Arrayلكن الملحد ايضا لا يستطيع اقناع الاخرين بعدم وجود الخالق[/quote]

كيف يستطيع اي انسان وليس الملحد فقط أن يبرهن على عدم وجود وهم معين ، فكون شخص يدعي وهم معين أي وهم ( اله ، جن ، ملائكة ، تنين ، الغول ، العنقاء .......الخ ) فهو المطالب باثبات ما يدعي وليس على المنكر الاثبات هذا هو المنطق أم أن المنطق أصبح يفهم بالمقلوب ..... عجبا
باختصار الاله فكرة وهمية من خيال البشر أراد بها الانسان أن يفسر بها ما عجز أن يفسره هو في وقت كانت المعرفة البشرية محدودة ومن العيب بحق العقل البشري أن تظل تلك الافكار مسيطرة عليه رغم التراكم الهائل للمعرفة التي توصل لها بمجهوده هو فقط دون مساعدة من أي قوة غيبية وبالعكس لقد كان الاعتقاد بتلك القوى عائقا أمام التطور الانساني بل ومضللا للعقل البشري

Array
كيف يستطيع اي انسان وليس الملحد فقط أن يبرهن على عدم وجود وهم معين ، فكون شخص يدعي وهم معين أي وهم ( اله ، جن ، ملائكة ، تنين ، الغول ، العنقاء .......الخ ) فهو المطالب باثبات ما يدعي وليس على المنكر الاثبات هذا هو المنطق أم أن المنطق أصبح يفهم بالمقلوب ..... عجبا
[/quote]

و ماله يا زميل

اول ما يقوله المسلم لك ان الله موجود و طريقه مفتوح اما اثبات ما يقول

و اخر ما تصل اليه معه هو إحتمال الا يكون موجود و ليس لديك اكثر من احتمال عدم وجود

و لكن يستحيل عليك تأكيد عدم الوجود


Array
اختصار الاله فكرة وهمية من خيال البشر أراد بها الانسان أن يفسر بها ما عجز أن يفسره هو في وقت كانت المعرفة البشرية محدودة ومن العيب بحق العقل البشري أن تظل تلك الافكار مسيطرة عليه رغم التراكم الهائل للمعرفة التي توصل لها بمجهوده هو فقط دون مساعدة من أي قوة غيبية وبالعكس لقد كان الاعتقاد بتلك القوى عائقا أمام التطور الانساني بل ومضللا للعقل البشري
[/quote]

حسنا جدا و لماذا ما زلنا نتمسك بالاله حتى الان مع اتساع المعارف حسب قولك ؟

و ما هو مقدار التغير الحادث فى نسبة المعروف للمجهول منذ الفى عام و حتى الان ؟ :)

و لو سمحت تشرح لى تفصيلا كيف يكون الايمان بالله عائقا امام المعرفه و التقدم العلمى ؟

Arrayو لكن يستحيل عليك تأكيد عدم الوجود[/quote]
الوهم موجود فقط في عقل المتوهم ولا يوجد خارج العقل ومن يدعي أنه موجود خارج العقل فاليثبت ذلك فكثير من الناس لديهم أوهام مختلفة فمن غير المنطقي أن تطلب من الآخرين اثبات عدم وجودها خارج عقولهم

