{myadvertisements[zone_1]}
القراءة ليست سنة (2) ...
zaidgalal غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,570
الانضمام: Jan 2005
مشاركة: #41
القراءة ليست سنة (2) ...
شكرًا سيد فانسي

وجل من لا يسهو ولا يخطيء ولا ينسى ولا ينام.

فمن هو الراوي الذي يروي ويقول:

"قال أبو بكر" أي قال ابن مجاهد، أي أنه يروي عن ابن مجاهد؟؟؟


تحياتي
08-08-2008, 10:04 AM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
fancyhoney غير متصل
واحد من الناس
*****

المشاركات: 2,545
الانضمام: Apr 2005
مشاركة: #42
القراءة ليست سنة (2) ...
المسألة ثابتة ثبوت الكتب الاسلامية
و في مقدمة الكتاب

(( حدثنا أبو عبد الله أحمد بن محمد بن إبراهيم بن أبزون الأنباري المقرىء قال أخبرنا أبو بكر أحمد بن موسى بن العباس بن مجاهد رحمة الله عليه قال اختلف الناس ... ))

و قد ذكرتني بنفس السؤال الذي سألته انا العميد هنا

و لم يجبني , فلم اطعن في البخاري ....
و الا فانت تفعل الان و تقول ان صحيح البخاري ليس مؤكد النسبة اليه !






و لكني اضيفك تأكيد عالم القراءات ( ابي شامة ) على تغليط ( ابن مجاهد ) للقراءة السابقة
حيث نقل هذا في كتابه ( حرز الاماني 2 \ 317 )



و لو كنت لتشكك في نسبة الكتاب الي ابن مجاهد , و نسبة الصحيح الي محمد بن اسماعيل البخاري
فافعل

لا اعتقد انني سامنعك ان استمر هذا منهجك ..
اما اهل العلم , فمازالوا يحتجون بالصحيح , و بالسبعة و بكل الكتب الاسلامية متشابهة المسألة
اما ان رفضت انت - زيد - الاحتجاج به , فهذا شأنك ...




تحياتي
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 08-08-2008, 11:13 AM بواسطة fancyhoney.)
08-08-2008, 10:28 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
zaidgalal غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,570
الانضمام: Jan 2005
مشاركة: #43
القراءة ليست سنة (2) ...
Array
(( حدثنا أبو عبد الله أحمد بن محمد بن إبراهيم بن أبزون الأنباري المقرىء قال أخبرنا أبو بكر أحمد بن موسى بن العباس بن مجاهد رحمة الله عليه قال اختلف الناس ... ))
[/quote]

تعال نقرأ عن هذا الراوي ((أبو عبد الله أحمد بن محمد بن إبراهيم)) في تاريخ بغداد. واستشهاد بعض الكتب الإسلامية به ليس دليلًا على ثبوت هذا الراوي:

تاريخ بغداد - (ج 4 / ص 386)
2269 - احمد بن محمد بن إبراهيم بن موسى أبو عبد الله المعروف بابن ابزون المقرئ الحمزى نسب إلى قراءة حمزة وهو من أهل الأنبار سكن بغداد وحدث بها عن بهلول بن إسحاق التنوخي وسعيد بن عبد الله الحدثانى ومحمد بن احمد الحليمى ويموت بن المزرع البصري روى عنه أبو عمر بن حيويه وحدثنا عنه القاضي أبو الفرج المعروف بابن سميكة ومحمد بن عمر بن بكير النجار وكان ضريرا أخبرنا محمد بن عمر بن بكير قال حدثني أبو عبد الله احمد بن محمد بن إبراهيم بن موسى الضرير المقرئ المعروف بابن ابزون الحمزي الأنباري قدم بغداد وحدث أبو عمر محمد بن احمد الحليمى ذكر انه من ولد حليمة السعديه مرضعة النبي صلى الله عليه و سلم حدثنا آدم بن إياس العسقلاني عن بن أبى ذئب عن معن بن الوليد عن خالد بن معدان عن معاذ بن جبل قال قال النبي صلى الله عليه و سلم إذا كان يوم القيامة نصب لإبراهيم منبر امام العرش ونصب لي منبر امام العرش ونصب لأبي بكر كرسى فنجلس عليها وينادى مناد يا لك من صديق بين خليل وحبيب حدثني أبو القاسم الأزهري عن محمد بن العباس بن الفرات قال أبو عبد الله المعروف بابن ابزون الأنباري لم يكن في الرواية بذاك كتبت عنه وكانت معه كتب طرية غير أصول وكان مكفوفا وأرجو ان لا يكون ممن يتهم بالكذب قال محمد بن أبى الفوارس سنة أربع وستين وثلاثمائة توفى أبو عبد الله احمد بن محمد المعروف بابن ابزون الأنباري الضرير ولم يكن ممن يصلح للصحيح وأرجو ان لا يكون ممن يتعمد الكذب.



