عزيزى خالد
تحية طيبة

المنطق الذى يجيب به العزيز ابراهيم على التساؤلات هو منطق معظم المسيحيين والمسلمين على السواء
تسأل المسيحى عن لا معقولية فكرة الخطيئة الاصلية فيحيلك الى زواج محمد بفتاة فى السادسة من عمرها
كما لو كان صحة المسيحية فى خطأ الاسلام
وتسأل المسلم عن حد الردة فيحيلك الى الحروب الصليبية ومحاكم التفتيش

Array
عزيزى ابراهيم
تحية طيبة

سؤال مباشر وواضح واتمنى اجابة مباشرة وواضحة
هل القصص التى اوردتها انا حدثت بالفعل ام انها نوع من ادب الموعظة والحكمة (كأن تكون قصة رمزية مثلا بهدف التعليم)
[/quote]

من الصعب أن أجيبك إجابة قاطعة وكأني شاهد عيان. لا أنا رأيت موسى ولا أنت رأيته وقس على ذلك كل هذه الشخصيات. لكن من الواضح هو أن الهدف من كل هذه القصص هو الاتعاظ وأخذ الدرس ونيل الحكمة. هناك قصص رمزية وهناك قصص غير رمزية وفي جميعها كان الخيال السامي يسعى دوماً للمبالغة والتهويل وهذا متوقع.

Array
عزيزى خالد
تحية طيبة

المنطق الذى يجيب به العزيز ابراهيم على التساؤلات هو منطق معظم المسيحيين والمسلمين على السواء
تسأل المسيحى عن لا معقولية فكرة الخطيئة الاصلية فيحيلك الى زواج محمد بفتاة فى السادسة من عمرها
كما لو كان صحة المسيحية فى خطأ الاسلام
وتسأل المسلم عن حد الردة فيحيلك الى الحروب الصليبية ومحاكم التفتيش
[/quote]


والحل هو ليس أن نخاطبهم من علٍ ولكن نكون صبورين ونعلم الناس كيفية القراءة. أحيانا مدرسة الكُتاب تأتي في مرحلة لاحقة من العمر وربما هذا كان دور المتعلمين.

Array
يعني يا إبراهيم لازم تدخل الله ومحمد في معرض ردك، ما فيك تركز مع الذي يحاورك وهو لاديني! لا بد لك أن تغمز من قناة الإسلام وأنت تدفع عما تراه صوابا، ولا بد أن تعمم فتجعل اللاواقعية التي تؤمن بها لا بد لها أن تشمل الجميع.

[/quote]

يا خالد، عندما أربط محمد ونظرته للألوهة بالفهم اليهودي لـ يهوه فهنا لا أقصد أبداً لا الغمز ولا اللمز في الإسلام وإنما أقصد أمر واحد وهو توضيح كيف أن العقل الساميthat crazy Semitic mind، سواء كان عربي أو عبراني، يشترك في نقطة واحدة في نظرته للإله والمنطق المكيافيللي المستخدم للتحايل على هذا الإله حيث إن الغاية تبرر الوسيلة والضرورات تبيح المحظورات إلخ. فلا غمز ولا شيء لا سمح الله ولكن نقاط تلاقي مشتركة. محمد يستنزل الوحي من سابع سماوات وربه يسرع له في هواه كما قالت الحميراء عائشة وداود ابن عمه العبراني يفعل نفس الشيء وناثان بصوت النبوءة يعفيه من العقاب ويسمح بشرمطة حريمه لمجد الرب كما أشار الزميل العزيز فاتح هذا الموضوع في النقاط التالية التي استهل بها شريطه الحواري:
============================
ثانيا:نجد ان العقوبة وقعت علي الحميع ما عدا داود نفسه
فنساء بيت داود قد حكم عليهم بان يغتصبهم قريب داود(ابنه ابشالوم)
فما ذنبهم كي يحكم عليهم بهذا الحكم القاسي الذي تفضل النساء الموت الف مرة علي ان يحدث لها مثل هذا.
هل الله الكلي القداسة يكون عقابه علي الاثم بمزيد من الاثم.

ثالثا: ما ذنب الابن كي يموت. الاب يخطيء والابناء يدفعون الثمن
حقا ما احكم اعمالك يارب
من حق داود ان يسبح ويقول (لكل كمال رأيت منتهي الا وصاياك فواسعة جدا)

رابعا:اكثر ما ادهشني هو قول ناثان لداود الرب قد نقل عنك خطيئتك فلا تموت
اي عدل ذلك
يعفو عن المخطيء ويعاقب البريء
اي منطق معكوس يسير به يهوة

==========================

على فكرة يا sam4ever، لم أقرأ موضوعك قراءة جيدة في البداية لأنك سألتني في وقت كنت مشغول جدا فيه وعليّ التزامات مليون شيء وشيء ولكني الآن فهمت مقصدك. أسئلتك ممتازة ولا جواب مقنع عندي بل أنا أيضا أسألها مثلك كذلك ولا أنتظر جواب بالضرورة وبصراحة لا أريد جواب. تجاوزت المرحلة دي.

