Array
الاخوان المتدخلين
مشكورين جدا على الاهتمام
لكن فيه نقاط تحتاج الى توضيح واخطاء تتطلب تصحيح
القوة تملي شروطها وهي من يشرع القانون
في البحر المتوسط تاريخيا تكون الجزر تابعة للسطوة الامبراطورية
عندما كانت كارطاج هي القوة البحرية المهيمنة كانت جزر الحوض الغربي للمتوسط تابعة لها بل كانت لها موانئ في الساحل الاوربي
خلال المد الاسلامي اصبحت جزر المتوسط تابعة للامبراطوريات الاسلامية من الامويين الى العثمانيين
خلال العصور الحديثة تعرفون هيمنة الامبراطوريات الاستعمارية على العالم برا وبحرا
وللتصحيح سبتة ليست ولم تكن مدينة اسبانية بل مدينة مغربية مستعمرة من الغوطيين Goths قديما مثلما هي مستعمرة من الاسبان حديثا
أما مسألة مشروعية الاحتلال بسبب قدم تاريخ استيلاء اسبانيا على المدن والجزر المغربية فهذه املاءات كولونيالية
وسبتة ومليلية مثلهما مثل l'Enclave de sidi Ifni -خلوا أخي اللدود سيستاني يشرح لكم ، لا تحضرني الكلمة العربية - ولكن اسبانيا انسحبت منها
ولماذا لا تؤيدون احتلال الجزر "الاماراتية" من قبل ايران أليست ايران هي الامبراطورية الفارسية الممتدة من اليمن جنوبا الى قزوين شمالا ....
ان استمرار الاحتلال الاسباني للمدن والجزر المغربية بل وحتى المياه الاقليمية للمغرب هو دليل ادانة على جريمة اسبانيا التي أبادت الشعب الاندلسي وطردت من بقي منه من أرضه ............. وعوض الدعوة الى تاسيس حركة تحرير الاندلس تبررون الاحتلال الاسباني بشوية مبررات سخيفة
أما الأخ الي بطل عمله أو يمكن المخزن أقاله و أهو يتسلى بتقمص شخصية عون في مكتب استخراج الجنسية فاهنئه واقول له الحمد لله اللي قدر ولطف وجات المسالة على قد كده يعني تقمص شخصية عون اداري لطيف احسن من تقمص شخصية شارلوك هولمز هتضرب راسك في الحيطة وتروح فيها
[/quote]

الجزر الاماراتية كانت تعود للامارات حتى الستينات، والامارات كانت تحت الحماية البريطانية.. إضافة الى ان الامارات تقبل بتحكيم القانون الدولي في حين ان ايران هي التي ترفض التحكيم.
على العكس نجد ان المغرب هي التي ترفض التحكيم الدولي في شأن الصخرة والمدن، إضافة الى رفضها التحكيم الدولي في شأن الصحراء التي ضمتها بالرغم عن ارادة شعبها. ان مثل هذه الممارسات لاتختلف عن ممارسات الاستعمار التي تشتكي منها.
والمغرب هي عضو في الامم المتحدة برغبتها الحرة، ووقعت على الاتفاقات الدولية برغبتها الحرة، ولم تكن تملك المدن والجزيرة عند دخولها الى الامم المتحدة وليس لديها اي وثيقة سابقة قادرة ان تؤكد ملكيتها للاراضي التي تدعي ملكيتها..

ولكن، والاهم في مثل هذه الامور هو: من الذي يحدد التاريخ الذي يجوز للدول الاستمرار بالادعاء بعائدية الاراضي المفقودة؟ ان لكل منطقة تاريخها الخاص، ولو ترك الامر لكل دولة على حدة لما انتهت الصراعات ابدا.. لماذا لاتكون الجزائر اراضي مغربية مثلا؟

ان الاستمرار بالادعاء بهذه الطريقة، بالرغم الاعتراف بالنظام السياسي والدولي القائم هو مسألة انتهازية لااكثر، خصوصا وان المغرب بذاته يؤسس لمبدأ عدم احترام كل القيم بإحتلاله للصحراء الغربية بدون اي اساس حقوقي او اخلاقي او تاريخي