Arrayحسنا جدا و لماذا ما زلنا نتمسك بالاله حتى الان مع اتساع المعارف حسب قولك [/quote]
لأن الانسان لا يريد أن يقتنع أنه سينتهي الى الأبد بالموت ويبحث عن شيء يعطيه الأمل بالخلود حتى ولو غالط نفسه أي أنه يبحث عن معنى لوجوده وقد وجد ضالته في كائن من وحي خياله هو الاله وقد قال أحد الفلاسفة أنه لولم يوجد الاله لتحتم علينا أن نوجده - والسبب أن الانسان لا يستطيع أن يتكيف مع واقع الحياة ويقبل مصيره مثل غيره من الكائنات بدون تفسير ميتافيزيقي للحياة وذلك لأنه الكائن الواعي الوحيدالذي يدرك مصيره "الموت " بالاضافة الى أنه في الماضي لم يستطع أن يفسر الكثير من الظواهر الطبيعية التي قد تكون مهددة لوجوده وذلك لمحدودية معرفته فكان يسكن تساؤلاته بتفسيرات ميتافيزيقية
Arrayو ما هو مقدار التغير الحادث فى نسبة المعروف للمجهول منذ الفى عام و حتى الان [/quote]
مقدار الفرق بين الانتقال بالدابة والطائرة وكذلك بين طوابق السموات السبع وبين الكون المتسع اللانهائي بين خلق الارض أولا وكائناتها ثم السموات وبين الانفجار العظيم التي تشكلت منه سائر المجرات حيث تشكلت الارض في فترة حديثة من عمر الكون
بين من كان يعتقد أن الرعد صوت ملك أو صوت اله وبين من يرى أن تلك ظاهر فيزيائية طبيعية ناجمة عن التقاء السحب مختلفة الشحنة - بين من يرى ان الشمس تغرب في عين حمئة أو تسجد تحت العرش وبين من يرى أن الارض تدور حول نفسها وتنتج ظاهرة الشروق والغروب

Arrayو لو سمحت تشرح لى تفصيلا كيف يكون الايمان بالله عائقا امام المعرفه و التقدم العلمى ؟[/quote]
الأيمان بالله ليس مشكلة بحد ذاته لكن الأديان التي تدعي انها تمثل الاله وتطبق تعليماته هي المشكلة هي التي تنمي عند الانسان منذ طفولته التفكير الوهمي الخرافي ويتلقى تعليما تلقينيا وتجعله اتكاليا في تصرفاته لايحب الحياة بل يعتبرها " متاع الغرور " فهو ينظر الى الحياة بسلبية كبيرة ولا يهتم بتطويرها لأن حياته هناك في الحياة الخرافية الأخروية فيقتل الطموع الذي يعد وقود الابداع بالاضافة الى اهمال علوم مثل البيولوجيا وأساسها نظرية التطور وكذلك الموسيقى والرسم التي لها أهميتها البالغة في تنمية القدرات الذهنية
باختصار الدين يحارب التفكير الحر وهو العدو الاول للحريات الفردية وبدون الحرية لا يوجد ابداع أو تطور كما أنه يشغل المجتمعات بصراعات لا تنتهي نتيجة تناقضاته الداخلية وزرع كراهية الأخر المختلف وهذه الصراعات من أكبر معيقات التطور
كما لا ننسى ماذا فعلت الكنيسة مع العلماء في بداية عصر النهضة وكذلك ما فعل الفكر السني بالمعتزلة أصحاب الفكر العقلاني في الاسلام وكذلك تكفير الفلاسفة المسلمين واتهامهم بالزندقة مثل ابن سيناء والرازي والفارابي وغيرهم
لذلك ليست المشكلة في الايمان بالله لكن المشكلة فيما يترتب على ذلك الايمان من اتباع الدين

Array
الوهم موجود فقط في عقل المتوهم ولا يوجد خارج العقل ومن يدعي أنه موجود خارج العقل فاليثبت ذلك فكثير من الناس لديهم أوهام مختلفة فمن غير المنطقي أن تطلب من الآخرين اثبات عدم وجودها خارج عقولهم
[/quote]

على الاقل بفرض ان وجود الله مجرد فكره فهى فكره منطقيه لا تتنافى مع بديهيات التفكير الانسانى المنطقى

اى ان المسلم لا يؤمن بخرافه و لا مستحيل بل ايمانا منطقيا و كل ما بينك و بين المسلم هو الدليل على وجود الله

و كما انك تجد ان عدم وجود الله شئ منطقى فنحن ايضا نجد وجود الله منطقى و ننطلق فى اثباته

اماانت فقمة ما تصل اليه هو جعل وجود الله مجرد احتمال دونما القدره الكامله على تاكيد عدم وجوده و هو ما يتطلب منك اثبت ان وجود الله كفره غير منطقى و منافى لبديهيات الفكر الانسانى

