{myadvertisements[zone_3]}
ayoop2
عضو فعّال
المشاركات: 180
الانضمام: Jan 2007
|
الثالوث عقلا
Array
السيد ايوب .. انا قلت
فان كان عقل الانسان ( هو الانسان نفسه ) ولكن يحتاج الجسد لتفعيل هذا العقل او هذا الفكر
فالله لايحتاج الى جسد فيكون اللوجوس هو الله وبارادته المطلقه يقول للشىء كن فيكون
ومن الخطأ طبعا ان نقول بما ان الانسان ليس كذا اذا الله ليس كذا ..
خطا كبير استاذ ايوب فاذا كانت ازليه الله مجهوله كليا وفوق الادراك فهل نرفضها ونقول انها ساقطه عقلا ؟؟!! .... اين الايمان ؟؟
تحياتي
[/quote]
المحترم كيمو تحية وبعد :
مثال الإنسان : الجسد والعقل والنفس أنتم من قدمتموه كمثال وتفسير للثالوث لا نحن .
وبناء عليه فلم نخطئ نحن حينما استخدمنا المثال الذي قدمتموه لنا , بل الخطأ عند من يقدم المثال إذا كان المثال لا يناسب الغرض الذي طرح من أجله .
لن أطيل معك في موضوع الإنسان جسد وعقل إلخ فأنت وأنا نعلم أنه لا ينطبق على الثالوث .
العقل ليس إنسان كامل سواء بالجسد أو من غير الجسد بل هو جزء من الإنسان والله لا يتجزأ . وبناء عليه من المستحيل هاهنا أن نضرب المثل ونمثله بالله .
أما عن أزلية الله فنحن لا نضرب لها أمثلة على كل حال , وإن تحدثت عن الإيمان فهناك فرق بين هذه المسألة وجميع المسائل الغيبية وبين قضية الثالوث .
وفي هذا كلام , فأزلية الله فيها نصوص واضحة قاطعة وصريحة , وكذا جميع القضايا الغيبية .
وهنا يأتي الإيمان بصريح النقل , لا الاستنتاجات , ثم أن أزلية الله مقبولة عقلاً وليست مجهولة كلياً كما تفضلت .
فالإله بداهة يجب أن يكون أزلياً ولكنه ليس بداهة يجب أن يكون مثلثاً بل البداهة والفطرة والعقل ترفض هذا القول .
الخلاصة عزيزي :
إذا كان القول بالتثليث لم يأتِ فيه نص صريح , ولم يصرح به أحد الأنبياء أو الرسل , وهو مخالف لما عرفنا عن الله سبحانه . وهو كما تقول فوق إدراك العقل البشري .... فلا يجب مناقشته عقلاً , بل إن كان هناك نقاش وأقول ( إن ) فيجب أن يكون نقلاً لا غير .
المحترم كيمو :
مازلنا عند نقطة البداية كما أن أزلية الله مجهولة كلية ( بالنسبة لك ) وأن الأمر لا يُقبل إلا بالإيمان فكذلك الثالوث لا سبيل له عقلاً بل إن الأمر هو مسألة إيمانية بحتة عند المسيحين ولا مجال أن يتم بحثها عقلاً لأنها بكل بساطة ساقطة عقلاً .
شكراً لك ودمت بخير .
|
|
| 11-02-2007, 01:53 PM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
ayoop2
عضو فعّال
المشاركات: 180
الانضمام: Jan 2007
|
الثالوث عقلا
الزميل الفاضل كيمو تحية طيبة وبعد :
Arrayيحق لك استخدامه ولكنك تسىء هذا الاستخدام فبدلا من ان تناقش الجزئيه التى استخدمها فى المثال تتطرق لنقض المثال ككل رغم علمنا انه غير مطابق للثالوث
فان قلت ان ارسال الاب للابن لايعنى انفصالهما بل كخروج الفكره من العقل وكتابتها على ورق او كارسال الشمس لنورها ,فتتطرق لتوضيح الفرق بين الشمس والثالوث وتترك الجزئيه الاساسي[/quote]
أي جزئية على وجه التحديد من مثالك تريدنا أن نستخدمها ؟؟؟
فلا الفكرة التي خرجت من العقل وتم كتابتها على الورق تعتبر إنسان كامل ولا أشعة الشمس المرسلة تعتبر شمس كاملة .
عزيزي ما أعنيه أن المثال لا ينطبق كلياً ولا جزئياً على ما تحاول أن تمثله , وأنا لا أحاول أبداً كما تظن أن أنقض أمثلتك وأبين خطأك كل ما أحاوله أن أقترب منك ومن تفكيرك لأحاورك لا لأقاتلك .