Array

ان الاستمرار بالادعاء بهذه الطريقة، بالرغم الاعتراف بالنظام السياسي والدولي القائم هو مسألة انتهازية لااكثر، خصوصا وان المغرب بذاته يؤسس لمبدأ عدم احترام كل القيم بإحتلاله للصحراء الغربية بدون اي اساس حقوقي او اخلاقي او تاريخي
[/quote]


ممكن اخي طريف ان اعرف اي معلومات لديك حول قضية الصحراء المغربية و من يستوطنها و تاريخها حتى اعرف من اين ابدأ النقاش معك حول الموضوع خصوصا و ان حميتك في ادانة موقف المغرب يوحي انك تقف على حقائق صلبة و دراية شاملة بالصراع هناك .
يعني عزيزي تجد الامر طبيعيا ان يكون لكل بلدان شمال افريقيا بلا اسثتناء امتدادا صحراويا يضم قوميات مختلفة مثل الزنوج و الطوارق و يصبح الامر شاذا بالنسبة للمغرب .
ارجوك خلي اجابتك تلقائية ولا تستعن بالحاج غوغل .

Array
والمغرب هي عضو في الامم المتحدة برغبتها الحرة، ووقعت على الاتفاقات الدولية برغبتها الحرة، ولم تكن تملك المدن والجزيرة عند دخولها الى الامم المتحدة [FAYR]وليس لديها اي وثيقة سابقة قادرة ان تؤكد ملكيتها للاراضي التي تدعي ملكيتها[/FAYR]..
[/quote]

سي طريف والله انت طريف عن جد :P
اما الاسم التاني يمكن بتقدم به نفسك ع شان يفتكروك خواجة
وعال العالم بتفهم في القانون الدولي ايها النطاسي النحرير
يعني اللي بييجي من الشارع التاني وبيبني قدام بابك لزق في قانونك الدولي له الحق يمنع عليك الخروج الا باذن منه
اكيد الفهم بها المستوى العالي هو اللي ح يرجع فلسطين انت تحفة نادرة لازم الجامعة "البريطانية" العربية ترشحك كبير مفاوضيها
وليس للمغرب اي وثيقة ههههههههههه سابقة تؤكد ملكيتها للاراضي .................. يا عيني
اما قضية استعمار الصحراء فلعلمك ولعلم الزملاء ان العقيد ايام المراهقة هو اللي اعلن ميلاد بوليساريو ولوّنه بالعلم البعثي الالوان الثلاثة اللي بتعرفها بس سابو عند مرضعة هي جارنا العتيد من الجهة الشرقية وهو اللي اضاف شعار الشمال الافريقي النجمة والهلال بس داخ في اصطلاح جمهورية عربية(اصطلاح العقيد) في بلاد امازيغية ..............
ما تنساش تشوف الاطلس الظاهر انك ما بتعرفش جغرافيا اما التاريخ فانت خارج المدار:nocomment:

Array

على العكس نجد ان المغرب هي التي ترفض التحكيم الدولي في شأن الصخرة والمدن، إضافة الى رفضها التحكيم الدولي في شأن الصحراء التي ضمتها بالرغم عن ارادة شعبها. ان مثل هذه الممارسات لاتختلف عن ممارسات الاستعمار التي تشتكي منها.
والمغرب هي عضو في الامم المتحدة برغبتها الحرة، ووقعت على الاتفاقات الدولية برغبتها الحرة، ولم تكن تملك المدن والجزيرة عند دخولها الى الامم المتحدة وليس لديها اي وثيقة سابقة قادرة ان تؤكد ملكيتها للاراضي التي تدعي ملكيتها..

