هذا هو الجزء الثانى من الرد على الختيار


و لمن يريد ان يتابع الجزء الاول هو على هذا الرابط :

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...50864&st=60

نستانف الرد الان :

يقول المعلق الختيار
Array

فالسماء حسب فهم كاتب القرآن هي شيء تم رفعه ، والرفع لا يكون إلا من تحت إلى فوق ، فلك أن تتخيل أين كانت السماء قبل أن يرفعها ؟
ولكن لماذا يرفعها أصلاً ؟ فهل هي ساقطة إلى الأسفل بفعل جاذبية ما ؟
جاذبية الأرض مثلاً ؟
نعم أجزم بأنه كان يتخيل أن السماء جسم مسطح ثقيل مرفوع عكس الجاذبية ويمكن أن يسقط عليها في أي لحظة لولا قدرة الله العظيمة والمدهشة في الإبقاء عليه مرفوعاً ضد قوانين نيوتن !
[/quote]

الرفع لا يكون الا من تحت لفوق ؟!!!!!!

هذا فهمك انت القاصر فرفع السماء ليس معناه ابدا انه من تحت لفوق بل معناه ببساطة انها خلقت مرفوعة اى ان الله سبحانه و تعالى اوجدها بقدرته مرفوعة بدون اعمدة .

و رفع السماء يقتضى خلقها اولا الم تفكر فى ذلك و ذكر رفعها لانه محل العبرة بالخلق العجيب .
و انت تقول رفعت الشكوى للمدير اى كتبتها ثم قدمتها بعد ذلك .هل كانت الشكوى تحت ثم رفعت لفوق ضد الجاذبية الارضية اى سخافة اكثر من ذلك.

و الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه
هل تفهم ما اقول

و نحن نعرف الان ان الختيار قد قرا كل كتب التفسير المتاحة فهل قرا فى اى منها مثل هذا القول
ان الرفع من تحت لفوق ..................................

و :

"وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيل"127

هل رفع ابراهيم عليه السلام القواعد من تحت لفوق كما تزعم الم تفكر لحظة فيما تكتب قبل ان تضعه ام عذرك ان هناك من يقول عنك الحكيم العقلانى مع انك لا تعرف ان الرفع فى اللغة لا يشترط ان يكون من تحت لفوق ضد الجاذبية الارضية .

و يقول الالوسى :
السماء رفعها اى خلقها مرفوعة ابتداءا لا انها كانت مخفوضة و رفعها و الظاهر ان المراد الرفع الحسى و يجوز ان يكون رفع حسى ومعنوى بطريق عموم المجاز (اذا كنت لا تفهم نشرح لك)
و رفعها المعنوى لانها منشا احكامه تعالى و قضاياه و منزل اوامره سبحانه و محل ملائكته .

انتهى كلام الالوسى .....

لكن يكفى ما قلته لبيان فساد ما تكتبه و هل صحيح هناك من يشجعك على هذا و يشيد به ؟
الله المستعان


Array

ويمسك السماء ان تقع على الارض الا باذنه ان الله بالناس لرؤوف رحيم الحج (آية:65)
تخيلوا معي ، الله بعظمته يمسك السماء كي لا تسقط على الأرض، وفي هذا بالطبع رأفة ورحمة على الناس ، تخيلوا لو سقطت السماء علينا بما فيها من نجوم وكواكب فهل يبقى لنا باقية ؟

[/quote]

لا لن يبقى لنا باقية هذه اجابة سؤالك طبعا لو سقطت السماء لن يبقى لنا باقية .

و ما المشكلة ان الله سبحانه و تعالى يمسك السماء .

هناك قانون يحدد حركة الكون و توازنه الحالى و نحن نقول ان الله هو خالق هذا الكون و خالق القانون و هو سبحانه و تعالى القادر فى لحظة ان يغيره و تسقط السماء فعلا على الارض اى ينكمش الكون.

الم تسمع عن النظريات الحديثة التى تقول انه فى وقت ما سينعكس توسع الكون (الذى ذكره القران كذلك) و يتقلص و كما بدا الخلق يعاد .......

و لحظة التوازن الحالية التى نعيشها هى بفضل الله التى تعبر عنها الاية الكريمة
ويمسك السماء ان تقع على الارض الا باذنه ان الله بالناس لرؤوف رحيم الحج (آية:65)
اى انه فى لحظة ما اذا اذن الله يختل توازن الكون و تسقط السماء اى ينكمش الكون كما تقول احدث النظريات العلمية و التى لا تتناقض ابدا مع القران الكريم .