و لذلك فانت كلمحد ستظل و الى الابد غارق فى بحر من الشك و إن لم تهتدى و تتق الله فيما تقول و فيما تعتقد سيجرفك هذا الشك الى الهلاك المحتم

Array

لأن الانسان لا يريد أن يقتنع أنه سينتهي الى الأبد بالموت ويبحث عن شيء يعطيه الأمل بالخلود حتى ولو غالط نفسه أي أنه يبحث عن معنى لوجوده وقد وجد ضالته في كائن من وحي خياله هو الاله وقد قال أحد الفلاسفة أنه لولم يوجد الاله لتحتم علينا أن نوجده - والسبب أن الانسان لا يستطيع أن يتكيف مع واقع الحياة ويقبل مصيره مثل غيره من الكائنات بدون تفسير ميتافيزيقي للحياة وذلك لأنه الكائن الواعي الوحيدالذي يدرك مصيره "الموت " بالاضافة الى أنه في الماضي لم يستطع أن يفسر الكثير من الظواهر الطبيعية التي قد تكون مهددة لوجوده وذلك لمحدودية معرفته فكان يسكن تساؤلاته بتفسيرات ميتافيزيقية
[/quote]

و هل تجد المسلم فى اثباته لوجود الله يقول هذا الكلام الذى تقوله و ينطق بتلك الافاظ و المببرات التى تعتقد فى صحتها ؟

هل تجدنى او تجد مسلم غيرى يقول ان الله موجود لاننى لا اقتنع بان الموت هو نهايتى او لاننى ابحث عن الخلود ؟

و هل قلت لك ان الله موجود لاننى لا استطيع تقبل واقع الحياه و لا اقدر ان اقبل مصيرى ؟

و الله لو وجد انسان واحد يبرر وجود الله مستندا الى الكلام الذى لا يخرج عن مجرد كونه ارهاصات فى عقلا الملاحده لكان مثلما يلقى نكته او يمثل فى مسرحيه هزليه و لضحكنا منه :teeth_smile:

يا زميل

الكلام السابق بتاعك انت بس و لا علاقه لنا به

و انا مسلم و لم و لا اقول مثل هذا الكلام ابدا

Array
مقدار الفرق بين الانتقال بالدابة والطائرة وكذلك بين طوابق السموات السبع وبين الكون المتسع اللانهائي بين خلق الارض أولا وكائناتها ثم السموات وبين الانفجار العظيم التي تشكلت منه سائر المجرات حيث تشكلت الارض في فترة حديثة من عمر الكون
بين من كان يعتقد أن الرعد صوت ملك أو صوت اله وبين من يرى أن تلك ظاهر فيزيائية طبيعية ناجمة عن التقاء السحب مختلفة الشحنة - بين من يرى ان الشمس تغرب في عين حمئة أو تسجد تحت العرش وبين من يرى أن الارض تدور حول نفسها وتنتج ظاهرة الشروق والغروب
[/quote]

زميلى المحترم

السؤال

هل مقدار المعارف المجهوله بالنسبه للمعروفه اكبر ام اقل ؟ :)

Array
الأيمان بالله ليس مشكلة بحد ذاته لكن الأديان التي تدعي انها تمثل الاله وتطبق تعليماته هي المشكلة هي التي تنمي عند الانسان منذ طفولته التفكير الوهمي الخرافي ويتلقى تعليما تلقينيا وتجعله اتكاليا في تصرفاته لايحب الحياة بل يعتبرها " متاع الغرور " فهو ينظر الى الحياة بسلبية كبيرة ولا يهتم بتطويرها لأن حياته هناك في الحياة الخرافية الأخروية فيقتل الطموع الذي يعد وقود الابداع بالاضافة الى اهمال علوم مثل البيولوجيا وأساسها نظرية التطور وكذلك الموسيقى والرسم التي لها أهميتها البالغة في تنمية القدرات الذهنية
باختصار الدين يحارب التفكير الحر وهو العدو الاول للحريات الفردية وبدون الحرية لا يوجد ابداع أو تطور كما أنه يشغل المجتمعات بصراعات لا تنتهي نتيجة تناقضاته الداخلية وزرع كراهية الأخر المختلف وهذه الصراعات من أكبر معيقات التطور
كما لا ننسى ماذا فعلت الكنيسة مع العلماء في بداية عصر النهضة وكذلك ما فعل الفكر السني بالمعتزلة أصحاب الفكر العقلاني في الاسلام وكذلك تكفير الفلاسفة المسلمين واتهامهم بالزندقة مثل ابن سيناء والرازي والفارابي وغيرهم
لذلك ليست المشكلة في الايمان بالله لكن المشكلة فيما يترتب على ذلك الايمان من اتباع الدين
[/quote]