تحياتي
08-08-2008, 02:03 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
fancyhoney غير متصل
واحد من الناس
*****

المشاركات: 2,545
الانضمام: Apr 2005
مشاركة: #44
القراءة ليست سنة (2) ...
Arrayواستشهاد بعض الكتب الإسلامية [/quote]
استشهاد كل علماء القراءات به
و هل استنكر احد الاستشهاد ب ( سبعة ابن مجاهد ) الا انت ؟

هل لان ابن ازبون مطعونا في حديثه ؟
و حفص نفسه مطعون في روايته
بل قال عنه ابن معين - في نفس مصدرك - كذابا (تاريخ بغداد 2 \ 380 ترقيم الشاملة )
لكن اهل العلم يفرقون بين احكام رواية الحديث , و احكام باقي المنقولات
و ان اردت ان تسوي بين الكل
فاسقط معك رواية حفص


لو لاحظت فان الحكم حديثي محض
فانه لم يذكر شيوخ ابن ابزون في القراءة , و كل هم الخطيب البغدادي ( صاحب تاريخ بغداد) هو الرواية الحديثية بصفته محدث
و هذا لا يمس طرحي و لو من بعيد ....


لذا
لكي تقيم اعتراضك الاخير على طرحي
ستسقط البخاري و تسقط رواية حفص!



اما ما اقدمه انا
فهو الثابت عند اهل العلم
و هو ما اكده الامام ابن شامة و غيره عن انكار ابن مجاهد لهذه القراءات

انك تقدم خلطا كبيرا هذه المرة زيد
و اعتدائك - الغاشم - على شخصي- و الي مررته و لم اتوقف عليه كثيرا - لا يساوي ذرة مما تفعله الان في العلم
لكن من يمنعك ؟!

ان اردت اسقاط رواية حفص
ان اردت اسقاط صحيح البخاري


فافعل .....


(( قال شعبة كان حفص يستعير كتب الناس أنا الساجي ثنا أحمد بن محمد البغدادي قال سمعت يحيى بن معين يقول كان حفص بن سليمان وأبو بكر بن عياش من أعلم الناس بقراءة عاصم وكان حفص أقرأ من أبي بكر وكان أبو بكر صدوقا وكان حفص كذابا ثنا الجنيدي ثنا البخاري ثنا حفص بن سليمان أبو عمر الأسدي وهو حفص بن أبي داود أراه القارىء عن عاصم وعلقمة بن مرثد سكتوا عنه سمعت بن حماد يقول قال البخاري حفص بن سليمان تركوه ))

تاريخ بغداد
ايضا الكامل في الضعفاء
http://islamport.com/d/1/trj/1/68/1106.html

(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 08-08-2008, 04:34 PM بواسطة fancyhoney.)
08-08-2008, 04:19 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
zaidgalal غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,570
الانضمام: Jan 2005
مشاركة: #45
القراءة ليست سنة (2) ...
Array
و هل استنكر احد الاستشهاد ب ( سبعة ابن مجاهد ) الا انت ؟
هل لان ابن ازبون مطعونا في حديثه ؟
[/quote]

نعم استنكر حديث ابن أبزون متخصصون قبلي، وقد استشهدتُ بهم. فحديثه مطعون فيه.