و حتى لو كان السابق مجرد نظرية فهى على الاقل علمية و لا تتناقض مع المذكور فى القران و ليست مثل كلامك الذى لا يصلح الا على المصاطب و فى الجلسات اياها ......

اعتقد لابد ان تعتذر عن هذه الجملة :

Array
أي تفكير ساذج هذا الذي يفكّر هنا ؟
[/quote]

واضح الان من هو الساذج و ما مستوى الذى يصدق الساذج

و تقول ايضا :
Array

فالسماء :
أولاً : مرفوعة ضد الجاذبية ، ويمكن أن تقع إذا أذن الله لها .
ثانياً : هي بناء " والسماء بناءا" البقرة 22/ غافر 64 ، " والسماء وما بناها" الشمس 5 ، "والسماء بنيناها بأيد وإنا لموسعون" الذاريات 47

ثالثاً : السماء سقف "وجعلنا السماء سقفا محفوظا " الأنبياء 32 ، "والسقف المرفوع " الطور5

رابعاً : يمكن أن يسقط من السماء قِطَعاً على الأرض .
"أو نسقط عليهم كسفا من السماء " سبأ 92
" فاسقط علينا كسفا من السماء أن كنت من الصادقين " الشعراء 187

[/quote]

السماء مرفوعة فعلا اى خلقها الله سبحانه و تعالى مرفوعة اما حكاية ضد الجاذبية فهى من مبتذلات اوهامك
و هى بناء فعلا ؟
و هى سقف
و ممكن ان يسقط منها كسفا

ما هى المشكلة فى كل ما سبق ؟؟؟؟؟



_________________يتبع _________________



و كان هذا هو تعليق الختيار المبدئى على هذه النقطة :

Array
أما بالنسبة لمسألة رفع السماء ، والتي يقول صاحب الموضوع أن المقصود بالرفع الرفع المعنوي لا الحسي ، أقول له وباختصار أن الآيات التي صرحت رفع السماوات بغير عمد تدل على المعنى الحسي لا المعنوي

فلو كان الرفع معنوياً لما احتاج الكاتب لأن يذكر العمد لأن المعنوي لا يحتاج إلى الحسي ، فهو معنوي مستقل عنه .

إلا إذا أردت أن العمد هي أيضاً أعمدة معنوية لا حسية . ولا أدري بعدها ما الذي يمكن أن نعتبره حسياً في القرآن ، فربما أصبحت الجنة معنوية والنار كذلك والعذاب وما يجود به خيالك .

تحياتي
[/quote]


و كان هذا ردى :

اين قلت انا ان الرفع معنوى ...............؟؟؟؟؟؟
الزميل الختيار راجع ما اكتبه بدقة و انت ختيار ملتزم تبحث عن الحق و تناقش

انا لم اقل ان الرفع معنوى ابدا

ثم لماذا تجاهلت انت ما قلته انا تعليقا على رايك الغير موفق من ان الرفع لا يكون الا من تحت لفوق

هل هذا كل تعليقك على هذه النقطة ؟؟؟؟؟؟



انا قلت :
و الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه
هل تفهم ما اقول

و لا اصدق انك لم تفهم و لكن سافترض حسن النية منك الى اخر مدى .....

الرفع يدل على سمو منزلة السماء و شرفها كذلك و هذا من استعمال اللفظ فى حقيقته و مجازه

وضعت لك كلمة كذلك بالاحمر اكثر من مرة لعلك تفهم هذه المرة

اى ان الرفع المعنوى هو اضافة للرفع الحسى الذى وضحنا معناه انه سبحانه و تعالى خلقها مرفوعة ....

ثم ذكرت كلام الالوسى لمزيد من التوضيح هل اطلعت عليه لو كنت فهمته لما قلت ما قلت

الالوسى يقول :
خلقها مرفوعة لا انها كانت مخفوضة و المراد الرفع الحسى و لكن يجوز ان يكون رفع حسى و معنوى بطريق عموم المجاز .....