ولكن، والاهم في مثل هذه الامور هو: من الذي يحدد التاريخ الذي يجوز للدول الاستمرار بالادعاء بعائدية الاراضي المفقودة؟ ان لكل منطقة تاريخها الخاص، ولو ترك الامر لكل دولة على حدة لما انتهت الصراعات ابدا.. لماذا لاتكون الجزائر اراضي مغربية مثلا؟

ان الاستمرار بالادعاء بهذه الطريقة، بالرغم الاعتراف بالنظام السياسي والدولي القائم هو مسألة انتهازية لااكثر، خصوصا وان المغرب بذاته يؤسس لمبدأ عدم احترام كل القيم بإحتلاله للصحراء الغربية بدون اي اساس حقوقي او اخلاقي او تاريخي
[/quote]

لو أن إسرائيل خرجت من الجولان ثم عارضت تركيا ضم سوريا للجولان وطالبت بحق تقرير مصير شعب الجولان وأن لهم الحق أن تكون لهم دولة مستقلة عن سوريا. هل ستعتبر سوريا أنها ترفض التحكيم الدولي في شأن الجولان!!

الصحراء المغربية كانت جزءا من التراب المغربي قبل الاحتلال الإسباني بل إن حدود المغرب قبل الاحتلال الفرنسي الإسباني كانت تمتد جنوبا إلى نهر السينغال وتومبكتو في مالي .

Array
ممكن اخي طريف ان اعرف اي معلومات لديك حول قضية الصحراء المغربية و من يستوطنها و تاريخها حتى اعرف من اين ابدأ النقاش معك حول الموضوع خصوصا و ان حميتك في ادانة موقف المغرب يوحي انك تقف على حقائق صلبة و دراية شاملة بالصراع هناك .
يعني عزيزي تجد الامر طبيعيا ان يكون لكل بلدان شمال افريقيا بلا اسثتناء امتدادا صحراويا يضم قوميات مختلفة مثل الزنوج و الطوارق و يصبح الامر شاذا بالنسبة للمغرب .
ارجوك خلي اجابتك تلقائية ولا تستعن بالحاج غوغل .
[/quote]

لنفترض ان الصحراء مغربية، ولكن المغرب هي التي اتفقت مع موريتانيا على تقسيم الصحراء مناصفة من اجل ارضاء المطالب الموريتانية الموازية للمطالب المغربية والتي لها الارضية ذاتها. عندما رأت موريتانيا انه ليس لها القدرة على مصاريف مقاومة اهل الصحراء تخلت عن حصتها، فضمتها المغرب كاملة.

الان: إذا كانت الصحراء اراضي مغربية، لماذا قبلت بالتخلي عن نصفها؟
إذا كانت نصف الصحراء مغربية، لماذا ضمت النصف الثاني؟
إذا كانت كل الصحراء مغربية، متى كان للمغرب حدود معترف بها ومن قبل من؟

ان تكون القوات المغربية قد وصلت في السابق الى اعماق الصحراء وحتى الى مالي في بعض الحملات العسكرية وقامت فيها بتدمير القرى وحرق الكتب، لايعني على الاطلاق ان هذه الاراضي اصبحت جزء من ترابها الوطني، خصوصا وان التراب الوطني في الاصل هو لمن يسكن عليه وليس لمن تمر جيوشه منه. ان الاصل هو الانتماء من خلال حق تقرير المصير واستفتاء السكان المحليين للاراضي التي لاتخضع لاي اتفاقية حديثة معترف بها دوليا ومحليا.

Array
لو أن إسرائيل خرجت من الجولان ثم عارضت تركيا ضم سوريا للجولان وطالبت بحق تقرير مصير شعب الجولان وأن لهم الحق أن تكون لهم دولة مستقلة عن سوريا. هل ستعتبر سوريا أنها ترفض التحكيم الدولي في شأن الجولان!!

الصحراء المغربية كانت جزءا من التراب المغربي قبل الاحتلال الإسباني بل إن حدود المغرب قبل الاحتلال الفرنسي الإسباني كانت تمتد جنوبا إلى نهر السينغال وتومبكتو في مالي .
[/quote]

الجولان هي جزء من التراب الوطني السوري حسب القانون الدولي المعترف به من جميع الاطراف، وليس هناك اي خلاف بشأنه. وسوريا لن يكون لديها اي مبرر للقلق لرفض التحكيم الدولي في هذا الحال، تماما كما هو الحال مع جزر الامارات.