Array
و حفص نفسه مطعون في روايته
بل قال عنه ابن معين - في نفس مصدرك - كذابا (تاريخ بغداد 2 \ 380 ترقيم الشاملة )
لكن اهل العلم يفرقون بين احكام رواية الحديث , و احكام باقي المنقولات
[/quote]

يبدو أن غضبك عن غير حق جعلك تنقل خطئًا. فلم يقل يحيى بن معين هذا الكلام. ولم يرد هذا الكلام في الجزء الثاني من تاريخ بغداد:

تاريخ بغداد - (ج 8 / ص 186)
4312 - حفص بن سليمان بن المغيرة أبو عمر الأسدي البزاز وهو حفص بن أبي داود القارئ حدث عن سماك بن حرب وعلقمة بن مرثد وأبي إسحاق السبيعي وأبي إسحاق الشيباني وليث بن أبي سليم وعاصم بن أبي النجود وهو صاحب عاصم في القراءة وبن امرأته وكان ينزل معه في دار واحدة فقرأ عليه القرآن مرارا وكان المتقدمون يعدونه في الحفظ فوق أبي بكر بن عياش ويصفونه بضبط الحرف الذي قرأ به على عاصم ....
وعن سماك وحماد بن أبي سليمان والسدي أنبأنا أبو بكر أحمد بن محمد الأشناني قال سمعت أحمد بن محمد بن عبدوس الطرائفي يقول سمعت عثمان بن سعيد الدارمي يقول وسألته يعني يحيى بن معين عن حفص بن سليمان الأسدي الكوفي كيف حديثه فقال ليس بثقة قلت يروى عن كثير بن زاذان من هو قال لا أعرفه .... حدثنا البخاري قال حفص بن سليمان الأسدي أبو عمر القارئ تركوه..... أنبأنا علي بن طلحة المقرئ أنبأنا محمد بن إبراهيم بن يزيد الغازي أنبأنا محمد بن محمد بن داود الكرجي حدثنا عبد الرحمن بن يوسف بن خراش قال حفص بن سليمان كذاب متروك يضع الحديث.

فمن هو ((عبد الرحمن بن يوسف بن خراش)) هذا؟:

تاريخ دمشق - (ج 36 / ص 108 - 110)
عبد الرحمن بن يوسف بن خراش ..... وابن خراش هذا هو أحد من يذكر بحفظ الحديث من حفاظ العراق وكان له مجلس مذاكرة لنفسه على حدة وإنما ذكر بشئ من التشيع كما ذكره عبدان فأما في الحديث فإني أرجو أنه لا يتعمد الكذب .... سمعت عبدان يقول وحمل ابن خراش إلى بندار عندنا جزئين صنفهما في مثالب الشيخين فأجازه بألفي درهم فبنى بذلك حجرة ببغداد ليحدث فيها فما متع بها ومات حين فرغ منها أخبرنا أبو القاسم السمرقندي أنا أبو القاسم أنا أبو القاسم بن مسعدة أنا حمزة بن يوسف قال سألت أبا زرعة محمد بن يوسف الجرجاني عن عبد الرحمن بن يوسف فقال كان أخرج مثالب الشيخين وكان رافضيا.