هل فهمت الرفع المعنوى هو اضافة يفهمها العقلاء و لا تمثل لهم اى مشكلة

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

صدقني لو كان أسلوبك بعيداً عن الابتذال والاستفزاز لأجبتك على كل شيء

ولكن للأسف ، أنت تكتب للاستفزاز فقط

ولن أضيّع وقتي في مناقشتك

تحياتي

السبيد الختيار :

صدقنى انت كنت اعرف انك ستفعل ذلك و لا يهمنى كثيرا فلن نخرج بشىء جديد منك

و كيف نناقش شخص يقول ان رفع السماء من تحت الى فوق و ساضع لك ردى كاملا قريبا باذن الله

و كلامك ربما يصلح فى جلسات من اياها و لكن لا يصلح للنقاش و الاستفزاز انت بداته بوصفك لكاتب القران بانه ساذج و مع الاسف لم تنجح فى اثبات شىء ......................

انت بدات و لم استيقظ مثلا و قلت لاكتب اليوم موضوع استفز به الختيار موضوعك كما قلت استفزنى بل وقلت ايضا احزننى هل فهمت هذه العبارة فعلا و اكررها .

حزنت لما وصلت اليه حالة المواضيع و المناقشات كيف يقال على كاتب القران انه ساذج و بواسطة حجج واهية لا تنطلى على احد

كلامى كله رد على ما تكتبه حتى مقدمة ردى هى نفسها مقدمة ردك و لم يفهم احدهم ذلك و هاجمنى على مقدمتى رغم انها صورة طبق الاصل من مقدمتك ...

هل تصف كاتب القران بالساذجة و لا تسمح لنا بوصفك بالقصور الفكرى على الاقل قدمت الدليل على قصورك الفكرى

فهل اثبت انت شيئا عن القران و كاتبه ؟؟؟؟؟ انتظر بقية ردى

و لماذا نتناقش اصلا انت وضعت جلستك و ساضع ردى بعون الله هل جلستك لا تصمد بمفردها و تحتاج الى مذكرة تفسيرية من مائة صفحة لتوضح ما كنت تقصده بل و توضح ما كنت لا تقصده .....

الامر واضح للجميع

ساضع ردى كاملا على جلستك

و اسال الله لك الهداية و ارجو صادقا ان تعيد حساباتك مع نفسك لانى احس ان الحقيقة كانت قريبة منك

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

أسعد بمتابعة الرد كاملاً إن شاء الله .

و لا أدري هل الأستاذ الختيار يريد أن يسيئ إلى الناس ومعتقداتهم بلا دليل وإن قدم الناس دليلاً على سوء تفكيره ووصفوا فعله بما فيه يكون إستفزازاً ؟؟؟

ولماذا لم تفكر أنت أن كلامك هو إستهزاء وإستفزاز للآخر ؟؟؟

لا نقول لك لا تفكر ولا تنتقد فهذه حرية , ولكن نقول فقط أن بالفعل كلامك كان قاسياً ومسيئ رغم أنه مبني على سوء فهم منك .

فإن جاء أحدهم وقال أن أباك مثلاً لص , وهذا لسوء فهم القائل لأنه صدق إشاعة أو رأى موقفاً وفهمه بصورة خاطئة فهل ستكون سعيداً ؟؟؟

المفروض يا محترم أن تضع ما عندك دون استنتاجات في موضوع قابل للنقاش كقولك (( أي تفكير ساذج هذا الذي يفكّر هنا ؟ ))

وماذا إن قلنا لك بل إن تفكيرك هو الساذج لأنك لا تفهم المقصود ؟؟؟

أعتقد أنه عين العدل .

تحياتي .

محمد ليس عضوا في النادي ، ولا حصانة فكرية تظلله ، بل إن جميع ما أتى به معرض للنقد ووصفه بما يناسبه ، عندما نقول أن كاتب القرآن ساذج أو مدّعي فهذا ليس شتم ولا تحقير بل وصف لحاله ، ونقده ليس شخصنة ، فهو كما قلت ليس عضواً في النادي ولا يحمل أي حصانة إلا في عقول أتباعه ، ونحن لا نحقره بل نصف كلامه بالسذاجة والسطحية والبدائية في كثير من المواقف .

مثلاً حكاية الأوعال التي تحمل العرش ، هذا كلام بدائي لا يختلف عن أي اعتقاد بدائي لدى حضارات أمريكا اللاتينية قبل 3000 سنة في تصور العالم .

مثلاً تفكيره بأن السماء مرفوعة بغير أعمدة فهذا تفكير سطحي جداً ، وساذج جداً ، مهما حول أتباعه ترقيعه بالرطانات العلمية والفيزياء النووية والكمية .

