع الذى وضعته حول البشيتا و ابدأ بعدها فى عرض ادلتى , احب ان اخبرك اننى سعدت جدا بأتيان الفرصة التى سمحت لى بالاطلاع عليه فقد اعطانى حافزا رهيبا للشروع فى الرد على كثير مما جاء به و ينقله المسلمون عنهم سواء افكارا او نصوصا!

اما عن الخلاف حول النص السكندرى و النص البيزنطى فدعك منه الان فهو ليس محور الموضوع و ما كتبته فى البحث كان بأمكانى ان استغنى عنه و لكنى شئت عرضه و لتعلم ان القضية اكبر من مجرد اختلاف فادى مع القس عبد المسيح بسيط , فلنستمر فى محور الموضوع قصة المرأة الزانية و اصالتها فى المخطوطات.

فقط احب ان انبهك ان هناك نحو سبعون صفحة سقطت منك فى اعداد ردك!

رابط البحث كاملا http://www.al3dra.com/researches/pda.pdf

الزميل فادى:

تقول عنى انى لا اعرف لماذا رفض بيرجون السينائية

Array

انك لا تعرف بالفعل لماذا رفض دين برجون السيئناية


[/quote]

ثم تقول فى نهاية ردك القصير

Array

اما عن الخلاف حول النص السكندرى و النص البيزنطى فدعك منه الان فهو ليس محور الموضوع و ما كتبته فى البحث كان بأمكانى ان استغنى عنه و لكنى شئت عرضه و لتعلم ان القضية اكبر من مجرد اختلاف فادى مع القس عبد المسيح بسيط , فلنستمر فى محور الموضوع قصة المرأة الزانية و اصالتها فى المخطوطات.

[/quote]

هل لاحظت التناقض هل تعرف لماذا انت تفعل ذلك لان كل ما يهمك ان تثبت انى مخطىء فقط و لا يهمك غير ذلك و هذه هى الطريقة التى يستعملها كل المحاورين معى من اكبرهم حتى فانس و انت لم تخرج عن ذلك مع الاسف .
انت لا مانع عندك من الاسترسال فى اى موضوع طالما املك فيه ان تثبت انى مخطىء و عندما انبهك الى تناقض واضح بينك و بين القس تقول فلنستمر فى الموضوع

هل اذا كنت مخطىء هنا ستصبح قصة المراة الزانية اصلية كلا طبعا و لكن عموما افضل ان نعود الى الموضوع وكما تقول :

فلنستمر فى محور الموضوع قصة المرأة الزانية و اصالتها فى المخطوطات

عموما حتى فانس كان يحاول ان يثبت انى مخطىء فى اى شىء و لكنك تقول انى مخطىء بدون اى دليل فانت لم تذكر شيئا حتى الان و بدات اعتقد انك لن تفعل كل ما تريده جملة منى تبنى عليها رد .
و عندما تعمدت الا ارد علي ما كتبته و صلت انت الى النتيجة الرهيبة السابقة بدون ان توضح للقارىء المتشوق ان يرى ردك على ما اسميه ردا على ما تسميه بحثا .

تقول

Array

2-) انك لا تعرف انواع البشيتا

3-) انك تساوى بين النُسخة السريانية السينائية و بين البشيتا

ان كان هذا ليس صحيحا فتفضل صحح لى , و من بعد ردك سأبدا فى عرض طرحى حول استدلالك بالموقع الذى وضعته حول البشيتا و ابدأ بعدها فى عرض ادلتى , احب ان اخبرك اننى سعدت جدا بأتيان الفرصة التى سمحت لى بالاطلاع عليه فقد اعطانى حافزا رهيبا للشروع فى الرد على كثير مما جاء به و ينقله المسلمون عنهم سواء افكارا او نصوصا!

[/quote]

نفس الطريقة انا لا اعرف انواع البشيتا و اساوى بينها و بين السينائية السريانية .
هل عدم معرفتى سيجعل القصة اصلية عموما انا لم اساوى بين السريانية السينائية و بين البشيتا انا وضعت لك معلومة جديدة لان هذه طريقتى يجب ان اضع الجديد لاثراء المناقشة و انت الباحث الاكاديمى لم تضع اى شىء حتى الان هل تعرف لماذ لان تركيزك كله فى ايجاد اخطاء لى و ليس البحث بجدية لاثبات وجهة نظرك. و هذا واضح الان .

عموما انت مخطىء هنا لانى لم اقل ان الصورة التى وضعتها هى عن البشيتا بل قلت :

هل تريد الجديد :
اليك نسخة اخرى من السريانية اكتشفت فى القرن الخامس فى سيناء نستطيع ان نضيفها الى ردى ولم اذكر البشيتا هنا

ثم وضعت لك صورة لمخطوطة سريانية اخرى ليس بها قصة المراة الزانية و انت لم يهمك ذلك و يهمك انى مخطىء
هل تتجاهل اختفاء القصة من مخطوطة سريانية لمجرد ان تثبت انى مخطىء
هل اخلط بين البشيتا و السريانية السينائية حسنا كلاهما ليس به القصة

عموما انا عندما ارى محاورى يبذل كل جهده لاثبات انى مخطىء اطمئن و اعرف انه لاجديد عنده
و حتى لو ثبت انى مخطىء لن ينفعك ذلك فى اثبات اصالة القصة

ايها الباحث هذه مخطوطة سريانية اخرى لا يوجد بها القصة دعك منى لا يهم ما اعرفه و ما لا اعرفه
هل عندك رد وهل انت امين فى بحثك عندما تركت كل هذه النسخ السريانية التى ذكرتها انا و ذكرت ترجمة انجليزية

هل عندك رد على الملاحظة الموجودة على الهامش التى وضعت صورتها اكثر من مرة
ان قصة المراة الزانية لم تكن فى البشيتا الاصلية ابدا
هذا هو الموضوع و كل ما ذكرته انت حتى الان لا علاقة له بالموضوع فانت تبحث فى فهمى او عدم فهمى و تتجاهل القضية الرئيسية بماذا تسمى ذلك .


و كالعادة ساضع لك الجديد هنا :

من موقع على هذا الرابط

Versions of the New Testament
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Versions.html

The text of the Peshitta is somewhat mixed. Various studies, mostly in the gospels, have attempted to tie it to all three text-types, but on the whole the Gospels text appears distinctly Byzantine (which is why the date of the Peshitta is so important. Whatever its date, it is the earliest Byzantine witness -- but if it is of the second century, that witness is of much greater significance than if it is of the fourth). This is not to say that the Peshitta is purely Byzantine, or shows the peculiarities of the Textus Receptus. It does not. It omits John 7:53-8:11, for instance. But it includes Matt. 16:2-3, Mark 16:9-20, Luke 22:43-44, 23:34, etc. (most of which are omitted by the Old Syriac). Such non-Byzantine readings as it includes are probably survivals of an older Greek exemplar which has been heavily corrected toward the Byzantine
standard

اولا هذا اهم موقع على الشبكة فى مجال النقد النصى و اعتبره هدية اخرى لك ان كنت لا تعرفه

يقول الموقع ان البشيتا تخذف القصة قصة المراة الزانية
و الان هل عندك رد على ما ذكره هذا الموقع و عن الصورة التى وضعتها و عن النسخة السريانية التى وضعتها

هل يهم الان ما افهمه ما اعرفه هل ستتفرغ لمعرفة ما افهمه و تترك كل هذه الادلة التى تثبت ان القصة غير موجودة فى البشيتا الاصلية