زميلى باحث الا تستطيع انت و قومك من الملاحده و للادينيين ان تستغنوا عن الظن و تعيشوا الواقع و لا تستطيعون الاستغناء عن الكلام و مزيدا من الكلام و تتعاملوا واقعيا و بالحقيقه بدلا من الظنون التى تجعلكم غرقى فى بحر الشك المفضى الى الهلاك

فانا يا زميلى مسلم و اهلى مسلمون و غالبية اصدقائى و معارفى مسلمون و اعرف مسلمين من بلاد اسلاميه شتى

و لا يوجد اى منهم اتكاليا و لا سلبيا و و لا مهملا

بل جميعهم ذوى طموح و رغبه فى الحياه الجميله و راغبين فى التطور و التقدم

و انا لن استدعى تاريخ الاسلام وقتما كان المجتمع كله مسلما على حق و كانت الحدود تطبق و كان الاسلام قويا فاثبت لك انه و فى فتره قياسيه اصبحت العلوم الاسلاميه و التطور الاسلامى نموذجا للتقدم ادى الى النهضه العلميه التى تتشدق بها الن مهملا ان اصل تلك العلوم هو اسلامى

Arrayعلى الاقل بفرض ان وجود الله مجرد فكره فهى فكره منطقيه لا تتنافى مع بديهيات التفكير الانسانى المنطقى [/quote]
الله فكرة وهمية بامتياز والا لماذا الاختلاف بين الديانات في تصورها للاله

Arrayهل تجدنى او تجد مسلم غيرى يقول ان الله موجود لاننى لا اقتنع بان الموت هو نهايتى او لاننى ابحث عن الخلود [/quote]
المسلم يؤمن خوفا وطمعا خوفا من العقاب وطمعا في النعيم وهذه مشكلة أخرى تجعل المسلم أناني بطبعه لكن هذا لا يناقض الكلام الذي طرحته سابقا فهو يعتقد في كل الاحوال أن حياته ستتجدد بعد مماته ولا تنتهي بالموت وكل إيمانه يقوم على هذا المبدأ
وحياته يكرسها لخدمة هذا المبدأ
Arrayهل مقدار المعارف المجهوله بالنسبه للمعروفه اكبر ام اقل [/quote]
هذا السوءال لا قيمة له لأن الانسان يزداد معرفة مع الزمن وهو باستمرار يحل ألغاز كانت تملأ بأله الفراغات لكن السؤال الحقيقي ماذا كان يعرف وما الذي يعرفه اليوم أما المستقبل فلا يستطيع أحد أن يعرفه حتى الاله المزعوم لكن يمكن التنبأ به من خلال المعلومات المتاحة
Arrayفانا يا زميلى مسلم و اهلى مسلمون و غالبية اصدقائى و معارفى مسلمون و اعرف مسلمين من بلاد اسلاميه شتى

و لا يوجد اى منهم اتكاليا و لا سلبيا و و لا مهملا

بل جميعهم ذوى طموح و رغبه فى الحياه الجميله و راغبين فى التطور و التقدم [/quote]
على من تضحك بهذا الكلام أنظر الى واقع المجتمعات الاسلاميةالأكتر تدينا وأنت ستدرك الحقيقة المر
فالكيان الاسرائيلي ينتج من الأبحاث سنويا ما تنجه الدول الاسلامية مجتمعة هذا من ناحية الكم أما من ناحية الكيف فهي تفوقهم