ظني الشخصي هو أن الشعب العبراني أراد أن يعمل شيء مثل "صناعة البطل" وهنا "صناعة الملك" والذي تمحورت حولها كل هذه الهالات من رجل حسب قلب الله وهو فعل ما فعل. ضع في الاعتبار قيمة داود لدى الشعب العبراني على مدى تاريخهم وكيف ينظرون إليه.. حتى النجمة الإسرائيلية يقولون عليها "نجمة داود". من داود تحول مجموعة من الرعاع البدو الرحل إلى جماعة ودولة لها كيان وهنا لا يستهان بدور داود؛ وما يجوز للملك لا يجوز لغيره وتم إعفاء داود من عقوبات كأي مذنب أثيم يقع تحت طائلة الشريعة الموسوية. أقترح أن تقوم بدراسة عن النظرة العبرانية لداود على مدى التاريخ وكيف تحول إلى "رأفت هجان" آخر من الناحية البطولية.

أيضاً، عندي ظن أن الشريعة الموسوية في ذلك الوقت وقوانين العقوبات لم تكن بفاعلية أو مطبقة.. كانت في ظني بدون تطبيق ولكني غير متأكد من ذلك. ربما لأنها كانت بدون فعالية نفد داود من إجرامه. لست متأكد.


مودتي.


شكرا على صبرك.

Array
سلام للجميع..
قبل ان نتحدث عن المنطق المعكوس بنظرك, ارجو الاجابة على سؤالين:
1- لماذا ابقى الكتاب المقدس على هذه القصة و لم يخفيها حتى لا نطلع على الحقيقة الاليمة عن منطق الله المعكوس(حسب وجهة نظرك)؟

كل المودة
[/quote]


عزيزي "لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة":

عندما قرأت تعليقك أعلاه بصراحة تبسمت وتذكرت الأيام الخوالي عندما كنت طالب بالثانوية العامة أدين بدين الإسلام في ذلك الوقت وكنت أراسل المحطات المسيحية ومن بينها راسلت محطة مسيحية في السويد كان إسمها إذاعة إيبرا وأرسلت لهم مجموعة من الأسئلة التي اعترضت طريق إيماني بالمسيحية وقتئذ. صدق أو لا تصدق، أجابوني مثلما تجيب الآن كلمة بكلمة وحرف بحرف لدرجة أني لا زلت أحفظ الرد الذي أرسلوا به إليّ وسأستظهره لك الآن:
"لماذا بقيت هذه الآيات كما هي يا أخ إبراهيم؟ فلو كان الكتاب المقدس محرّف أليس حذف هذه الآيات هو التبرير المنطقي؟ ولكن لاحظ أن هذه الآيات بقيت كما هي...." كان هذا في عام 1986 فيما أذكر وها هي أكثر من عشرين عام تمضي وأقرأ كلامك وأنا الآن مرتد عن دين الإسلام وعلى ملة النصرانية ولكني أقرأ الكلام نفسه وطريقة الرد هي هي...

يا عزيزي، لكي يحترمنا الناس لابد أن نبذل مجهود أكبر من الكلام على شاكلة "لماذا ابقى الكتاب المقدس على هذه القصة و لم يخفيها" فمثل هذا الكلام نقوله لمن لم يتجاوز الثانوية العامة ولكن يحضر هذا الموقع الأطباء والمهندسون وناس الـ IQ عندها مرتفع بشكل رهيب. نيوترال مثلا جراح معدة.. هل تعرف معنى جراح معدة؟؟؟؟!!! الردود الاجترارية مخجلة لنا جداً. هناك كلام تقوله من باب الإيمان وبنيان النفوس في كنيسة الله، وهناك كلام تبذل فيه مجهود عقلي أكبر من المعتاد احتراماً لذكاء ونبوغ المحاور من جهة وأيضا من باب الأمانة العلمية من جهة أخرى. هذه نقرة وتلك نقرة أخرى.

عزيزى ابراهيم
تحية طيبة

ما هو تفسيرك او التفسير الذى تقتنع بصحته لقول بولس فى رسالته الى تيموثاوس :
"كل الكتاب هو موحى به من الله ونافع للتعليم والتوبيخ للتقويم والتأديب الذي في البر لكي يكون إنسان الله كاملاً متأهباً لكل عمل صالح" (2تيموثاوس 3 : 16).

1- ما هو الكتاب الذى يقصده بولس ( العهد الجديد - العهد القديم- الاسفار القانونية الثانية - جميعها)؟
2- ما هو مفهوم الوحى الذى ذكر فى هذه العبارة؟
3- ما هو موقفك من التقليد الكنسى والتسليم الرسولى ( = التواتر عند الاسلام)؟
4- يقول يهوة فى العهد القديم (من فم الكاهن توخذ الشريعة) فما هو فهمك لهذه الاية؟

ارجو الا اكون قد اثقلت عليك بمثل هذه الاسئلة ولكن يهمنى جدا فى نقاشى معك ان اعرف مفهومك عن المسيحية
فليس من المعقول ان اناقش ارثوذكسى وانا استشهد بمارتن لوثر
وان اناقش احد شهود يهوة وانا ويكون كل انتقادى موجها لفكرة الوهية المسيح التى يرفضها تماما

دمت بود

هاي قصة العقل السامي هل عليها دليل علمي غير التوراة؟


الناس شعوب وقبائل يا إبراهيم، وكلهم ناس، وليس من عقل سامي وضيع وآخر آري رفيع، كل الناس سواسية يفكرون أو يهلوسون لا فرق في ذلك بين آري ولا حامي.