و تقول ان البحث الان اصبح كاملا اعتبر ما كتبته هو الجزء الاول من الرد و اعدك بعد الانتهاء من المناقشة ان اناقشك فى الباقى و ان كنت ارى انه لاجديد فيه

و لا تحاول ان تصور ان تجاهلت باقى بحثك فهو لم يكن موجودا بل كان الموجود هو ما ناقشته فقط و لا جديد فيه بالمناسبة الا ذكرك الموقع الذى نقلت منه

و هجومك عل متزجر كما توقعت و لكن لنركز فى الموجود حاليا

عموما فى انتظار ردك العلمى كباحث حق دون طرق ملتوية اليس هذا ما تقوله ...............فى الانتظار

وسؤال عل الهامش هل قمت بتصحيح الاخطاء الكثيرة الموجودة بما تسميه بحثا ارجو ذلك قبل ان تنشره كاملا و هل الجزء الذى ذكرت فيه البشيتا سيبقى كما هو ام سوف تضع المعلومات الجديدة التى ذكرتها انا لك اليس هذا بحث اكاديمى الله المستعان


و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

مهلا مهلا يا eeww

فالحوار بيننا سيطول و اتوقع انه سيصل الى شهور , فغير مُستحب ان تبدأ فى كيل الاتهامات و انا لم ابدأ بعد بل و لم اضع حرفا ردا عليك , و انا لا اريد ان اظهر انك مُخطأ او شيئا كهذا , فقط اريد ان اعرف هل تعرف لماذا دين برجون و غيره يرفض السينائية ام لا؟ ليس لأبين اننى مخطأ بل لأوضح لك ان اختلافى مع ابى و معلمى و انا اصغر تلاميذه ما هو الا اختلاف عالمين مثل دين برجون و دانيال و الاس.

اما عن قولك :

Arrayعموما انا لم اساوى بين السريانية السينائية و بين البشيتا انا وضعت لك معلومة جديدة لان هذه طريقتى يجب ان اضع الجديد لاثراء المناقشة و انت الباحث الاكاديمى لم تضع اى شىء حتى الان هل تعرف لماذ لان تركيزك كله فى ايجاد اخطاء لى و ليس البحث بجدية لاثبات وجهة نظرك. و هذا واضح الان .[/quote]

لا انت لم تضع معلومة جديدة عزيزى , بل نقلتها عن مور (عمرو المصرى) و لكن عطفك لوضع هذه المخطوطة على الحديث عن البشيتا هو يُظهر انك تساوى بين الاثنين! غير ان هذا لا يهم كثيرا بعد اعلانك انك لا تساوى بينهم.

و لكن يجب ان تعرف اننى ما دخلت لأن اثبت للمحاور انه مخطىء حتى لو كان كذلك , بقدر ما اجعل الحوار فرصة لى للأفادة و فرصة لمحاورى للأفادة , فبكل بساطة يمكننى القول ان الموقع الذى تحتج به هو للمؤمنيين بأولية النص الارامى Aramaic Primace عن النص اليونانى , اى ان كتبة الاسفار كتبوا كتبهم بالنص الارامى لا بالنص اليونانى و احتجاجك به ساقط من الاساس بديهيا , و ايضا يمكننى ان اضع لك موقعا اخرا يؤمن بنفس المبادىء و لكنه يضع نص قصة المرأة الزانية مثل هذا

http://aramaicnewtestament.org/gospel/john_8.htm

و بكل بساطة يمكننى ان اضع لك الرابط التالى لكلام صديقك متزجر الذى يلقم هذه الادعاءات بالحجارة :

http://www.bibletexts.com/qa/qa023.htm

يمكننى ان افعل هذا , و اكثر من هذا ستراه حين اكتمال الرد فى صورته النهائية , بكل بساطة و لكن ماذا استفدت انت؟ ماذا استفدت انا؟ ان لم نبنى معا اسس جادة للحوار لنستفيد نحن الاثنين من خبرات كل منا.

Arrayايها الباحث هذه مخطوطة سريانية اخرى لا يوجد بها القصة دعك منى لا يهم ما اعرفه و ما لا اعرفه
هل عندك رد وهل انت امين فى بحثك عندما تركت كل هذه النسخ السريانية التى ذكرتها انا و ذكرت ترجمة انجليزية[/quote]

فهذا مثال بسيط على تسرعك , فلو عرفت ان ترجمة مردوك هى لنص البشيتا الغربية و ليس الشرقية لما كنت نطقت بهذه الكلمات , و ما كان السؤال الا لمعرفة هل تعرف الفرق بين الاثنين ام لا , فأن كان لا لعرفناك لتستفيد لا لأن نثبت انك مخطئا او شىء من هذا القبيل.

عموما , سأبدأ فى طرح ما عندى ردا على ما قلته.

الموقع الذى احتج به الزميل eeww علينا هو التالى :

http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTto...hn/Yukhnch8.pdf

و الذى يحوى نص البشيتا الشرقية , و يؤمن اصحاب هذا الموقع بعدة مبادىء يجب ان نوضحها :

1- يؤمنون بأن كتبة الاسفار كتبوا اسفار العهد الجديد باللغة الارامية و ليس النص اليونانى

فبأول نظرة على الموقع تجد التالى :

This site also gives you FREE tools to study the Biblical languages and texts; the original Aramaic Bible (and an Aramaic dictionary), Hebrew, Greek, English, Peshitta, Peshitto, Old Syriac, etc. We even have the legendary George Lamsa Bible

ثم بعد ذلك تجد ملف يهاجم المؤمنين بأن العهد الجديد كُتب باليونانية اسمه : Was the New Testament Really Written in Greek?

و هو على الرابط التالى :

http://www.aramaicpeshitta.com/WastheNewTe...eninGreek1c.pdf

2- يؤمنون بأن البشيتا الارامية هى الاصل الذى كتبه الاسفار

فلو نظرت الى الرابط التالى :

http://www.standardversion.org/index-aesv.php

تجد قولهم :

The word "Peshitta" is Aramaic and means "straight" or "simple", (the original and pure version). The Peshitta is one of the oldest dated Biblical manuscript in existence. The Peshitta contains the books in the "Old" and "New Testaments" that were written in Aramaic and Aramaic dialects, the language spoken by the Messiah and His Disciples in the First Century

3- يؤمنون بكتاب اسمه Sefer Shakhynah او The Book of Presence و يزعمون انه يضم كتب العهدين و لكن جميعهم كُتبوا باللغة الارامية لا باليونانية

و تجد هذا الكلام فى الرابط التالى :

http://www.bookofpresence.com/

فيقول :

Book of Presence is the most Holy Book outlining the teachings of the Essene-Khasidim with the Aramaic-Hebrew Peshitta being second to it in sacredness and reliability

و كذلك فى الرابط التالى :

http://yeshuans.org/yaoj/index.php?action=...shuan-christian

The Holy Book of the Yeshuans is called the Sefer Shakhynah or "The Book of Presence". This Book is written in ancient Hebrew, which pre-dates the common Jewish and Christian Bible texts

4- هذه المجموعة , تتبع كنيسة المشرق الاشورية , و هى كنيسة نسطورية هرطوقية غير مُعترف برسوليتها و ليست عضوا فى مجلس كنائس الشرق الاوسط ولا مجلس الكنائس العالمى ولا مؤسسة Pro Oriente

وهذا الرابط يؤكد انتمائهم لهذه الكنيسة :

http://www.standardversion.org/questions.php

نص السؤال الثالث و اجابته

5- جورج لمسا هو ينتمى الى هذه المجموعة , و يقول موقع ترجمته شخصيا :

Dr. George Lamsa was a native Assyrian who was shocked to find that most Christians in the West used a Greek-based Bible. To Dr. George M. Lamsa, and many other Eastern Christians, the Aramaic Bible, is the only Bible. He worked on translating the Aramaic Peshitta into English, resulting in the Lamsa Bible

فى الرابط التالى :

http://www.lamsabible.com

و ايضا نقرأ :

His hypothesis was that for the New Testament, the Aramaic Peshitta was the original text, and the Greek version was translated from it. In support of this, he noted that Aramaic was the language of Jesus, His Disciples and the earliest Christians, including the authors of the Bible

فى الرابط التالى

http://www.lamsabible.com/George%20Lamsa.htm

6- هؤلاء يؤمنون بـ 22 سفرا فقط من اسفار العهد الجديد و هى الموجودة فى نُسخ البشيتا الشرقية , هذا هو الخلاف بينها و بين البشيتا الغربية , فالبشيتا الغربية تحتوى على السبعة و عشرون سفرا كاملا.