لسان الميزان - (ج 1 / ص 16)
عبد الرحمن بن يوسف بن خراش المحدث الحافظ فإنه من غلاة الشيعة بل نسب الى الرفض فسيأتي في جرحه لأهل الشام للعداوة البينة في الاعتقاد ويلتحق بذلك ما يكون سببه المنافسة في المراتب فكثيرا ما يقع بين العصريين الاختلاف والتباين لهذا وغيره فكل هذا ينبغي ان يتأنى فيه ويتأمل وما أحسن ما قال الامام أبو الفتح القشيري اغراض الناس حفرة من حفر النار وقف على شفيرها طائفتان الحكام والمحدثون.

هناك فارق وأي فارق بين أن يكون الإمام ضعيفًا في الحديث ومتمكنًا في القراءة والإقراء. فالإمام القاريء المقريء يتلو كتاب الله ليل نهار لا يفارقه، بين يدي شيخه أو شيوخه، ويتلوه تلامذته بين يديه هو، وهذا ليس حال الحديث.

محمد بن أحمد بن عثمان بن قايماز الذهبي أبو عبد الله. معرفة القراء الكبار - (ج 1 / ص 140، 142)
52 - حفص بن سليمان أبو عمر الأسدي:-
مولاهم الغاضري الكوفي المقرىء الإمام صاحب عاصم وابن زوجة عاصم. قال خلف بن هشام مولد حفص سنة تسعين ومات سنة ثمانين ومئة. قلت روى الحديث عن علقمة بن مرثد وثابت البناني وأبي إسحاق السبيعي وكثير بن زاذان ومحارب بن دثار وإسماعيل السدي وليث بن أبي سليم وعاصم وخلق. قال أبو عمرو الداني قرأ عليه عرضا وسماعا عمرو بن الصباح وأخوه عبيد بن الصباح وأبو شعيب القواس وحمزة بن القاسم وحسين بن محمد المروذي وخلف الحداد ..... وقال أبو هشام الرفاعي كان حفص أعلمهم بقراءة عاصم. وقال البخاري تركوه. وقال صالح جزرة لا يكتب حديثه. وقال زكريا الساجي له أحاديث بواطيل. وقال ابن عدي عامة أحاديثه غير محفوظة. قلت أما في القراءة فثقة ثبت ضابط لها بخلاف حاله في الحديث وقد عاش تسعين سنة ..... وكان الأولون يعدونه في الحفظ فوق أبي بكر بن عياش ويصفونه بضبط الحروف التي قرأ بها على عاصم أقرأ الناس دهرا. وكانت القراءة التي أخذها عن عاصم ترتفع إلى علي رضي الله عنه.
ابن الجزري. غاية النهاية في طبقات القراء - (ج 1 / ص 111)
حفص بن سليمان بن المغيرة أبو عمر بن أبي داود الأسدي الكوفي الغاضري البزاز ويعرف بحفيص، أخذ القراءة عرضاً وتلقينا عن " ع " عاصم وكان ربيبه ابن زوجته، ولد سنة تسعين، قال الداني وهو الذي أخذ قراءة عاصم عن الناس تلاوة، ونزل بغداد فاقرأ بها وجاور بمكة فأقرأ أيضاً بها، وقال يحيى بن معين الرواية الصحيحة التي رويت عن قراءة عاصم رواية أبي عمر حفص بن سليمان وقال أبو هاشم الرفاعي كان حفص أعلمهم بقراءة عاصم وقال الذهبي أما القراءة فثقة ثبت ضابط لها بخلاف حاله في الحديث قلت يشير إلى أنه تكلم فيه من جهة الحديث، قال ابن المنادى قرأ على عاصم مراراً وكان الأولون يعدونه في الحفظ فوق أبي بكر بن عياش ويصفونه بضبط الحروف التي قرأ على عاصم، وأقرأ الناس دهراً وكانت القراءة التي أخذها عن عاصم ترتفع إلى علي رضي الله عنه.

كنتُ أتوقع أن تأتيني بتوثيق للراوي ((أبو عبد الله أحمد بن محمد بن إبراهيم بن أبزون الأنباري المقرىء)) إلا أنك للأسف لم تتكلم عنه البتة ربما لأنه لم يرد مطلقًا في كتاب يذكر طبقات القراء على حد علمي.