بشأن الادعاءات اللاحقة يمكن قراءة ردي السابق

Array


إذا كانت كل الصحراء مغربية، متى كان للمغرب حدود معترف بها ومن قبل من؟

[/quote]

يعني كما توقعت .
سيدي بعض القراءة للتاريخ المغربي لن تضرك ولكن قد تجعلك تراجع و تكتشف مجموعة من المسائل .
المغرب اقدم دولة مركزية استمرت لحد الان في افريقيا الى جانب الحبشة و الاسرة التي تحكمه الان هي سلالة مستمرة من اكثر من اربعمائة سنة وقبلها كانت سلالات اخرى تحكم بدون ان يقع هناك اي فراغ سياسي منذ 1200 سنة. حتى الحماية الفرنسية و الاسبانية لم تطح بحكم الاسرة العلوية بل استمر السلطان ووزارؤه اضافة الى مؤسسات الاستغلال الاستعماري .
الدولة العثمانية التي حكمت كل البلدان العربية باسم الخلافة الاسلامية توقفت عند وجدة شرق المغرب و لم تخضع المغرب الاقصى الذي كان امبراطورية تمتد الى حدود نهر السينغال جنوبا ضاما موريطانيا و شمال مالي و جزءا كبير من الصحراء الغربية الجزائرية .
حتى الاستعمار الذي عرفه المغرب كان استثنائيا حيث تقاسمته فرنسا في الوسط و موريطانيا و اسبانيا في الشمال و الصحراء المغربية فيما خضعت طنجة لتسيير دولي من كونسورسيوم لأغلب الدول الأوروبية بالاضافة الى الولايات المتحدة.
حتى استقلالها اتى مستقطعا بسبب سوء إدارة المجموعة الحاكمة وصراعها مع القوى الوطنية و اليسارية اولا عادت المنطقة الفرنسية تلتها بعد شهور منطقة شمال المغرب ثم طنجة و بعد ثلاث سنوات طرفاية(1958) في قلب الصحراء المغربية ثم سيدي افني من اسبانيا شمال الصحراء سنة 1969 واخيرا الصحراء المغربية سنة 1975 .

Array
لنفترض ان الصحراء مغربية، ولكن المغرب هي التي اتفقت مع موريتانيا على تقسيم الصحراء مناصفة من اجل ارضاء المطالب الموريتانية الموازية للمطالب المغربية والتي لها الارضية ذاتها. عندما رأت موريتانيا انه ليس لها القدرة على مصاريف مقاومة اهل الصحراء تخلت عن حصتها، فضمتها المغرب كاملة.

الان: إذا كانت الصحراء اراضي مغربية، لماذا قبلت بالتخلي عن نصفها؟
إذا كانت نصف الصحراء مغربية، لماذا ضمت النصف الثاني؟

[/quote]

هذه اخطاء سياسية قاتلة او خيانات سميها ما شئت للمقبور الحسن الثاني وقد سبق ان فعلها بالاعتراف باستقلال موريطانيا في وقت وقفت فيه اغلب الدول العربية الى جانب مغربيتها باستثناء بورقيبة ، كما فعلها بتنازله عن كل المطالب الحدودية مع الجزائر بعد اجتماع سريع مع بومدين مقابل رفع الدعم الجزائري لحركة الاخيار الثوري اليسارية المغربية و طردها لعناصرها نحو المنفى الفرنسي و الليبي .
ليس غريبا أن يفعلها من هدد باستعداده لابادة ثلاثة ارباع المغاربة مقابل ان يعيش الربع الباقي المؤمن بالنظام الملكي في أمان.
الصحراء المغربية تشكل حوالي نصف مساحة المغرب و يعيش عليها حوالي ستين ألف فقط ممن لهم حق الاستفتاء ، بالله عليك هل لها مقومات دولة ام سيكون لها مصير موريطانيا التي يتحكم فيها فرع فقط في استخبارات الدجيد DGED الخارجية المغربية .
تستطيع ان تجد مصريا يصرح لك ان حلايب و شيلاتين سودانيتان و ليبيا لا يتردد في الاعتراف بتشادية شريط اوزو ولكنك لن تجد مغربيا سواء كان ملكيا او جمهوريا يصرح لك بان الجمهورية العربية الصحراوية كيان شرعي لان تسميتها اصلا شاذة فالمغرب يشكل الجزء الرئيسي لتمازغا التاريخية اي ارض الامازيغ واي كيان عربي مصطنع مثل الجمهورية العربية المزعومة هو العته بعينيه.