Arrayو انا لن استدعى تاريخ الاسلام وقتما كان المجتمع كله مسلما على حق و كانت الحدود تطبق و كان الاسلام قويا فاثبت لك انه و فى فتره قياسيه اصبحت العلوم الاسلاميه و التطور الاسلامى نموذجا للتقدم ادى الى النهضه العلميه التى تتشدق بها الن مهملا ان اصل تلك العلوم هو اسلامى[/quote]
الفترة التي تتشدق بها نجمت عندما انفتح المسلمون على الفكر اليوناني خاصة في عصر الفكر المعتزلي الذي تبناه المأمون وازدهرت حركة الترجمة حيث نقلت العلوم والفلسفة اليونانية الى العربية لكن السؤال ما هو مصير الفكر المعتزلي الذي أنتج تلك الحركة التطورية وما هو موقف شيوخ الدين من رواد ذلك العصر اليس التكفير والاتهام بالزندقة والتنكيل بالمعتزلة والقضاء عليهم
صحيح أن الإيمان أعمى

أصدقائي الأعزاء :

أخشى أني أتدخل في مواضيع البت فيها مستحيل ... ولكني لست هنا لأبت بموقف معين أو برأي ... أحببت أن أذكر ببعض الأمور كي نخلق أرضية مشتركة للحوار بين مختلف الجهات ونصحح بعض المفاهيم العقيمة .....

تناول الأصدقاء مسألة الحسم في الوجود و عدم الوجود غافلين أو متغافلين عن أن المطلق في الإثبات إستحالة لأنك وببساطة لا تستطيع أن تصل إلى حالة ثابتة في الشكل والمضمون عبر زمن ممتد إلى اللانهاية (مع العلم أن الزمن حالة إعتبارية لا أكثر) من أمر معين وأنت تعيش في حالة إهتزازية متغيرة غير مطلقة ..... لذلك وجب عدم اليقين من أحد الأمرين ...

صديقي أبو خليل :

Arrayليس لنبتة الاوركيد القدرة على رؤية شكل النحلة و لونها و حجمها, وهي لكي تصل فقط عن طريق الطفرات الجينية العشوائية لانتاج زهرة تماثل شكل النحلة و تصدر ايضا رائحة تشبه فورمونات النحلة, يعني ان تلك النبتة قد جربت ان تنتج ازهارا عشوائية تشبه كل شيئ بدءا من الفيل و انتهاءا بسيارة مرسيدس, الى ان استقر بها الامر ان انتجت نحلة و جربت كامل العطور و الروائح بدئا من رائحة الظباء و انتهاء برائحة شانيل رقم 5 و استطاعت بالنهاية انتاج فورمون النحلة و اجتذابها لكي تتكاثر و تبقى....

طبعا احتمال ان يحدث كل ذلك عن طريق الصدفة هو صفر , و بحاجة لكي يحدث الى وقت اكبر من عمر الكون كله و كذلك كرة ارضية اكبر من مساحة كامل الكون الذي نحن فيه....[/quote]

أخشى بأن الصواب قد جانبك في هذه الفكرة ... ربما نتيجة عدم فهمنا الصحيح لمبدأ الصدفة والاحتمالات في الإحصاء والطفرات الجينية .....
وحتى أوضح الفكرة دعوني أعطي مثال بسيط عن رمي حجر النرد ..... إحتمال ظهور الرقم 1 من أصل ستة أرقام للنرد هو واحد إلى ستة ... عندما تقوم برمي الحجر ستة رميات من المحتمل أن يظهر الرقم واحد عدة مرات أثناء عملية الرمي وممكن أن يظهر من أول رمية وممكن أن يظهر في الستة رميات وممكن أن لا يظهر في أي رمية .....
وهنا الفكرة كيف قلنا أن الاحتمال واحد إلى ستة متحقق إحصائياً ...؟
تحقيق هذا الأمر يستلزم التكرار .... فمثلاً ستحتاج إلى 1000000 رمية حتى تحقق نسبة تكرار ظهور واحد إلى ستة متساوية مع ظهورات أخرى لباقي الأعداد ، وممكن أن تحتاج أكثر أو أقل لكن من المؤكد أن الأمر يخضع لتكرار الحدث .....