تحياتي
08-08-2008, 07:27 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الزعيم رقم صفر غير متصل
الميت أصلا
*****

المشاركات: 4,354
الانضمام: Dec 2004
مشاركة: #46
القراءة ليست سنة (2) ...
فانسى

كى تستطيع تطبيق كلام إبن مجاهد على قراءة من قراءات القران الكريم يجب ان يتم توضيح التالى

1- لماذا غلط ؟

2- هل تغيرت القراءة طبقا لكلام إبن مجاهد ؟

3- هل نصح هو بتغيير القراءه ؟

4- هل توقف الناس عن القراءة طبقا لابن عامر ؟

5- هل يوجد اى عالم قال بنفس كلام ابن مجاهد أو أكد على صحته ؟

ألفت نظرك لشئ مهم

أن الشرع الإسلامى لا يمنع إبداء الرأى فى جميع الأمور و يمنع إخفاء الرأى و لا يوجد فيه أسرار يعنى كل من أراد الكلام فليتكلم و على المستمع العقل

فإن قال إبن مجاهد فى قراءه متواتره أنها غلط دون دليل فلن نأخذ بكلامه

08-09-2008, 12:40 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الزعيم رقم صفر غير متصل
الميت أصلا
*****

المشاركات: 4,354
الانضمام: Dec 2004
مشاركة: #47
القراءة ليست سنة (2) ...
فانسى

كى تستطيع تطبيق كلام إبن مجاهد على قراءة من قراءات القران الكريم يجب ان يتم توضيح التالى

1- لماذا غلط ؟

2- هل تغيرت القراءة طبقا لكلام إبن مجاهد ؟

3- هل نصح هو بتغيير القراءه ؟

4- هل توقف الناس عن القراءة طبقا لابن عامر ؟

5- هل يوجد اى عالم قال بنفس كلام ابن مجاهد أو أكد على صحته ؟

ألفت نظرك لشئ مهم

أن الشرع الإسلامى لا يمنع إبداء الرأى فى جميع الأمور و يمنع إخفاء الرأى و لا يوجد فيه أسرار يعنى كل من أراد الكلام فليتكلم و على المستمع العقل

فإن قال إبن مجاهد فى قراءه متواتره أنها غلط دون دليل فلن نأخذ بكلامه

08-09-2008, 12:40 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
zaidgalal غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات: 4,570
الانضمام: Jan 2005
مشاركة: #48
القراءة ليست سنة (2) ...
أخي الزعيم
إن نقد قراءة بعض الأحرف ناتج عن عدم الإحاطة باللغة العربية. فالفرد في قبيلة عربية لا يحيط ببعض أساليب اللغة الخاصة بقبائل أخر. لذلك انتقد سيدنا عمر بن الخطاب بعض قراءة أحرف عن هشام واحتكما للرسول (ص)، ثم انتقد أبيُّ بن كعب مسلمًا آخرَ واحتكما للرسول (ص). وكذلك حدث نفس الشيء في خلافة سيدنا عثمان.
النقد ليس نقد المتن إنما هل القراءة صحيحة أم لا وقبلها السند والتواتر. فانسي يريد أن يقول أن هذا يثبت أن السند لا يكفي ولو كان كافيًّا لصدقوا أن هذه القراءة مسندة أو متواترة.

إلا أن كلام ابن مجاهد لا يمكن أن تصح نسبته إليه. فبالإضافة إلى أن الراوي يكاد يكون مجهولًا في عالم الإقراء وتراجم الرجال، فهو ضعيف في الحديث. إضافة إلى:

السبعة في القراءات - (ج 1 / ص 2)
حدثنا أبو عبد الله أحمد بن محمد بن إبراهيم بن أبزون الأنباري المقرىء قال أخبرنا أبو بكر أحمد بن موسى بن العباس بن مجاهد رحمة الله عليه قال

من الذي يقول هنا: حدثنا

فمجهول يروي عن ضعيف ولست أدري كيف يكتبون: تحقيق د. شوقي ضيف. أين هذا التحقيق أصلًا أو حتى بعض شرح من المحقق عن أصل الكتاب وما ورد فيه.