وأي شخصية تاريخية هي محل نقد ، ولا أحد سيطبطب على ظهرها ، ولا تملك أي حصانة هنا في النادي .

مثلما أنكم لا تألون جهداً في نقد داروين وأفكاره بكل ما أوتيتم من إسفاف وجهل في أغلب الأحيان ، فعليكم أن تتقبلوا نقدنا لنبيكم لكل ما جاء به مخالفاً للعقل والمنطق .

ونحن لا نسيء له ، بل نصفه بما يناسب حاله .

ونحن عندما نقدم نقداً لكلامه ، فلا نسعى إلى استفزاز أحد ، بل نسعى إلى شرح موقفنا من جملة قالها ، أو آية كتبها ، ولكن الأعضاء المسلمون هنا في النادي ، معتادين على نقد غيرهم والاستهزاء بمعتقداتهم - متأثرين ربما بخطباء المساجد وأدعيتهم - متذرعين بأن نقدنا لمحمد يخوّلهم التطاول على زملائهم في النادي ، ولا يفرقون بين أعضاء النادي والشخصيات التاريخية .

فأعضاء النادي لهم عضوية تحميهم من الشخصنة والمهاترة ضمن وثيقة النادي .

بينما الشخصيات التاريخية لا تملك أي حصانة إلا في قلوب أتباعها ، ناتجة عن موقفهم العاطفي لا العقلاني .

وستلقى النقد الدائم لأفكارها ، دون شتم أو تحقير .

Array
عندما نقول أن كاتب القرآن ساذج أو مدّعي فهذا ليس شتم ولا تحقير بل وصف لحاله .[/quote]
و هل أثبت شيئا من هذا أم أن العكس هو الصحيح؟
عندما تعجز عن الرد و يبدوا العجز واضحا و تعجز عن إثبات أيا من الأوصاف التي افتريتها فأنت عاجز. فإن زدت ووصفت ما عجزت عن نقده بهذه الأوصاف فأنت تفتري عليه بل تبهته و هذا بالطبع ليس من شيم أهل العلم أو الأدب
لو أنك طرحت فكرة و ناقشتها و أثبتها لكان من حقك بعدها أن تقول ما شئت و لكن بهذا العجز لك أن تلتزم الصمت
Array
مثلاً حكاية الأوعال التي تحمل العرش ، هذا كلام بدائي لا يختلف عن أي اعتقاد بدائي لدى حضارات أمريكا اللاتينية قبل 3000 سنة في تصور العالم .
[/quote] إثبيت ما تقول أولا ثم ناقشه أليس هذا منهج أهل العلم؟ و ليس عندك وقت و لا همه للرد لأي سببب و عندك همه لهذا الذي تفعل؟
Array
مثلاً تفكيره بأن السماء مرفوعة بغير أعمدة فهذا تفكير سطحي جداً ، وساذج جداً ، مهما حول أتباعه ترقيعه بالرطانات العلمية والفيزياء النووية والكمية .
[/quote] أرأيت؟ هل إحترمت من يقرأ؟ وقفت موقف العاجز عن إثبات أي شيء ثم عدت لتكيل الإتهامات هل هذا هو المنهج العلمي؟ هل هذا هو العقل؟

Array
وأي شخصية تاريخية هي محل نقد ، ولا أحد سيطبطب على ظهرها ، ولا تملك أي حصانة هنا في النادي .[/quote]
و هل تظن أن شخصية تاريخية غيرت مسار البشرية تحتاج منك إلى طبطبة؟ وفر طبطبتك
Array
مثلما أنكم لا تألون جهداً في نقد داروين وأفكاره بكل ما أوتيتم من إسفاف وجهل في أغلب الأحيان ، فعليكم أن تتقبلوا نقدنا لنبيكم لكل ما جاء به مخالفاً للعقل والمنطق .

ونحن لا نسيء له ، بل نصفه بما يناسب حاله .[/quote]
داروين!!!! اللهم لا إعتراض دعك من كلام المسلمين عن داروين وخذ كلام غيرهم في داروين و طبق منهجك العلمي في إثبات صحة او فساد أي نظرية وهو يكفيك.