من هذه البشيتا الغربية تمت ترجمة مردوك , و هذا ما يقوله حتى موقعك الذى تحتج به :

This is Dr. James Murdock's translation of the Western Peshitto (which is virtually the same as the Eastern Peshitta, besides the addition of 2Peter, 2John, 3John, Jude and Revelation) from 1852.

فى الرابط التالى

http://aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/...ock/murdock.htm

و لكن يضع الموقع اسفل هذا الكلام ملحوظة هامة تقول :

Note: Unlike Younan and Lamsa, Murdock was not an Aramaic-speaking Assyrian, nor a Peshitta primacist

فمردوك لم يكن تابعا لكنيسة المشرق الاشورية النسطورية و لا كان مؤمنا بأولية البشيتا على النص اليونانى.

عكس يونان الذى يحتج به الزميل علينا , و عكس جورج لمسا الذى يحتج به الزميل علينا و الذى يؤكد ان الموقع الذى يحتج به الزميل علينا انه كان اشوريا نسطوريا!

و لكن حتى هؤلاء الهراطقة تناقضوا معا , فكما اشرت قبلا هذا موقع اخر لهم يضع نص البشيتا الارامية و بها قصة الزانية :

http://aramaicnewtestament.org/gospel/john_8.htm

بل و كذلك فى النسخة الموجودة بالموقع التالى , نجد نص قصة الزانية موجودا :

http://www.standardversion.org/syriac1905/john.php

و حتى جورج لمسا ايضا , رغم انه ليس بحجة للأسباب اوضحناها سابقا , فهو يضع قصة الزانية فى ترجمته ايضا :

http://www.lamsabible.com/Lamsa/4_John/John8.htm

و نفس موقع ترجمة لمسا يقول :

Lamsa produced his own translation of the Bible in the form of The Holy Bible from Ancient Eastern Manuscripts, more commonly known as the Lamsa Bible, available online on this website.

http://www.lamsabible.com/George%20Lamsa.htm

فهو يخبرنا انه تمت الترجمة من من مخطوطات شرقية قديمة , و يضع نص قصة الزانية!

اما السريانية السينائية , فانا لم ادعى قبلا من بعيد او قريب ان القصة موجودة بها او لا , و لكن الموقع الذى وضعته لموسوعة النقد النصى للعهد الجديد يقول عنها و فى نفس الرابط الذى وضعته :

The Sinaitic Syriac (sin or sys), which first came to light in the 1890s, is in many ways the more interesting of the two. Despite the difficulty of reading the text (which was overwritten in the eight century), it is the more complete of the two manuscripts (142 of 166 leaves survive; including Matt. 1:1-6:10, 7:3-12:4, 12:6-25, 12:29-16:15, 18:11-20:24, 21:20-25:15, 25:17-20, 25:25-26, 25:32-28:7, Mark 1:12-44, 2:21-4:17, 5:1-26, 6:5-16:8 (without either the long or the short ending), Luke 1:36-5:28, 6:12-24:52, John 1:25-47, 2:16-4:37, 5:6-25, 5:46-18:31, 19:40-end). Its text is often regarded as more primitive than the Curetonian, with rougher renderings. The text is usually considered "Western," although it is considerably less wild than the text of D.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Versions.html

تحت العنوان The Old Syriac

لذا اتمنى ان توثق دليلك فى هذه النقطة.

اما دليلك الثالث من الموسوعة فهو صحيح و لكن غير كاملا , لأن مخطوطات مُتقدمة للبشيتا اضافت قصة الزانية كما قال تراجليس :

It is true that, in some of the editions of the Peshito Syriac, subsequent to that in Walton's Polyglot, this section is found; but it does not belong to that version: and so, too, such MSS. of the later Syriac as are cited as exhibiting it at all, mention that it is an addition

http://www.bible-researcher.com/adult.html

و ان كان يُرجح ان هذه اضافة فهذا لا يعنى انها مُضافة بالفعل , ذلك لأن علماء أخرين كثيرين يؤكدون و بقوة على اصألة هذه القصة و يكفى ان اذكر ان هورن , كمثال , يؤكد على اصالة هذه القصة ولا يجد سببا لحذفها , بل اكثر من هذا هو يُعلن ان جريسباغ من ضمن المخطوطات التى اطلع عليها , يوجد ثمانين مخطوطة بها هذه القصة , و بالطبع هورن هو رجل محبوب من الزملاء المسلمين حتى ان شريف سالم فى كتابه لا يكاد تخلو صفحتين او ثلاثة دون ان يذكر اسمه.

An Intro. To the Criticism of the NT , Vol 4 , Intro to the the Critical Study and the Knowledge of the Holy Scripture , 10th Edition , By Thomas Hartwell Horne , P. 466

و صامويل شارب فى ترجمته لنسخة جريسباغ , يضع نص قصة الزانية كما هو!

The NT Translated from Griesbach's Text , 4th Edition , By S. Sharpe , P. 164 - 165

هذا غير تشيندروف الذى وضع القصة فى نسخته , و فون سودين , و سكريفنر و بلومفيلد و الفورد و كوبر ,,, و أخرين كثيرين سأضع صور نُسخهم تباعا فى محور حديثنا.

بالطبع كل هذا ليس سوى مدخلاً لمناقشة ادلتى و ادلة الزميل التى ساقها فى رده , على اعتبار ان هناك ادلة ساقها , لندخل بعدها فى نُسخ العلماء لنرى هل بالفعل حذفها ويستكوت و هورت من نسختهما ام ان الزميل اعتقد ان محاوره ساذج لهذه الدرجة؟ و هل نُسخة الزميل التى وضعها هى نُسخة نيستل الاند ام انها اختراع جديد من انتاج انترنتى يضع نسخة ويستكوت و هورت مع قراءات نيستل الاند فى سابقة لم تحدث ان جمعتهم معا من قبل؟!

تحياتى للجميع

الزميل فادى :

تقول :
Array
لا انت لم تضع معلومة جديدة عزيزى , بل نقلتها عن مور (عمرو المصرى)
[/quote]

و لا افهم هل هذه تهمة ام تريد ان تخبرنا بشىء اخر

عموما النقل ليس تهمة و الا كنت انت المتهم الاول

انت تنقل من موقع معروف كل ما كتبته تقريبا فهو ليس جديدا كذلك

هل تستطيع ان تحذف ما نقلته و احذف انا ما نقلته و نرى كم يتبقى لك .....!!!

عموما خارج هذه النقطة ارى نقاط ايجابية كثيرة فى كلامك تبشر بحوار يستفيد منه الجميع ....