لا يمكن الحكم بأن هذا هو كلام ابن مجاهد من ناحية التوثيق العلمي.


والحمد لله رب العالمين
(تم إجراء آخر تعديل على هذه المشاركة: 08-09-2008, 01:16 PM بواسطة zaidgalal.)
08-09-2008, 01:11 PM
زيارة موقع العضو عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الزعيم رقم صفر غير متصل
الميت أصلا
*****

المشاركات: 4,354
الانضمام: Dec 2004
مشاركة: #49
القراءة ليست سنة (2) ...
أخى الحبيب زيد

السلام عليكم و رحمة الله

حتى بفرض صحة نسب كلام ابن مجاهد اليه فالقول غلط هو لفظ مبتور بشده و لا يوضح اى شئ

و بالربط بين كلامك فى المداخله السابقه و الحاليه

فإن لفظة غلط دون توضيح اسباب و لا مبررات لا تعنى اى شئ و لذلك لا مكننا الاخذ بها مطلقا دون اى توضيح

لانه ربما هى غلط حسب لهجته ...لا نعلم ...

و فى النهاية أتفق معك بشده فى عدم التأكد من إسناد القول الى ابن مجاهد و هذا واضح طبعا

و شكرا لك و جزاك الله خيرا
08-09-2008, 01:21 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}
الزعيم رقم صفر غير متصل
الميت أصلا
*****

المشاركات: 4,354
الانضمام: Dec 2004
مشاركة: #50
القراءة ليست سنة (2) ...
أخى الحبيب زيد

السلام عليكم و رحمة الله

حتى بفرض صحة نسب كلام ابن مجاهد اليه فالقول غلط هو لفظ مبتور بشده و لا يوضح اى شئ

و بالربط بين كلامك فى المداخله السابقه و الحاليه

فإن لفظة غلط دون توضيح اسباب و لا مبررات لا تعنى اى شئ و لذلك لا مكننا الاخذ بها مطلقا دون اى توضيح

لانه ربما هى غلط حسب لهجته ...لا نعلم ...

و فى النهاية أتفق معك بشده فى عدم التأكد من إسناد القول الى ابن مجاهد و هذا واضح طبعا

و شكرا لك و جزاك الله خيرا
08-09-2008, 01:21 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
{myadvertisements[zone_3]}


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة…
الموضوع الكاتب الردود المشاهدات آخر رد
  البينة ليست على من ادعى دائما رضا البطاوى 0 305 02-28-2014, 08:47 PM
آخر رد: رضا البطاوى
  ثقافة المسلمين ليست إسلامية يسرى عبد السلام 0 277 12-16-2013, 10:57 PM
آخر رد: يسرى عبد السلام
  هل الدولة فى الإسلام ليست دينية ؟ رضا البطاوى 0 259 12-06-2013, 03:41 PM
آخر رد: رضا البطاوى
  الكعبة الحالية ليست الكعبة الحقيقية رضا البطاوى 0 810 01-02-2013, 08:53 PM
آخر رد: رضا البطاوى
  الكعبة الحالية ليست الكعبة الحقيقية رضا البطاوى 127 32,777 08-24-2012, 07:37 AM
آخر رد: الفكر الحر

الانتقال السريع للمنتدى:


يتصفح هذا الموضوع من الأعضاء الان: بالاضافة الى ( 4 ) زائر
{myadvertisements[zone_2]}
إتصل بنا | نادي الفكر العربي | العودة للأعلى | | الوضع البسيط (الأرشيف) | خلاصات التغذية RSS