Array
ونحن عندما نقدم نقداً لكلامه ، فلا نسعى إلى استفزاز أحد ، بل نسعى إلى شرح موقفنا من جملة قالها ، أو آية كتبها ، ولكن الأعضاء المسلمون هنا في النادي ، معتادين على نقد غيرهم والاستهزاء بمعتقداتهم - متأثرين ربما بخطباء المساجد وأدعيتهم - متذرعين بأن نقدنا لمحمد يخوّلهم التطاول على زملائهم في النادي ، ولا يفرقون بين أعضاء النادي والشخصيات التاريخية .[/quote] و هل ما تفعله نقدا؟ و هكذا تتهم زملائك المسلمين؟ أليس هذا ببهتان و والله هم أكثر أهل المنتدى أدبا و حلما و سعة للصدر و أكثرهم موضوعية وعلما و النادي ليس بغيب
Array
فأعضاء النادي لهم عضوية تحميهم من الشخصنة والمهاترة ضمن وثيقة النادي .
بينما الشخصيات التاريخية لا تملك أي حصانة إلا في قلوب أتباعها ، ناتجة عن موقفهم العاطفي لا العقلاني .[/quote] هل تقصد داروين؟
Array
وستلقى النقد الدائم لأفكارها ، دون شتم أو تحقير .
[/quote] النقد!! نرجو ذلك

eeww2000 (f)

الرفع هو من تحت إلى فوق حتى وإن أنكرت هذا المعنى يا عزيزي. كلامك وكلام الألوسي سيان كونكما من محامي الدفاع يمكن القبول بما تقولان على أنه فهم خاص أما عن كونه مقنعاً أو ملزماً فغير ضروري. بمعنى أن إنكارك لهذا المعنى عن الرفع لا يعني أن الكلمة لا تتضمن هذا المعنى في الحقيقة. لذلك، فكلام الختيار والذي هو نوع من الاتهام لم يتم ضحده بعد. والحديث عن خلقها مرفوعة هو أيضاً فهم خاص غير ملزم لأنه أيضاً ادّعاء غير مثبت، فالله غير عاجز عن القول: (وخلقنا السماء مرفوعة). الختيار أعطى الاحتمال الأول وأنت أعطيت الاحتمال الثاني فقط، ولم تقدم النفي القاطع لنزع معنى الرفع من تحت إلى فوق، وبهذا أيضاً فكلام الختيار لم يتم دحضه بعد. أما في حال الإصرار فهذا يعني أن الله بحاجة لمحامين ومفسرين وهذا اتهام له بالقصور عن التعبير وأن بشراً يمكنهم تصحيح تعبيره.

قدرة الله هي بالأساس محل الشك الأول ولا يجوز الاستناد إلى ما هو مكان شك لإثبات ما تلاه من شك آخر. تريدنا أن نصدق قدرة الله على رفع السماء بلا عمد في حين أن هذه القدرة قاصرة عن الوجود بدون من يعبدها؟ وقاصرة أن تدخل إنساناً جنتها بلا امتحانات؟ وقاصرة عن معرفة طاعة الإنسان بدون اللجوء إلى شيطان؟ وقاصرة أن تعبر عما يجول في فكر صاحبها لتلجأ إلى بشر مجتهدين؟ وقاصرة عن إدامة الخير بدون وجود شر؟

ما الذي تنسبه من الشرف للسماء وتطلب فهم ما تقول يا صديقي؟ أليست الأرض أعلى منها بمرتبة شرف؟ لماذا إذن يجاهد كل من في السماء كي يصدقهم من في الأرض ويعبدون سيدهم المزعوم؟

ويبدو أن مشكلة أخرى تعترضنا في هذا الحوار وهي معنى كلمة (السماء)، فهلا تكرمت بشرح ما تعنيه لك هذه الكلمة؟ لا تبخل بالرد على هذا السؤال المفرد لأن فيه ضرورة للحوار.

تحية للجميع.
(f)

نرد بنفس الطريقة التي كتبنا بها ردنا على "والنجم والشجر يسجدان"

الزميل يعترض على إنكارنا لرفع السماء الحسي من تحت إلى فوق كما يتصور كاتب القرآن ، ويفسر الرفع على أنه رفع المكانة لا المكان ، هذا ملخص فكرته ، ونحن نرد عليه أولاً بذكر بعض من قال بالرفع الحسي للسماء من الأرض ، أي من تحت إلى فوق . فقط حتى ترون أن الزميل عندما يسخر من تحليلنا فهو يسخر من الكثير الكثير ممن يعتبرهم علماء دينه وشموسه ومفسري قرآنه .