اما بالنسبة لموقف الجزائر و احتضانها العسكري و الديبلوماسي و الانساني للمتمردين فذلك حديث اخر.

Array


ان تكون القوات المغربية قد وصلت في السابق الى اعماق الصحراء وحتى الى مالي في بعض الحملات العسكرية وقامت فيها بتدمير القرى وحرق الكتب،
[/quote]


:D
متى وصلت القوات المغربية الى مالي وحرقت الكتب (فكرتني بمحنة ابن رشد ).
الصحراء واقعا منذ منتصف السبعينات جزء من المغرب بعد المسيرة الخضراء او الاستعمار المغربي كما تريد , يا اخي مادمت تؤمن باهلية الاستعمار لتسطير الحدود فاعتبر الوضع قانونيا من مستعمر مغربي مع مستعمر(بفتح) عربي صحراوي ولا هي حلال على الفرنجة و حرام على البربر:D.

Array
:D
متى وصلت القوات المغربية الى مالي وحرقت الكتب (فكرتني بمحنة ابن رشد ).
الصحراء واقعا منذ منتصف السبعينات جزء من المغرب بعد المسيرة الخضراء او الاستعمار المغربي كما تريد , يا اخي مادمت تؤمن باهلية الاستعمار لتسطير الحدود فاعتبر الوضع قانونيا من مستعمر مغربي مع مستعمر(بفتح) عربي صحراوي ولا هي حلال على الفرنجة و حرام على البربر:D.
[/quote]

عزيزي السيستاني
هذا الامر قرأته قبل فترة قصيرة في تحقيق في مجلة ناشيونال غيوغرافي، بشهادة سكان المنطقة التي اخفت الكثير من الكتب الثمينة حتى الان..

ثانيا لااعتبر بأهلية الاستعمار او عدم اهليته، فليس هذا هو الموضوع، وانما حدود المغرب هي الحدود المعترف بها منذ دخولها الامم المتحدة. خصوصا وانت نفسك تقول ان الجزائر وموريتانيا يفترض ان تتدخل في المغرب اذا كنا سنتعامل مع المغرب التاريخية.. ولكن هذه المغرب لم تعد موجودة منذ سقوطها، والمغرب الحديثة ليست هي الوريث الشرعي للمغرب القديمة، والا فعليها ان تضم الجزائر وموريتانيا.
ان ضمها الصحراء ليس لكون لديها حق وانما لكونها تستطيع، وهذا امر اخر، ولكنه لايعطيها الحق. المغرب الحديثة ليست الوريث الشرعي للمغرب القديمة، خصوصا وان الارض ملك لسكنتها على الدوام وليس لدولة كانت قائمة. وعدد السكان ليس هو المقياس الذي يسمح لنا ان نقبل او نرفض حق السكان بتقرير مصيرهم او نفرض عليهم وصايتنا لنقول لهم مايجوز لهم ومالايجوز.

والمغرب تعلم ذلك تماما، وتعلم ان القانون الدولي لايقف الى جانبها، لا في قضية الصحراء ولا في قضية مليلة وسبتة او الصخرة، ولهذا السبب بالذات ترفض التحكيم الدولي..

ولو كان ادعاء المغرب مقبول لجاز لجميع دول العالم ان تضع مطالبها الخاصة وتقدم التاريخ الذي يناسبها لرؤية حدودها من خلاله، عندها لربما العراق تصبح فارسية بكاملها من جديد، والمغرب ترجع لسكانها البربر