أنا أريد أن أفهم الثالوث وبناءً على العنوان فالكاتب يقول الثالوث عقلاً !! ولم أفكر أساساً في الخوض في هذا الحوار لأني خضته عشرات المرات وأعلم نهايته .ولكني خضت فيه تقديراً لأسلوبك المحترم في الحوار ولولا هذا ما كتبت فيه كلمة خاصة إذا كان طارح الموضوع هو فادي .
Arrayالعقل هو محرك الانسان فبدون العقل لا انسان ولكن يحتاج الى جسد لتفعيل العقل, ومحرك الجسد هو العقل وهو الموجه الى كل شىء يفعله الانسان
اما الله فبكلمته تكون الاشياء دون الحاجه الى اى شى[/quote]
وهذا ما أعنيه تماماً ولم أخالفك فيما ذهبت إليه فالله لا يحتاج إلى جسد حتى تَنفُذ إرادته . هل جادلتك في هذا ؟؟ , إذاً فالمثال هنا لا يناسب المُتمَثَل به , فالعقل هو أحد أجزاء / مكونات الانسان , والله ليس مكون مِن . فلو قلت لك أن الكلمة هي أحد مكونات الله فأنت سترفض هذا .
ما أحاول توضيحه لك بكل ود , أنه كما أن العقل ليس إنسان كامل كذلك الكلمة وإن لم تحتاج إلى ......... فهي أيضاً ليست إله كامل .!! هل إنتفى محل الخلاف هنا ؟؟؟
ArrayArrayإقتباس
وهنا يأتي الإيمان بصريح النقل , لا الاستنتاجات , ثم أن أزلية الله مقبولة عقلاً وليست مجهولة كلياً كما تفضلت .
فالإله بداهة يجب أن يكون أزلياً ولكنه ليس بداهة يجب أن يكون مثلثاً بل البداهة والفطرة والعقل ترفض هذا القول[/quote]
لم نستنتج فى شىء الوهيه الاب والابن والروح القدس من الكتاب المقدس , ومن البداهه ان يكون الله ازليا كما من البداهه ان يكون موجودا وحيا وعاقلا[/quote]
أين النص الصريح فيما يلي :
1- ألوهية الإين .
2- ألوهية الروح القدس .
عزيزي المحترم تقول : ومن البداهه ان يكون الله ازليا كما من البداهه ان يكون موجودا وحيا وعاقلا .
إذا كان هذا من البداهة فليس من العقل أن نعبد كل صفة ونصفها بأنها إله مستقل وكامل فالله موجود وأزلي وحي وقادر وعليم .... لو سرنا على هذا الدرب لم يكن الله مثلث فقط ولكنه سيكون أكثر من ثلاثة بكثير .
---------------------------------------------
سؤال : ما معنى أن الله عاقل بالنسبة لك ؟؟
أعني ما هو العقل الذي تريد أن تصف الله به ؟؟؟
---------------------------------------------
ArrayArrayإقتباس
كما تقول فوق إدراك العقل البشري .... فلا يجب مناقشته عقلاً , بل إن كان هناك نقاش وأقول ( إن ) فيجب أن يكون نقلاً لا غير .[/quote]
ياعزيزى نناقشه على قدر الادراك[/quote]
عزيزي كيمو : المسألة إما أنه من الممكن إدراكها عقلاً أو لا يمكن إدراكها عقلاً .... ولا يوجد فيها قدر الإدراك , السؤال هو هل من الممكن إدراك الثالوث عقلاً ؟؟؟
بحسب علمي القاصر وتجاربي أجد المعتبرين من أهل التثليث يقولون أن مسألة الثالوث لا يمكن إدراكها عقلاً وكل ما يُضرب لها من أمثلة يزيد الأمر تعقيداً لا وضوحاً .
ArrayArrayإقتباس
مازلنا عند نقطة البداية كما أن أزلية الله مجهولة كلية ( بالنسبة لك ) وأن الأمر لا يُقبل إلا بالإيمان فكذلك الثالوث لا سبيل له عقلاً بل إن الأمر هو مسألة إيمانية بحتة عند المسيحين ولا مجال أن يتم بحثها عقلاً لأنها بكل بساطة ساقطة عقلاً .
[/quote]
وان كانت ازليه الله مسأله ايمانيه بحته لدى المسلمين فهل هى ساقطه عقلا ؟؟![/quote]
رجاء راجع المداخلة المُقتبس منها لتجد قولي هكذا :
Arrayأما عن أزلية الله فنحن لا نضرب لها أمثلة على كل حال , وإن تحدثت عن الإيمان فهناك فرق بين هذه المسألة وجميع المسائل الغيبية وبين قضية الثالوث .
وفي هذا كلام , فأزلية الله فيها نصوص واضحة قاطعة وصريحة , وكذا جميع القضايا الغيبية .
وهنا يأتي الإيمان بصريح النقل , لا الاستنتاجات , ثم أن أزلية الله مقبولة عقلاً وليست مجهولة كلياً كما تفضلت .