عن البشيتا :
لنرى اولا ما كتبته انت فى بحثك الاصلى :
صورة :



هذا هو كل ما كتبته انت عن البشيتا و كما ترى من المعلومات التى وضعتها انا بل و من المعلومات التى وضعتها انت و التى نتفق عليها سويا يتضح ان ما كتبته انت فى بحثك لا يكفى .

فالقارىء لا يعرف ان هناك بشيتا شرقية لا توجد بها القصة و لا يعرف ان هناك نص سريانى اخر اكتشف فى سيناء لا يوجد به القصة يدعم النسخة الشرقية اكثر.

و لا يعرف كذلك ان هناك ترجمة انجليزية اخرى لا يوجد بها القصة و هى الترجمة التى وضعتها انا
ترجمة ايثريدج كما سوف نوضح بعد قليل.

و نستمر:
تقول :
Array


الموقع الذى احتج به الزميل علينا هو التالى :

http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTto...hn/Yukhnch8.pdf

و الذى يحوى نص البشيتا الشرقية , و يؤمن اصحاب هذا الموقع بعدة مبادىء يجب ان نوضحها :

1- يؤمنون بأن كتبة الاسفار كتبوا اسفار العهد الجديد باللغة الارامية و ليس النص اليونانى

[/quote]

الموقع الذى وضعته انا به اربعة ترجمات للبشيتا

Younan Bible, Lamsa Bible, Murdock Bible, Etheridge Bible,

منهم اثنان بهما القصة ميردوك و لامسا و اثنان ليس بهما القصة يونان و اثيريدج و بالمناسبة انت لم تذكر اى شىء عن الاخير هذا مع انى ذكرت لك ترجمته فى ردى الاصلى على بحثك .

و انت تحاول ان تتهم الموقع بتهم لا تعنينا كثيرا هنا فحتى لو كانت تهمك صحيحة (و ارجح انها صحيحة) فليس لها محل هنا بمعنى الموقع امين برغم التهم ووضع الاربع ترجمات الشهيرة للبشيتا .

و حكاية التهم هذه ايضا يجب ان تقلعوا عنها فاى موقع لا يعجبك يتهم بالهرطقة او غيرها من التهم
و قد وصلت الاتهامات الى تهمة النقل من مواقع و كما ترى انت اول من يستحق هذه التهمة.


و اكرر اثنان من الترجمات بهما القصة و اثنان ليس بهما القصة و الهراطقة اصحاب الموقع كما تسميهم وضعوا الاربعة و انت اخترت نسخة واحدة فقط فبماذا تسمى ذلك ؟؟؟

ما تعليقك على الترجمة الاخيرة ترجمة اثريدج ؟؟؟؟؟.

و انت تقر ان السريانية السينائية ليس بها القصة و تقر ان هناك بشيتا شرقية ليس بها القصة و لم تذكر اى شىء من ذلك فى بحثك .

الا يحتاج قارىء بحثك لمعرفة ذلك عموما اذا ذكرت ترجمة ميردوك يجب ان تذكر بقية الترجمات و النسخ و الحكم الان للقارىء الذى يجب ان نحترمه بقدر ما نستطيع .

و تقول ايضا :
Array
و لكن حتى هؤلاء الهراطقة تناقضوا معا , فكما اشرت قبلا هذا موقع اخر لهم يضع نص البشيتا الارامية و بها قصة الزانية :

http://aramaicnewtestament.org/gospel/john_8.htm

[/quote]

و لكن نفس هذا الموقع يضع ترجمة ميردوك

http://aramaicnewtestament.org/peshitta/mu...spel/john_7.htm

يضع هذه الملاحظة فى هامش الاصحاح السابع :

* This 53d verse is wanting in many early editions of the Syriac N. Testament. So also the whole story of the adulteress, in the following chapter, v. 1-11.


و قد وجدت هذا الموقع ايضا يضع ترجمة ميردوك دليلك الوحيد انظر ما يذكر فى الهامش على العدد 7 – 52 من يوحنا :

http://www.standardversion.org/p-jmp-book-john.php


52 They answered, and said to him: Art thou also from Galilee ? Search, and see, that no prophet ariseth from Galilee.
53 So they went every one to his own house.*

* This 53d verse is wanting in many early editions of the Syriac N. Testament. So also the whole story of the adulteress, in the following chapter, v. 1-11.

VIII.

01 And Jesus went to the mount of Olives.
02 And in the morning he came again to the temple; and all the people came to him, and he sat down and taught them.

و كما ترى هذا الموقع ينقض دليلك الوحيد ميردوك لانه يذكر فى الهامش ان القصة غير موجودة فى النسخ الاقدم .


خلاصة هذه النقطة ما كتبته فى بحثك الاصلى غير كافى للقارىء و هناك حقائق كثيرة اغفلتها وضحنا بعضها فقط حتى الان .

اما اغرب ما فعلته انك تستشهد بتراجليس مع ان كلامه كله ضد اصالة هذه القصة :

و ساضع لك صورة من كلامه و لكن اضفت فقرة واحدة قبل الفقرة التى اقتبستها



و يقول تراجليس :
النسخ المحذوف منها القصة تشمل
- اللاتينية القديمة
- البشيتا
harclean -السريانية
-الجرمانية
- الارمنية
اما الفقرة التى اقتبستها فهى تقرر ان وجود القصة فى بعض نسخ البشيتا لاحظ بعض و ليس كل هو اضافة للنص الاصلى.

و اليك الان تعليق نازرو على هذه الفقرة من تراجليس و نازرو هو صاحب الموقع الذى تنقل منه هل قرات تعليقه على كلام تراجليس هذا .

اقرا:
5. That the Syriac versions of the 2nd and 3rd centuries omitted the verses can be conceded. But the significance of this is overrated. What is not appreciated is the fact that virtually the whole Syriac church not only accepted the Peshitta version as its standard, but also instantaneously embraced the Pericope de Adultera (John 8:1-11) as authentic and included it in its Syriac text from the 4th or 5th century onward.
The reason for this is simple: The ancient Syrians knew their text was based upon a primitive lectionary or proto-lectionary text, designed for public reading and church service. As such, it excluded portions of the text such as John 8:1-11, as unsuitable for public reading during Pentecost services.
The Syriac manuscripts omitted the verses for the same reason that the commentaries did. They were not read in public worship. Yet the Syrian bishops and church leaders had no trouble acknowledging the omissions of their text and corrected this without delay, when the issue was raised.
This would have been completely impossible had the Syrians believed their own text had priority over the Greek (Byzantine) text. There would have been a fierce and long battle if the Syrians had any suspicions that their shorter text was more accurate than the longer Gospel including the verses.

النسخ السريانية فى القرن الثانى و الثالث تحذف النص هذا ممكن الاعتراف به هذا كلام نازرو نفسه الذى تنقل منه لماذا لم تنقل منه هذا الجزء .
صحيح نازرو يقول ان القصة قبلت فى القرن الرابع و الخامس و يبرر عدم وجودها اولا بالحجة التقليدية انه حذف لانه مشين او يسبب احراج و هذا رايه الشخصى ما يهمنى هنا هو اعترافه ان النسخ القديمة حتى القرن الثالث لم يكن بها القصة.......



و الان الجديد :
انظر هذا الكتاب ل ويستكوت عن انجيل يوحنا :




انظر ماذا يقول عن قصة المراة الزانية بالتفصيل و قد وضعت الصفحة كلها و انصحك بقراءتها بتمعن و لكن انظر الموجود داخل المستطيل الاحمر .