من هنا إن إحتمال حدوث أمر معين بالصدفة إذا كان خاضع للتكرار ممكن أن تكون واردة جداً أو بعيدة جداً ولكن ليست معدومة أبداً كما قلت أنت، والأمر يخضع للصدفة ونسبة الإحتمال والتكرار ..... فإذا طبق على الطفرات الجينية ممكن أن تجد نبتة Bee Orchid بهذه المواصفات ولكن من المؤكد أنك لن تجد مئة نبته لها نفس شكل النحلة لنبتة Bee Orchid لأن التكرار يحتاج فعلاً إلى وقت وتجريب احتمالي من قبل الطبيعة وظروف أخرى لها علاقة بالبيئة .... إلخ


الخلاصة :
أفضل بأن أوفر الخلاصة لنفسي ... لأنه وبكل بساطة ..... من يهتم ...؟!!


في النهاية آسف على الإطالة

وشكراً لسعة صدروكم

Array

صديقي أبو خليل :
أخشى بأن الصواب قد جانبك في هذه الفكرة ... ربما نتيجة عدم فهمنا الصحيح لمبدأ الصدفة والاحتمالات في الإحصاء والطفرات الجينية .....[/quote]


عزيزي الكريم, انا على اضطلاع جيد جدا على علم الاحصائيات وقواعد الاحتمالات نتيجة تخصصي الجامعي,
و اأعي مثلا ان رابح اللوتو -مثلا- عندما تتطابق الارقام التي اختارها مع تلك التي انتجتها الالة, فانه سيعتبر ذلك معجزة, مع انها ليست كذلك, لان احدا ما في النهاية سيحصل على احدى تلك الارقام مطابقة و سيعتبر ذلك انجازا ايضا....

لكن ما اقصده هنا كمثال ان نحصل على الارقام المنتجة من الالة, و التي ستكون بالضبط مكونة لشيفرة فك الخزنة السرية التي نسيها الرابح نفسه, هنا سيكون احتمال حدوث ذلك ضئيلا جدا , و بشكل يختلف جذريا عن الحالة الاولى....
يعني لكي تنتج تلك الطفرات المتلاحقة بطن النحلة و رأسها و جناحيها و قرون استشعارها ثم لونها و رائحة فورموناتها, و هي النبتة العمياء, و كذلك الالية التي تحدث بها تلك الطفرات عمياء و لا يوجد لها اي feedback mechanism باستثناء التكاثر من جيل الى جيل, حيث ان التغير التدريجي لا ينفع سوى اثر الوصول للمنتج النهائي المفيد (و سأتوسع في ذلك لاحقا)...



الزميل باحث عن الحقيقة...

Arrayكيف يستطيع اي انسان وليس الملحد فقط أن يبرهن على عدم وجود وهم معين [/quote]


انتبه انا اتكلم عن وجود الله ليس من منطلق ديني, بل كقوة خالقة و مسببة للكون و الحياة...

انت تفترض انها وهم, بينما ان المؤمن يعتبرها تفسيرا منطقيا لظواهر يجدها حوله يقدم الملحد تفسيرات ناقصة و غير منطقنية و غير مقنعة لها....

افترض اليوم ان مسبار فينيكس الى المريخ اكتشف وجود حياة مجهرية -او افضل- اثار حضارة ما على الكوكب, عندها, سيرمي الجميع مثلا نظريات نشوء الحياء و التخلق التلقائي في الزبالة و سيتبنون نظرية قدوم الحياة من المريخ...
الن تصبح جميع الادلة و البراهين التي تشرح كيفية تجمع جزيئات الاحماض العضوية و تركيب الحمض النووي و نشوء الغلاف الخلوي الخ... جميعها في خبر كان؟


تحياتي للجميع...