وحتى نفهم مسالة الرفع سنعود إلى تفسير آية " اللّهُ الَّذِي رَفَعَ السَّمَاوَاتِ بِغَيْرِ عَمَدٍ تَرَوْنَهَا ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ وَسَخَّرَ الشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ يَجْرِي لأَجَلٍ مُّسَمًّى يُدَبِّرُ الأَمْرَ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لَعَلَّكُم بِلِقَاء رَبِّكُمْ تُوقِنُونَ " الرعد 2 وقوله : "أَفَلَمْ يَنظُرُوۤاْ إِلَى ٱلسَّمَآءِ فَوْقَهُمْ كَيْفَ بَنَيْنَاهَا " ق 6.
لأن بعض المفسرين شرح الرفع هناك ولم يشرحه في الرحمن .

تفسير بعض الذين قالوا بالرفع الحسي لا المعنوي



تفسير مقاتل 150 هـ ، السمرقندي 375 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } من الأرض مسيرة خمس مائة عام

تفسير الماوردي 450هـ :
{ وَالسَّمَآءَ رَفَعَهَا } يعني على الأرض.

تفسير الطبري 310هـ ، البغوي 516 هـ ، الخازن 725 هـ ، الشوكاني 1250 هـ ، أبو بكر الجزائري :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } ، رفعها فوق الأرض

تفسير الزمخشري 538هـ ، تفسير النسفي 710 هـ ، ابو حيان 754 هـ ، ابن عجيبة 1224هـ :
{ وَٱلسَّمَاء رَفَعَهَا } خلقها مرفوعة مسموكة حيث جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه، ونبه بذلك على كبرياء شأنه وملكه وسلطانه

تفسير القمي النيسابوري 728 هـ :
{ والسماء رفعها } قال في الكشاف: أي خلقها مرفوعة مسموكة حيث جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه. قلت: إنه حمل الرفع على ارتفاع المنزلة ولعل المراد به الرفع الحسي ليطابق قوله { والأرض وضعها } أي خفضها في مركز العالم مدحوة محاطة بالماء. نعم لو جعل وضع الأرض عبارة عن ذلها وتسخيرها كقوله { هو الذي جعل لكم الأرض ذلولاً } [الملك: 15] صح تفسيره وإنما وسط قوله { ووضع الميزان } بين رفع السماء ووضع الأرض لأنه لا ينتفع بالميزان إلا إذا كان معلقاً في الهواء بين الأرض والسماء وهذا أمر حسي .


تفسير الفيروز ابادي 817 هـ :
{ وَٱلسَّمَآءَ رَفَعَهَا } فوق كل شيء لا ينالها شيء

تفسير البقاعي 885 هـ :
{ والسماء رفعها } أي حساً بعد أن كانت ملتصقة بالأرض ففتقها منها وأعلاها عنها بما يشهد لذلك من العقل عند كل من له تأمل في أن كل جسم ثقيل ما رفعه عما تحته إلا رافع، ولا رافع لهذه إلا الله فإنه لا يقدر على التأثير غيره، ولعظمها قدمها على الفعل تنبيهاً على التفكر فيما فيها من جلالة الصنائع وأنواع البدائع، ومعنى بأنه جعلها منشأ أحكامه ومصدر قضاياه ومتنزل أوامره ونواهيه ومسكن ملائكته الذين يهبطون بالوحي على أنبيائه.

ابن عاشور 1393 هـ :
ورفع السماء يقتضي خلقَها. وذُكر رفعها لأنه محل العبرة بالخلق العجيب. ومعنى رفعها: خلقُها مرفوعة إذ كانت مرفوعة بغير أعمدة كما يقال للخياط: وسّع جيب القميص، أي خِطْه واسعاً


بعض من ذكروا الرفع المعنوي (ارتفاع المكانة أو الرتبة أو المنزلة) :

البيضاوي 791 هـ ، أبو السعود 951 هـ :
{ وَٱلسَّمَاء رَفَعَهَا } أي خلقَها مرفوعةً محلاً ورتبةً حيثُ جعلَها منشأَ أحكامِه وقضاياهُ ومتنزَّلَ أوامرِه ومَحَلَّ ملائكتِه، وفيهِ من التنبـيهِ على كبرياءِ شأنِه وعظمِ ملكِه وسلطانِه ما لا يَخْفى


الالوسي 1270 هـ :
{ وَٱلسَّمَاء رَفَعَهَا } أي خلقها مرفوعة ابتداءاً لا أنها كانت مخفوضة ورفعها، والظاهر أن المراد برفعها الرفع الصوري الحسي، ويجوز أن يكون المراد به ما يشمل الصوري والمعنوي بطريق عموم المجاز أو الجمع بين الحقيقة والمجاز عند من يرى جوازه. ورفعها المعنوي الرتبـي لأنها منشأ أحكامه تعالى وقضاياه ومتنزل أوامره سبحانه ومحل ملائكته عز وجل.