فالإله بداهة يجب أن يكون أزلياً ولكنه ليس بداهة يجب أن يكون مثلثاً بل البداهة والفطرة والعقل ترفض هذا القول[/quote]
فأزلية الله ليست إيمانية بحتة لا دليل عقلي عليها , لا عند المسلمين ولا عند النصارى أو اليهود , بل هي مقبولة وثابتة عقلاً ونقلاً فمن المقبول عقلاً بل من اللازم أن يكون الإله أزلياً ولكنه ليس من الضرورة ولا من اللازم بل من المستنكر أن يكون الله مثلث الأقانيم .
لذا لا تجد حول الأزلية خلاف بين الأديان الثلاثة .... بينما الخلاف حول القول بالتثليث الساقط عقلاً ونقلاً ...
دعني أوضح لك تلك النقطة بلا إسهاب ... أنتم مثلاً تقولون أن الله محبة ... تفردتم بهذه اللفظة في وصف الله .. هل حدث حولها خلاف ؟؟؟ لماذا ؟ لأنها لا تنافي صفات الألوهية ... فرغم عنف العهد القديم والقسوة فيه لم يحتج اليهود في تلك الصفة ولم يرفضوها ... ورغم أنها لا توجد حرفياً بهذا اللفظ عند المسلمين ولكنه وصف مثلاً بأنه ودود ورحيم لكننا لم نرفضها أيضاً , بينما التثليث رغم عدم وجود نص عليه ورغم أنه مجرد فكرة إلا أن الخلاف كله يقع فيها ليس لأنه تفرد ولكن لأنه منافي لصفات الله المعروفة سلفاً للفريقين ...
لماذا ؟؟
لأن فكرة التثليث تنافي الصفات الإلهية بينما فكرة الأزلية هي من لزوم الصفات الإلهية وإن لم يكن الإله أزلياً ما كان إلهاً بل كان حادثاً والحدوث ينافي الألوهية لذا فهي ثابتة عقلاً بعد ثبوتها نقلاً .
أما التثليث فغير ثابت نقلاً - أولاً - كما وضحت لك من قبل فلم يقل به نبي أو رسول ولم يصرح به , وعقلاً لا يمكن إثباته ... أما عن قبوله فنحن المسلمين نرى بعد إستحالته عقلاً ونقلاً وكذا اليهود أنه ينافي كمال الله .
شكراً لصبرك .
خالص الود .
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 11-03-2007, 09:06 AM بواسطة ayoop2.)
|
|
| 11-03-2007, 08:50 AM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
نور الدين محمود
عضو فعّال
![]()
المشاركات: 81
الانضمام: May 2007
|
الثالوث عقلا
Array
الإيمان به جزء غيبى غير عقلانى
فالمسيحيون يؤمنون بالثالوث وكل حججهم حول هذا الموضوع لا تقنع غيرهم لأنهم "يؤمنون" به
والمسلمون يؤمنون بالإسراء والمعراج ولا يلتفتون لاعتراض أحد عليه لأنهم "يؤمنون" به
الشيئ العقلانى هو ما نراه ونلمسه لكننا لا نرى الغيب
والغيب جزء من الدين
لكن كيف يؤمن الإنسان ؟
هذه معضلة
وهناك نظريتان فى هذا المجال:
نظرية المؤمنين : وتقول بأن الإنسان يؤمن أو يكفر باختياره وبذلك يتحمل نتيجة اختياره
نظرية غير المؤمنين : وتقول بأن الإيمان هو حالة عقلية ناتجة من الجهل والتصديق بالخرافات والبحث عن الأمن أمام قوى الطبيعة
ولن نعرف جميعا إجابة ذلك السؤال إلا بعد الموت
[/quote]
السلام عليكم ورحمه الله وبركاته
الزميل الفاضل مصطفى : لأنك إستخدمت مثالا غير صحيح.......فقد خرجت بنتيجه غير صحيحه ومضلله
أرجو عدم الخلط بين أساسيات العقيده ......وبين الإيمان بالغيبيات .
أساسيات العقيده : هى التى على أساسها يقرر الإنسان أن يكون مسلما أو يكون مسيحيا أو يكون يهوديا أو بوذيا .......إلخ
إذن أساسيات العقيده لابد أن يتوافر بها شرطان أساسيان :
أ-أن تكون واضحه وضوح الشمس فى كبد السماء ( أى ليست مجرد ألغاز وفوازير ليس لها حل كما هو حال الثالوث العجيب)
ب-أن تكون مفهومه تماما وقابله لإستيعابها من قبل جميع الأشخاص على إختلاف ثقافتهم (حتى لا يكون الدين عنصرى خاص بفئه دون أخرى) ,
ثم يأتى بعد ذلك الإقتناع أو عدم الإقتناع ومن ثم إعتناق هذا الدين أو ذاك .