إخالك هنا تشعر بعقدة النقص، فحسب الخرافات العنصرية يكون المصري حاميا ساميا مخلوطا، وهي خلطة غير محمودة عند السادة ذوي البشرات الشاحبة.


رجاء احكي حكي يمشي عليه القطر يا ابراهيم، وبلاش من قصة العقل السامي هذه.


أصحاب العقل السامي كما تصفهم، نشأت عندهم كل حضارات البشر وخرافاتهم وأفكارهم، ولا زالوا إلى اليوم مركز الجذب العالمي، شاء من شاء راضيا وأبى من أبى راغما.

عزيزى خالد
تحية طيبة

اود ان الفت انتباهكم ان الملحدين امثالى لا يصدقون بوجود خرافات نوح وبلبلة الالسنة حتى يقسمون البشر الى ساميين وحاميين ويافثيين

أعرف عزيزي سام أنك لا تصدق وجود ما تسميه خرافة، لكن:

لو فرضنا جدلا صحة وجود أبناء نوح الثلاثة، فلا معنى أبدا للتفرقة بين عقولهم الثلاثة، فلو كان الثلاثة إخوة فمن الأدعى أن تتشابه عقولهم، هذا لو فرضنا أن البشر يرجعون بمجملهم إليهم.

إلا أنني لا أعرف أسماء أبناء نوح، ولا يعنيني أن أعرف، ولا يهمني أن اعرف، ولا أرى أن البشر يقسمون بناء على عرق أو نسب، والعقل السامي كالحامي كالآري سيان، كلها عقول بشرية لا فرق بين عقل وعقل إلا بقوة ربطه بين الوقائع المتجددة والمعلومات المسبقة المتعلقة بها ثم بإصدار حكم عليها.

مقصود مداخلتي كان لإخراج عزيزنا إبراهيم من قضية شتم الذات ولوم الذات وجلد الذات وصلب الذات التي يأتينا بها كلما ناحت على الغصن الحمائم النوائح، وكلما سنحت في الأفق الطيور السوانح.

يعني حتى نسينا لشو الشريط كان، وصرنا نبحث في عقدة تجاه التاريخ الاسلامي والسامي، ولا واقعية الفكر والممارسة، وسورة التوبة مقابل سفر يشوع والملوك والقضاة وصموئيل.

Array
1- لماذا ابقى الكتاب المقدس على هذه القصة و لم يخفيها حتى لا نطلع على الحقيقة الاليمة عن منطق الله المعكوس(حسب وجهة نظرك)؟
[/quote]
(وَتُخْفِي فِي نَفْسِكَ مَا اللَّهُ مُبْدِيهِ وَتَخْشَى النَّاسَ وَاللَّهُ أَحَقُّ أَن تَخْشَاهُ) سورة الأحزاب - آية 37
أخرج الترمذي في سننه عن أم المؤمنين السيدة عائشة: (لَوْ كَانَ رَسُولُ اللَّهِ ‏ ‏صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ‏ ‏كَاتِمًا شَيْئًا مِنْ الْوَحْيِ لَكَتَمَ هَذِهِ الْآيَةَ).

يعتمد بعض الدينيين على منطق "عدم المعقولية" لإثبات صدق النص الديني وصلته بالسماء. يعني مثلاً ، يستشهد بعض المسيحيون بأخطاء الأنبياء و"فضائحهم" -وخصوصاً- النبي داود- في العهد القديم ليثبت لك صدق وحي الكتبة من اليهود وأمانتهم ؛ حيث يعتقد أنه من "غير المعقول" لهؤلاء اليهود أن يكتبوا حكاوي أنبيائهم وفضائحهم المخزية بهذه الطريقة بل كان الأولى لهم أن يعظموا من شأنهم ويذكروا محاسنهم دوماً ولا يتطرقوا لمساؤهم ولو لطرفة عين.

هذه الطريقة -في إثبات صحة النص الديني والدين الذي أتى به- مُستعملة في أكثر من دين وليس فقط في اليهودية أو المسيحية ، مما يعني أنه لو كان منطق "عدم المعقولية" يدلنا على صحة دين معين فسيتعدد الحق لدينا وستصبح العديد من الديانات الوثنية أو التوحيدية صحيحة. في الإسلام مثلاً ، يستدل البعض أن النبي محمد لا يمكن أن يكون هو مؤلف القرآن حيث فيه وعيد وعتاب من الـه الإسلام لنبيه في العديد من المواقف كسورة "عبس وتولى" أو كقبوله لافتداء أسرى بدر بدلاً من قتلهم.

تحياتي