يقول ويسكوت ان القصة محذوفة من اهم النسخ اللاتينية و النسخ المصرية (يقصد القبطية) و محذوفة كذلك من النسخ السريانية القديمة (نسخة برلين) و الجرمانية و محذوف كذلك من افضل نسخ البشيتا و من النسخ الارمنية .

هذا وستكوت يقرر ان النص محذوف


و الان الا يحتاج الجزء الخاص بالبشيتا فى بحثك الى تعديل ....

و هل مازلت تؤمن ان البشيتا تصلح كدليل لاصالة القصة ......
ربما من الافضل ان تحذف هذا الجزء عن البشيتا من بحثك و لننظر فى جزء اخر .......


اشكرك

و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين

الزميل eeww

لا ليس عيبا ان تنقل عن اخر ولا هى بتهمة , و لكن هل ترى ايضاحى لنقلك هو تهمة؟

اما مُجمل ردك فلا يخرج عن الاحتجاج بالموقع الذى اوضحت سابقا انه لا يُعتد به , ليس الا لأن صديقك ميتزجر بنفسه يرد عليه و لأن اعتقادهم بأن البشيتا الشرقية هى نفس ما كتبه كتبة الاسفار , و هذا يُسقط دلالة و حجية الموقع من الاساس.

هذا غير اننى وضعت لك رابط اخر لهم و يضع قصة المرأة الزانية و هو:

http://aramaicnewtestament.org/gospel/john_8.htm

فما كان الرد سوى :

Arrayو لكن نفس هذا الموقع يضع ترجمة ميردوك

http://aramaicnewtestament.org/peshitta/...john_7.htm

يضع هذه الملاحظة فى هامش الاصحاح السابع :

* This 53d verse is wanting in many early editions of the Syriac N. Testament. So also the whole story of the adulteress, in the following chapter, v. 1-11.[/quote]

فهل انت بهذا تنفى ان الرابط الذى وضعته به قصة الزانية؟ و هل لو كان مردوك لا يُرجح اصالة القصة فكان سيضعها ام يحذفها مثل ايثردج؟

و هل تعتقد اننا لا نعلم بعدم وجودها فى نُسخ قديمة , و وجودها فى نُسخ متأخرة؟؟؟

تقول

Arrayو انت تقر ان السريانية السينائية ليس بها القصة و تقر ان هناك بشيتا شرقية ليس بها القصة و لم تذكر اى شىء من ذلك فى بحثك .[/quote]

لم يحدث , ولا داعى لأن تقولنى ما لم اقله , بل على العكس فالموقع الذى تسميه اكبر موقع على الانترنت للنقد النصى يقول انها موجودة بالسينائية السريانية و لم نرى منك ردا على هذا و لم نرى منك توثيقا للصورة التى وضعتها.

Arrayو كما ترى هذا الموقع ينقض دليلك الوحيد ميردوك لانه يذكر فى الهامش ان القصة غير موجودة فى النسخ الاقدم .[/quote]

لا هو لا ينقض دليلى الوحيد , لأنى سقت عدة ادلة لك الان و ايضا لأن هذا لا ينفى ان القصة موجودة بنسخ متقدمة.

اما قولك ان تراجليس يقول بأضافة القصة , فهذا انا بنفسى قلته فى مداخلتى السابقة و هذا ترجيحه انها مُضافة و لكن هذا لا ينفى ان هورن و جريسباغ كمثال يؤكدون على اصالة القصة , و لم ارى منك تعليقا على هذا , العجيب ان لا ترد على ادلتى رغم انك تطالبنى بأن ارد على ادلتك!!!!

فلم ترد على قول موسوعة النقد النصى بأن السينائية السريانية تحتوى على قصة الزانية , و لم توثق صورة النُسخة (وليس المخطوطة) التى تقول انها لقصة الزانية فى السينائية السريانية , و لم ترد على تعليقات موقع ترجمة جورج لمسا بأنه ترجم ترجمته من اقدم النُسخ و وضع قصة الزانية , و بعد ذلك تتغاضى عن كلامى حول تراجليس بكل بساطة و تدخلنا فى امر لا علاقة له بالنقطة التى اتناقش بها!!!!!

اين ردك على انها موجودة فى نُسخ متقدمة؟ للعلم فقط , تراجليس يُرجح انها مُضافة اى ان الامر فى البداية و النهاية ليس اكثر من مجرد ترجيح , و ان الدليل يقوم بما هو قائم. تراجليس رجح انها مُضافة و جريسباغ و هورن أكدوا انها اصيلة , فما هو ردك؟؟؟

و زيادة فى توثيق أدلتنا , تفضل هذا الموقع ايضا يضم البشيتا السريانية و به قصة الزانية

http://aifoundations.org/peshitta/john.html

و هذا الموقع الاصلى

http://aifoundations.org/peshitta/peshitta_frames.html

انا اريدك ان ترد على ادلتى مثلما انا فعلت و طالبتنى بالرد على ادلتك و قد تم!!!!!

ثم تقول :

Arrayاما الفقرة التى اقتبستها فهى تقرر ان وجود القصة فى بعض نسخ البشيتا لاحظ بعض و ليس كل هو اضافة للنص الاصلى.[/quote]

و هذا هو عين ما قلته , و لكنى لم اقل انه اضافة على النص الاصلى , لأن ترجيح تراجليس ليس بمُسلمة لا تقبل المساس بها , بل انه لا يتعدى كونه ترجيح ظنى لأنه لم يجد القصة فى نُسخ قديمة و لكن ان كنت تُرجح ما يقوله تراجليس فهنا يتبقى عليك ان تجيب على تساؤل هورن , لماذا يقوم ناسخ بأضافة نص كهذا؟؟؟؟؟؟ ما الهدف من اضافته بحسب تصورك؟؟؟؟؟

اما ترجيح تراجليس بأن القصة مُضافة فهذا لأنه يرى ان القصة فى كل المخطوطات مُضافة , و ليس هنا دافع ما فى البشيتا او غيرها ليقول انها اُضيفت عليها.

غير اننى احب ان انوهك الى شىء ما , و هو ان ديفيدسون و تراجليس شاركا هورن تأليف كتابه الذى ذكر به انه يثق بأن القصة اصيلة مئة فى المئة او انهما قاما بمراجعته او عدلا عليه.

و هذه صورة غلاف الكتاب و به اسماء ديفيدسون و تراجليس



و هذه صورة كلام هورن :



الا يوحى وجود اسم تراجليس بكتاب به اعلان كهذا بشىء ما؟؟؟

Arrayصحيح نازرو يقول ان القصة قبلت فى القرن الرابع و الخامس و يبرر عدم وجودها اولا بالحجة التقليدية انه حذف لانه مشين او يسبب احراج و هذا رايه الشخصى ما يهمنى هنا هو اعترافه ان النسخ القديمة حتى القرن الثالث لم يكن بها القصة.......[/quote]

و هل يمكننى ان اقول ذلك ايضا على تراجليس؟ ان ما قاله هو رأيه الشخصى؟ نعم لا توجد فى نُسخ البشيتا حتى القرن الثالث و لكنها موجودة فيما بعد , فهل تستيطع ان تُثبت انها مُضافة؟ دون اراء شخصية او ترجيحات و ما الى ذلك , ان امامنا نصا موجودا فى عدد هائل من المخطوطات.

و بما انى لم ارى ردا منك على توثيق الصورة التى وضعتها للسينائية السريانية فنا اقول لك : قصة الزانية موجودة فى السينائية السريانية!