وهذا يتوافق مع عدل الله ورحمته , فلا يمكن لله العادل الرحيم أن يلقى علينا بفوازير ليس لها حل , ولايمكن لله العادل الرحيم أن يلقى علينا بعقيده لا يفهمها إلا العباقره ,ثم يأتى بعد ذلك ليحاسبنا حسابا عسيرا تكون نتيجته أبديه .
نخلص مما سبق بنتيجه هامه , وهى أن وضوح وفهم وإستيعاب أساسيات أى عقيده ثم الإقتناع الكامل الذى يؤدى إلى إعتناق هذه الديانه أو غيرها هو مرحله سابقه وحتميه للإيمان بالغيبيات داخل هذه العقيده .
بمعنى أكثر وضوحا : الفهم الواضح لأساسيات العقيده والإيمان بها هو المدخل الوحيد للإيمان والتصديق للأمور التى لايمكن إدراكها بالعقل المحدود مثل الإسراء والمعراج , والعكس غير صحيح فمن غير المعقول أن يؤمن شخص بالإسراء والمعراج وهو لم يفهم ولم يقتنع بمعنى لا إله إلا الله محمد رسول الله ...إلخ , ومن غير المعقول أيضا أن يكون الإيمان بالغيبيات سابقا على الفهم الكامل والإقتناع الكامل بأساسيات الدين .
ولأبسط لك الأمر أكثر فأكثر :
لكى أكون مسلما لابد أن أفهم بوضوح كامل ودون غموض أو إستنتاج معنى لاإله إلا الله محمد رسول الله , وأن أقتنع بذلك , لأن هذا الفهم وهذا الإقتناع هو المدخل الوحيد للإيمان بالغيبيات . هذا ما أقصده بأساس العقيده .
فلو سألت أى مسلم على وجه الأرض سواء كان عالما أو متوسط الثقافه أو لا يستطيع القراءه والكتابه عن معنى لا إله إلا الله سيشرحها لك ببساطه بل سيذكر لك آيات من القرآن تؤكد ما يقوله. ولو سألت أى مسلم على وجه الأرض سواء كان عالما أو متوسط الثقافه أو لايستطيع القراءه والكتابه عن معنى محمد رسول الله سيشرحها لك ببساطه بل سيذكر لك آيات من القرآن تؤكد ما يقوله ولن يختلف أحد فى طبيعه محمد فى كونه بشرا رسولا ليس أكثر. والأمر لايقتصر على القرآن بل ستجد الأحاديث النبويه الشريفه تؤكد ذلك أيضا .
ما الذى أوجد هذه الأرضيه المشتركه للفهم فى الإسلام ؟؟
الإجابه ببساطه شديده هى أن الله لم يترك هذه الأمور الخطيره للإستنتاج أو التأليف أو سوء الفهم أو حسن الفهم , بل أنزل قرآنا واضحا وآيات بينات لاتقبل الجدل تؤكد وحدانيته ومثلها آيات واضحات فى حق الرسول تؤكد بما لايدع مجال للشك أنه رسول وبشر . وهذا يتوافق مع عدل الله ورحمته , لأنه سيحاسب الناس حسابا عسيرا يوم القيامه على إيمانهم وأعمالهم وستكون النتيجه إما الجنه للأبد أو النار للأبد . فلا يمكن للعادل الرحيم أن يترك أمرا كهذا للإستنتاج أو لسوء الفهم أو حسن الفهم.
وبسبب هذا الفهم الواضح والإيمان عن إقتناع كامل أؤمن وأصدق الغيبيات التى تتعدى سقف العقل أو لايمكن إدراكها بالعقل المحدود مثل الإسراء والمعراج ......إلخ .
بنفس المنطق السابق لكى تكون نصرانيا أو مسيحيا عن طريق العقل وليس عن طريق الوراثه فلابد أن تدرك وتفهم أساسيات العقيده المسيحيه مثل عقيده الفداء والصلب ولماذا تمت ولماذا التجسد وما معنى الثالوث ولماذا ........إلخ ما أقصده يا عزيزى أن هذه هى الأساسيات التى يقرر أى شخص على أساسها أن يكون مسيحيا أو لايكون !!!!!!!
إذا كانت هذه الأمور غير واضحه فى الإنجيل وضوح الشمس وإذا لم يتم فهمها وحسمها فى الإنجيل بشكل لايقبل الجدل فأقول لك يا عزيزى أنه دين ليس له أساس , وأن الله غير عادل وغير رحيم لأنه ألقى علينا بفوازير ليس لها حلول والنتيجه النار للأبد أو الجنه للأبد
تحياتى القلبيه
|
|
| 11-05-2007, 11:58 AM |
|
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
{myadvertisements[zone_3]}
|
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