ابن عاشور 1393 هـ :
ورفع السماء يقتضي خلقَها. وذُكر رفعها لأنه محل العبرة بالخلق العجيب. ومعنى رفعها: خلقُها مرفوعة إذ كانت مرفوعة بغير أعمدة كما يقال للخياط: وسّع جيب القميص، أي خِطْه واسعاً على أن في مجرد الرفع إيذاناً بسموّ المنزلة وشرفها لأن فيها منشأَ أحكام الله ومصدرَ قضائه، ولأنها مكان الملائكة، وهذا من استعمال اللفظ في حقيقته ومجازه.


ردي لم يكتمل ، لكن مبدئياً هذا يكفي لإثبات أن القول برفع السماء الحسي وليس رفع الرتبة ورد على لسان أغلب المفسرين ، رغم أنف كل من يرفض هذا المعنى ويعتبره جهلاً في اللغة .

أما بالنسبة للرفع المعنوي ، أو المجازي ، فهذا إخراج للآية عن معناها الحقيقي إلى المجازي دون مسوّغ ، بمعنى آخر ، ما هي القرينة اللفظية أو العقلية التي تبرر لك إخراج المعنى عن معناه الحقيقي إلى المجازي ؟

كان بإمكانك أن تطرح الرفع المعنوي أو المجازي للسماء كمعنى محتمل للآية وتناقش فيه ، ولا بأس ، أنت تقدم قرائنك وأدلتك وأنا أقدم أدلتي ، أما أن ترفض الرفع الحسي وتستشهد فقط بالألوسي وكأن المسألة "خيار وفقوس" فهذا ما نرفضه تماماً ولا يدل على أي نية لنقاش علمي أبداً .

ثم استمرارك في الاستفزاز والشتم كقولك "هذا من مبتذلات اوهامك" وغيره من الكلام الذي نترفع عن الهبوط إليه ، لا يشجع على نقاش أبداً .

في الماضي كنا نناقش الكثير من الزملاء المسلمين وكانوا يحترمون غيرهم ويحترمون أنفسهم ، أما اليوم فأنا أرى البعض يحاول أن يتباهى بقاموسه اللفظي من كلمات الاستفزاز والتجريح .

مثلاً أنظروا إلى ظاهرة الفتونة هذه :

Array
و هل أثبت شيئا من هذا أم أن العكس هو الصحيح؟
عندما تعجز عن الرد و يبدوا العجز واضحا و تعجز عن إثبات أيا من الأوصاف التي افتريتها فأنت عاجز. فإن زدت ووصفت ما عجزت عن نقده بهذه الأوصاف فأنت تفتري عليه بل تبهته و هذا بالطبع ليس من شيم أهل العلم أو الأدب
لو أنك طرحت فكرة و ناقشتها و أثبتها لكان من حقك بعدها أن تقول ما شئت و لكن بهذا العجز لك أن تلتزم الصمت
إثبيت ما تقول أولا ثم ناقشه أليس هذا منهج أهل العلم؟ و ليس عندك وقت و لا همه للرد لأي سببب و عندك همه لهذا الذي تفعل؟
أرأيت؟ هل إحترمت من يقرأ؟ وقفت موقف العاجز عن إثبات أي شيء ثم عدت لتكيل الإتهامات هل هذا هو المنهج العلمي؟ هل هذا هو العقل؟


و هل تظن أن شخصية تاريخية غيرت مسار البشرية تحتاج منك إلى طبطبة؟ وفر طبطبتك

داروين!!!! اللهم لا إعتراض دعك من كلام المسلمين عن داروين وخذ كلام غيرهم في داروين و طبق منهجك العلمي في إثبات صحة او فساد أي نظرية وهو يكفيك.

و هل ما تفعله نقدا؟ و هكذا تتهم زملائك المسلمين؟ أليس هذا ببهتان و والله هم أكثر أهل المنتدى أدبا و حلما و سعة للصدر و أكثرهم موضوعية وعلما و النادي ليس بغيب
هل تقصد داروين؟
النقد!! نرجو ذلك
[/quote]


عن أي شيء يتحدث هذا الشخص !!!