The Sinaitic Syriac (sin or sys), which first came to light in the 1890s, is in many ways the more interesting of the two. Despite the difficulty of reading the text (which was overwritten in the eight century), it is the more complete of the two manuscripts (142 of 166 leaves survive; including Matt. 1:1-6:10, 7:3-12:4, 12:6-25, 12:29-16:15, 18:11-20:24, 21:20-25:15, 25:17-20, 25:25-26, 25:32-28:7, Mark 1:12-44, 2:21-4:17, 5:1-26, 6:5-16:8 (without either the long or the short ending), Luke 1:36-5:28, 6:12-24:52, John 1:25-47, 2:16-4:37, 5:6-25, 5:46-18:31, 19:40-end). Its text is often regarded as more primitive than the Curetonian, with rougher renderings. The text is usually considered "Western," although it is considerably less wild than the text of D.

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Versions.html

تحت العنوان The Old Syriac

اذن , فدليلك انقلب ضدك , و قد صدق فعلا فانسى حينما قال ان محاورك يجب ان يُراجع كل حرف تكتبه!

اريد ان ارى ردك على ادلتى مثلما ارد على ادلتك , لا ان تأتى المداخلة القادمة وتضع شيئا جديدا ثم ارد عليه انا دون ان ترد انت اى دليل وضعته لك!!!!

اما اخر نقطة حول نقلك لويستكوت فلا جديد به فالكتاب عندى و قرأت ما قاله قبلا , و لكى ننتهى من هذه النقطة تماما انقل لك قول اغسطينوس فى كتابه ضد بلاجيوس بأن هذه القصة لم تُوضع فى بعض النُسخ لأن كثيرين من المخالفين فى هذا العصر كانوا يستخدمونها كدليل على ان المسيح سمح بالزنى بعقل مُنغلق و اُفق ضيق للغاية.

غير اننى احب ان الفت انتباهك لشىء ما فى الصفحة التى وضعتها لويستكوت و هو قوله :

Several scholia which notice its omission remark that it was found in “ancient” or “most ancient” copies

و بالمناسبة , هذه الجملة وحدها مع اعتبارك لأن كلام ويستكوت هو حُجة , كافية تماما لدحض كل ردك هذا الذى كتبته!!!!!

و احب ايضا ان انقل لك شىء اخر ربما لم تلتفت له فى نفس الصفحة التى وضعتها و هو قوله :

. It is found in most Latin copies, bc , & c., Vulg.; in the Jerusalem Syriac; in the AEthiopic, and in some later versions.

اننى ارى ان تدقق جيدا فى وضع أدلتك يا eeww لأن بهذا الحال ستنقلب كل ادلتك ضدك!!!!!!

و لكن دعنى أكمل شيئا ما مما تجاهلته انت فى نقلك لكلام ويستكوت فى نفس الكتاب و فى الصفحة التالية مباشرة للصفحة التى وضعتها انت و يقول فيها :

Thus the only natural explanation of the unquestioned facts is that the narrative was current in the third century in a Greek but not in a Latin text, though over a narrow range; that towards the end of the fourth century it was introduced in various places, but particularly where it now stands, and was thence taken into the Latin texts; that from the sixth century onwards it was found more and more frequently in the Constantinopolitan texts and all but universally in the Latin texts, and in the course of time was partially introduced into other versions.

ارى انه يروق لك اعتراف ويستكوت بأن قصة الزانية كانت موجودة فى النصوص اليونانية للقرن الثالث , و ان كان يقول انها غير موجودة فى النُسخ اللاتينية فهذا لا معنى له امام تصريحات جيروم القاطعة , كذلك لا معنى له امام اقتباسات الاباء اللاتين الكثيرة من هذه القصة!!!!

تحياتى للجميع

الزميل فادى:

الحمد لله اولا و اخيرا ......................

اولا احب ان اوضح نقطة هنا نحن نناقش بحثك انت فى اثبات قصة المراة الزانية صحيح سنتطرق الى ادلة هذه الاصالة او عدم الاصالة و لكن من خلال بحثك .

و نتحدث الان عن الباشيتا فقط :

فانت تقول فى بحثك جملة واحدة عن ترجمة ميردوك الانجليزية للبشيتا و اعتبرت انا ذلك نوع من التدليس على القارىء لان الموضوع اكبر بكثير من هذا الاختصار المخل بل يصل الى مرحلة خداع للقارىء.

هل السطر الوحيد الذى ذكرته انت عن ترجمة ميردوك للبشيتا تعتبره كافى لتوضيح موقف النسخ السريانية من القصة .؟

وضعت لك نص سريانى ينص على ان القصة لم تكن ابدا فى البشيتا الاصلية فكان ردك ان هذا النص من موقع نساطرة هراطقة الخ ........

و وضحت لك ان هذه الطريقة ليست هى الطريقة السليمة فمهاجمة الموقع او نية اصحاب الموقع لا تعنى شيئا و لكنها الحجة الوحيدة لك فانت معذور .....

و ذكرت لك موقع اخر يقول ان القصة محذوفة من البشيتا نفسها

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/...tml#OldSyr


The text of the Peshitta is somewhat mixed. Various studies, mostly in the gospels, have attempted to tie it to all three text-types, but on the whole the Gospels text appears distinctly Byzantine (which is why the date of the Peshitta is so important. Whatever its date, it is the earliest Byzantine witness -- but if it is of the second century, that witness is of much greater significance than if it is of the fourth). This is not to say that the Peshitta is purely Byzantine, or shows the peculiarities of the Textus Receptus. It does not. It omits John 7:53-8:11, for instance. But it includes Matt. 16:2-3, Mark 16:9-20, Luke 22:43-44, 23:34, etc. (most of which are omitted by the Old Syriac). Such non-Byzantine readings as it includes are probably survivals of an older Greek exemplar which has been heavily corrected toward the Byzantine standard.



الموقع يذكر بلا جدال ان البشيتا تحذف قصة المراة الزانية فتاجاهلت ذلك و تمسكت بنص فى نفس الموقع ينص على الاتى :

The Old Syriac
The Old Syriac survives in only two manuscripts: The Sinaitic Syriac palimpsest of the late fourth century and the Curetonian Syriac of the late fifth century.
The Sinaitic Syriac (sin or sys), which first came to light in the 1890s, is in many ways the more interesting of the two. Despite the difficulty of reading the text (which was overwritten in the eight century), it is the more complete of the two manuscripts (142 of 166 leaves survive; including Matt. 1:1-6:10, 7:3-12:4, 12:6-25, 12:29-16:15, 18:11-20:24, 21:20-25:15, 25:17-20, 25:25-26, 25:32-28:7, Mark 1:12-44, 2:21-4:17, 5:1-26, 6:5-16:8 (without either the long or the short ending), Luke 1:36-5:28, 6:12-24:52, John 1:25-47, 2:16-4:37, 5:6-25, 5:46-18:31, 19:40-end). Its text is often regarded as more primitive than the Curetonian, with rougher renderings. The text is usually considered "Western," although it is considerably less wild than the text of D.

و فهمت انت من النص ان السريانية السينائية بها قصة المراة الزانية لان الموقع يقول ان الاعداد من 5 : 46 الى 18 : 31 من يوحنا موجودة فى المخطوطة هذا ما فهمته انت .

و لذلك فى النهاية ذكرت انت الاتى :
Array

و بما انى لم ارى ردا منك على توثيق الصورة التى وضعتها للسينائية السريانية فنا اقول لك : قصة الزانية موجودة فى السينائية السريانية!
[/quote]

يؤسفى ان اخبرك انك تتاجر فى الرمل و قليل من الهواء سيجعلك تفلس و تطير بضاعتك فى الهواء كما سابين لك الان و اثبت لك امام القراء مقدار التدليس فى وضعك سطر واحد فى بحثك و تتجاهل كل الحقائق التى ذكرت و التى سوف اذكرها و تسرعك و عدم اتباع اى اساس علمى فى بحثك يوقعك فى مشاكل لا قبل لك بها .

الموقع يقول الاتى:
The Old Syriac survives in only two manuscripts: The Sinaitic Syriac palimpsest of the late fourth century and the Curetonian Syriac of the late fifth century.

و ترجمته الباقى الان من السريانية القديمة نسختان فقط احدهما تسمى المخطوطة السينائية السريانية باليمبسيست .

ثم هذا السطر:
The Sinaitic Syriac (sin or sys), which first came to light in the 1890s,...... it is the more complete of the two manuscripts (142 of 166 leaves survive; including Matt. 1:1-6:10, 7:3-12:4, 12:6-25, 12:29-16:15, 18:11-20:24, 21:20-25:15, 25:17-20, 25:25-26, 25:32-28:7, Mark 1:12-44, 2:21-4:17, 5:1-26, 6:5-16:8 (without either the long or the short ending), Luke 1:36-5:28, 6:12-24:52, John 1:25-47, 2:16-4:37, 5:6-25, 5:46-18:31, 19:40-end).

هذه هى العبارة التى تمسك بها فادى ليخرج من المازق و كالعادة وقع فيما هو اكبر من مازق لنرى :
هذه المخطوطة لا يوجد بها قصة المراة الزانية على غير ما يتمنى فادى الذى لا اعرف ماذا سيقول الان حين يعرف ان المخطوطة السينائية السريانية باليمبسيست انا وضعت صورتها من قبل فى هذا الرد .

مفاجأة

فهى نفس المخطوطة التى وضعتها انا و طالب فادى بتوثيقها و له الحق فها هو التوثيق

الصورة من كتاب : ........................

The four gospel in syriac transcribed from

The SINATIC PALIMPSEST

من جامعة كمبردج

و هذه صورة الغلاف :




و هى موجودة على هذا الموقع :

http://alpha.reltech.org/cgi-bin/Ebind2htm...SS/SyrSin?seq=5

و لكن يجب الدخول بكلمة سر و هى :


Password any
username any

و الان اذهب الى صفحة 263 و 264 على الرابط التالى

http://alpha.reltech.org/cgi-bin/Ebind2htm.../SyrSin?seq=313
http://alpha.reltech.org/cgi-bin/Ebind2htm.../SyrSin?seq=314


تجد الصورة التى وضعتها انا لتثبت لك ان السينائية السريانية ليس بها القصة .

اذن انا وضعت نص و قلت انه عن السينائية السريانية و تمسك فادى بجملة فهمها خطأ لينكشف اما الجميع الان .
و النسخة اسمها باليمبسيست على الاقل تعلمت انت معلومة جديدة و تعلمت الا تتسرع .

و السؤال الان كيف نفسر ان موقع يقول ان المخطوطة بها النصوص يوحنا من 5 : 46 حتى 18 :31
John 1:25-47, 2:16-4:37, 5:6-25, 5:46-18:31, 19:40-end

او بمعنى اخر لماذا فهم فادى ذلك فهم من انه من يوحنا 5 : 46 حتى يوحنا 18 :31 موجود اذن القصة موجودة.

اى بما فيها الجزء الموجود به القصة التفسير بسيط جدا النص يذكر الصفحات المفقودة و ليس الاعداد المفقودة .

و الدليل :
افتح هذه الصفحة
http://alpha.reltech.org/cgi-bin/Ebind2htm...S/SyrSin?seq=62

تجد اخر عدد هو 6 : 10 اقلب الصفحة تجد صفحة فارغة اى مفقودة من المخطوطة
http://alpha.reltech.org/cgi-bin/Ebind2htm...S/SyrSin?seq=63

و هكذا فهذا مقياس للصفحات المفقودة و مع الاسف لم يفهم فادى ذلك ووقع فى الفخ لانه لا يبحث عن علم بل عن مبررات او عن اخطاء للمحاور و اخطا خطا كبير بسماع نصائح فانس .

عموما ربما ينصحه فانس الان بالهروب و فتح موضوع اخر يتحدث فيه عن البخارى و فتح البارى .
الذى لا يمكن مقارنتهما مع هذا الذى نفضحه هنا و الله المستعان


السيد فادى اما ان تحذف ما كتبته عن البشيتا او تعدله بما يتناسب مع ما تعلمته هنا حرصا على احترام من يقرا و من يفهم .

الامور لن تسير ابدا كما كانت تسير فى السابق .....

دليل اخر و الله المستعان :

فى هذا الكتاب

A translation of the four Gospels, from the Syriac of the Sinaitic palimpsest
(1894)

و هو موجود فى موقع ارشيف

http://www.archive.org/details/translati...00lewiiala





و هذه ترجمة نهاية الاصحاح السابع و بداية الثامن :





و طبعا واضح ان القصة محذوفة

هل لازلت تقول :
اننى ارى ان تدقق جيدا فى وضع أدلتك
لأن بهذا الحال ستنقلب كل ادلتك ضدك!!!!!!


و انقلب السحر على الساحر كالمعتاد
بعون الله و توفيقه

و لم انته بعد .....

و الان نريد ان ننتهى من البشيتا لننتقل الى نقطة اخرى

هل ستحذف البشيتا ام ستعدل ما كتبته فى بحثك لان ما كتبته عن السريانية غير دقيق و غير كاف ......

عموما انا من انصار الحذف و اذا استمريت فى المناقشة ساقنعك بان تحذف كل بحثك تقريبا

و لكن هل ستستمر تلك هى المسالة


و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين

تحية للجميع


يقول فادي هكذا :

Arrayفقط احب ان انبهك ان هناك نحو سبعون صفحة سقطت منك فى اعداد ردك!

رابط البحث كاملا http://www.al3dra.com/researches/pda.pdf[/quote]

والعجيب أنه يعيب على الأستاذ إيدبليو نقصان رده ويتهمه أنه تجاهل سبعين صفحة من البحث رغم أن السبعين صفحة المزعومة هي بعد تعديل البحث و ( تنقيحه ) فيريد المحترم أن يوهم القراء أن الأستاذ إيدبليو قد تجاهل عمداً السبعين صفحة رغم أنها لم تكن موجودة فيما يسمى مجازاً بحث قبل التعديل والتنقيح الذي هو في الأساس جاء بعد ظهور عيوبه الكثيرة وبعد رد الأستاذ العميد والأستاذ إيدبليو عليه. فقط أردت التنبيه حتى لا ينخدع من يقرأ أو يصدق هذا الكلام .

ثم يقول فادي هكذا :

Arrayردى على ما اسماه الزميل eeww ردا و هو لا يخرج خارج اطار الشخصنة و محاولات لا اعرف كيف اصفهالأظهار للعامة ان فادى - على حد تعبيره - يطعن فى القس عبد المسيح بسيط , قد انتهيت منه و هو فى مرحلة الاضافة و التنقيح حاليا و الزيادة و سأنشره قريبا مع بحث خاتمة انجيل مرقس على صفحتى الخاصة.[/quote]

ولا ندري من هم هؤلاء (( العـــامة )) الذين يقصدهم فادي ؟؟ وهل يعتبر نفسه خارجهم ؟؟؟ يبدوا ذلك فهو يعتبر نفسه لا سمح الله من العلماء فانظر قوله هكذا :


[color=#FF0000]فقط اريد ان اعرف هل تعرف لماذا دين برجون و غيره يرفض السينائية ام لا؟ ليس لأبين اننى مخطأ بل لأوضح لك ان اختلافى مع ابى و معلمى و انا اصغر تلاميذه ما هو الا اختلاف عالمين مثل دين برجون و دانيال و الاس.