ما هو هذا الذي عجزت عن إثباته ؟؟

أن السجود الحسي والمعنوي للشجر صحيح لغة ؟

أم مسألة رفع السماء هذه التي يعتقد صاحب الموضوع انها مرفوعة بالرتبة والمكانة ، وهو معنى مشروع لغة ، لكن السياق لا يؤيده ، لأن الرفع المعنوي لا يحتاج إلى أعمدة ، فما معنى قوله "الذي رفع السماوات بغير عمد ترونها" ؟؟

فسواء فسرتها بأن هناك أعمدة لا نراها أو ليس هناك أعمدة من الأصل وبالتالي لا نراها ، فكلا المعنيين يدلان على الفهم الحسي لرفع السماء ، فأي إعجاز وعظمة للخالق إذا رفع السماء معنوياً ؟

ولماذا يذكر الأعمدة ؟

على كل حال ، كنت أنوي أن أناقش هذا الأمر لاحقاً .

لكن كثرة الغبار والزعيق تحتاج إلى ما يسكتها .


مرة أخرى أقول لصاحب الموضوع ، لو كنت تسعى إلى نقاش محترم فأنا معك وسأرد عليك كما فعلت في جزئك الأول ، والحكم النهائي للقاريء .

أما أن تأخذ راحتك في التطاول والاستهزاء ونعتي مرة بالمعلق ومرة تقول الجلسات اياها وباقي مسلسل المسخرة والإسفاف فأنا أترفع عن الرد تماماً ، ومن يسمي هذا الترفع عجزاً فذاك شأنه يردده إلى يوم يُبعث ، لا يهم .


تحياتي



أ

عفواً لم اتمالك نفسي من الضحك حينما قرأت

Arrayهل تصف كاتب القران بالساذجة و لا تسمح لنا بوصفك بالقصور الفكرى على الاقل قدمت الدليل على قصورك الفكرى

فهل اثبت انت شيئا عن القران و كاتبه ؟؟؟؟؟ انتظر بقية ردى

و لماذا نتناقش اصلا انت وضعت جلستك و ساضع ردى بعون الله هل جلستك لا تصمد بمفردها و تحتاج الى مذكرة تفسيرية من مائة صفحة لتوضح ما كنت تقصده بل و توضح ما كنت لا تقصده .....

الامر واضح للجميع[/quote]

نعم الأمر واضح للجميع ، أنك لم تثبت شيئاً في موضوعك الأول غير افتراءك علي بأني قلت سجود الشجر بوضع جبهته على الأرض ، وأثبتت كذلك للجميع أنك منكر للمعنى الحسي للسجود ، بل وتسخر منه ، لأنك قرأت من يقول بالسجود المعنوي - والذي لم نغفله في موضوعنا - فاعتقدت أن هذا هو المعنى الوحيد .

تعجبني جرأتكم في إطلاق أحكامكم على من يناقشكم ، فأنت ترى في نفسك أنك أثبت قصور فكري ، وأنت لم تثبت إلا سوء فهمك لكلامي ، وجرأة صاحبك الموحد الذي يصفني بالعجز عن الرد في هذا الشريط وأنا لم أكن قد كتبت شيئاً في الموضوع بعد.



مرة أخرى اقول لك


بل أنا الذي يدعوك لمناقشة كلامك عن رفع السماء ، لكن بعد أن تكتب اعتراضك بهدوء ، دون أي استفزاز أو تحقير او استهزاء ، صدقني متشوق لأناقشك في هذه المسألة ، ولكن حين تصيغها بطريقة تحترم فيها خصمك .

تحياتي

كتب موحد

Arrayو هل تظن أن شخصية تاريخية غيرت مسار البشرية تحتاج منك إلى طبطبة؟ وفر طبطبتك[/quote]


موسى غير مسار التاريخ
عيسى غير مسار التاريخ
بولوس غير مسار التاريخ
قسطنطين غير مسار التاريخ
الاسكندر المقدوني غير مسار التاريخ
يوليوس قيصر غير مسار التاريخ
نابليون غير مسار التاريخ
ماركس غير مسار التاريخ
هتلر غير مسار التاريخ

فهل هذا يعطيهم حصانة ضد النقد ؟؟؟؟
أم هو محمد الوحيد الذي غير مسار التاريخ ؟؟؟؟
وكأن التاريخ لم يكن فيه غير محمد



تحياتي