فانظر إلى هذا المغتر كيف وضح نفسه هو والقس عبد المسيح في مرتبة العلماء ؟؟؟ بالطبع نحن لا نطعن في القس عبد المسيح ولكننا نبتسم حينما نرى هذا الشويخص قد وضع نفسه في مرتبة العلماء رغم أنه حتى لا يجيد الكذب الذي وصف به شخص كالأستاذ علي الريس في ما يسمى بهتاناً بالبحث أو كما تهجم على الأستاذ العميد في رده في منتديات الكنيسة .

فادي ... إستيقظ .... إستيقظ عزيزي فأنت في القريب لم تكن تعرف كيف وضع الكتاب المقدس أعمار البشرية ولم تكن / مازلت لا تعرف كيف يمكن حساب الأجيال في العهد القديم وعندي الدليل من مداخلاتك في المنتدى .

أخي الحبيب الأستاذ إيدبليو يقول فادي هكذا :

Arrayلا انت لم تضع معلومة جديدة عزيزى , بل نقلتها عن مور (عمرو المصرى) و لكن عطفك لوضع هذه المخطوطة على الحديث عن البشيتا هو يُظهر انك تساوى بين الاثنين! غير ان هذا لا يهم كثيرا بعد اعلانك انك لا تساوى بينهم[/quote]

فادي يقصد الأخ المحترم (( مور زان )) وعلى العموم فهو إتهام لا يختلف كثيراً عن بحثه في عدم الدقة إن لم يكن إنعدامها فالأستاذ إيدبليو لا يعرف مور زان وإتهامك له بأنه ناقل أولى بك لأنك لم تشر في بحثك ( قبل التنقيح ) في البداية أنك ناقل عن موقع أجنبي أو مترجم له مع بعض (( التنقيحات )) لزوم الحبكة لنصارى الشرق , ولكننا لم نرى الأستاذ إيدبليو ينقل من مكان إلا وأشار له .

ولي تساؤل أخير حول مداخلاتك لقد كتبت تقول هكذا :

Arrayو هذا هو عين ما قلته , و لكنى لم اقل انه اضافة على النص الاصلى , لأن ترجيح تراجليس ليس بمُسلمة لا تقبل المساس بها , بل انه لا يتعدى كونه ترجيح ظنى لأنه لم يجد القصة فى نُسخ قديمة و لكن ان كنت تُرجح ما يقوله تراجليس فهنا يتبقى عليك ان تجيب على تساؤل هورن , لماذا يقوم ناسخ بأضافة نص كهذا؟؟؟؟؟؟ ما الهدف من اضافته بحسب تصورك؟؟؟؟؟[/quote]

كيف نفسر عدم وجود القصة في نسخ قديمة ؟؟؟ بدلاً من أن تسأل لماذا يقوم الكاتب بإضافتها ؟؟؟ هل حذفوها لتقواهم وحسن دينهم ؟؟؟
وقلت أيضاً :


Arrayاما ترجيح تراجليس بأن القصة مُضافة فهذا لأنه يرى ان القصة فى كل المخطوطات مُضافة , و ليس هنا دافع ما فى البشيتا او غيرها ليقول انها اُضيفت عليها.[/quote]

تراجليس يرى بأنها مضافة في كل المخطوطات التي أضيفت فيها نظراً للمخطوطات الغير موجودة فيها . لا شك أن الحذف والإضافة كان ممكنا في مخطوطات كالسينائية مثلاً التي يصفها القس عبد المسيح بأنها تمثل الأصل بدقة وأنت تقول ( بلها وإشرب ميتها ) !!!

وقلت أيضاً :

Arrayو هل يمكننى ان اقول ذلك ايضا على تراجليس؟ ان ما قاله هو رأيه الشخصى؟ نعم لا توجد فى نُسخ البشيتا حتى القرن الثالث و لكنها موجودة فيما بعد , فهل تستيطع ان تُثبت انها مُضافة؟ دون اراء شخصية او ترجيحات و ما الى ذلك , ان امامنا نصا موجودا فى عدد هائل من المخطوطات[/quote]

وهل تستطيع أنت أن تثبت أنها غير مضافة دون آراء شخصية أو ترجيحات وما إلى ذلك ؟؟؟ إن أمامنا عدد هائل من الخطوطات لا يوجد فيها هذا النص رغم قول القس عبد المسيح على أحد هذه المخطوطات أنه يمثل الأصلة بدقة !!!! والعالم الكبير فادي يقف على الجانب الآخر يقول ( بلها وإشرب ميتها )

وقلت أيضاً :

Arrayاما اخر نقطة حول نقلك لويستكوت فلا جديد به فالكتاب عندى و قرأت ما قاله قبلا , و لكى ننتهى من هذه النقطة تماما انقل لك قول اغسطينوس فى كتابه ضد بلاجيوس بأن هذه القصة لم تُوضع فى بعض النُسخ لأن كثيرين من المخالفين فى هذا العصر كانوا يستخدمونها كدليل على ان المسيح سمح بالزنى بعقل مُنغلق و اُفق ضيق للغاية.

ارى انه يروق لك اعتراف ويستكوت بأن قصة الزانية كانت موجودة فى النصوص اليونانية للقرن الثالث , و ان كان يقول انها غير موجودة فى النُسخ اللاتينية فهذا لا معنى له امام تصريحات جيروم القاطعة , كذلك لا معنى له امام اقتباسات الاباء اللاتين الكثيرة من هذه القصة!!!![/quote]


وعلى هذا نستطيع بكل يقين الآن لا أن نُلقي السينائية فقط في سلة المهملات حيث وجدت بل جميع المخطوطات بناء على قول أغسطينوس أن الحذف والإضافة كان سهلاً جداً وممكناً بكل بساطة ويُسر حينما يرى البعض أن هذا النص غير مرغوب فيه فيتم حذفه أو حينما يرون أن هذا النص مثلاً رسالة يوحنا الأولى 5/7 مرغوب فيه فيتم وضعه في الكتاب .

وعلى هذا يكون اليقين أيضاً أن جميع هذه المخطوطات لا يُعتد بها نظراً لمجهوليتها ومجهولية كاتبيها بالإضافة لما إتضح من سهولة العبث بها من كتبة هذه المخطوطات ( المجهولين ) . والتناقضات والاختلافات فيما بينها فلا نعرف بأيها نأخذ وعلى أيها نعتمد .

وكما قال العميد من قبل إن كان قول بابياس يعجبنا ويخدم موقفنا فهو مرجع وحجة وإن كان قوله لا يعجبنا فهو صغير العقل ولا يفهم أو كما قال .

أخي الحبيب الأستاذ إيدبليو تقبل تحياتي على الدوام . وكما قلت سابقاً أن الأمر سيؤتي ثمره قريباً وأول هذه البشائر أن فادي قد عدل ما يسميه بحثاً بناء على ما كان فلك الشكر والامتنان . وإن لم يكن تعديله ذا فائدة ترتجى .

ورجاء لفادي لا تحاول دائماً وضع الطرف الآخر في ماذا تعرف عن ...... ؟؟؟ فلربما يكون من يحاورك يعلم أكثر مما تعلم أنت .
والسلام عليكم في البدء والختام .