عن المعمودية و الثالوث :


كتبت بحث عن العدد فى الانجيل المنسوب الى متى 28 : 19 و ملحق به رد على بحث يدافع عن اصالة هذا العدد موجود فى هذه المواقع :

http://www.aljame3.net/ib/index.php?showtopic=6105

http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=11555


و نظرا لطول البحث و طول الرد كذلك فكرت ان اضعه على مراحل مع الاستعداد للمناقشة طالما لم نخرج عن الموضوع و اخترت اول نقطة عن الاستشهاد بكتابات اغناطيوس لان الخطا فيها فاحش و فاضح و لا يقع فيه الا جاهل او مدلس على هذا الرابط بعنوان :

رسائل القديس اغناطيوس بين الجهل الفاضح و التدليس المفضوح

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=54846

صاحب البحث يستشهد برسائل اغناطيوس لاثبات اصالة النص فى متى رغم ان رسائل اغناطيوس باعترافه هو مزورة ..................!!!!

و لوضوح الامر و فداحته لم يجد صاحب البحث و تابعه الا ردود هزيلة و محاولة تمييع الموضوع كالعادة و كان اخر ما قاله صاحب البحث انه فى انتظار البحث كاملا ليرد ............

و لا اعرف لماذا لا يرد على النقطة المطروحة التى تثبت انه اما جاهلا اما مدلسا يبدو ان الحل الوحيد الذى وجده للخروج من المازق هو هذا القول .

فهل يستشهد احد برسائل مزورة ليثبت اصالة كتابه المقدس
و هل اذا قلت ان من يفعل ذلك جاهل و اضيف هنا ان من يدافع عنه بدلا من ان يردعه لعله يفيق اما جاهل مثله او مخادع لا يبحث عن الحق ...........الذى سيظهر عاجلا او اجلا
هل اذا قلت ذلك اكون على خطأ ؟

عندما اتهمت فادى اما بالجهل اما بالتدليس قال انه فى انتظار البحث كاملا
كأن البحث كاملا سينفى التهمة و سيجعل الاستشهاد برسائل مزورة من الصواب

ربما لا يدرى ان بقية الرد على بحثه ستؤكد صفته و تصبح معروفة للكل

والبحث باكمله طويل و متشعب و كنت افضل مناقشة نقطة واحدة كل مرة و لكن تحجج صاحب البحث و قوله انه فى انتظار البحث كاملا ليرد جعلنى انشره كاملا

فها هو الرد فهل يرد ؟؟؟؟

و كما وضحت البحث ينقسم الى جزئين الجزء الاول منه الادلة على عدم اصالة النص و الجزء الثانى هو الرد على دفاعات فادى خادم الرب ........

و ساضع هنا فقط الرد على دفاع فادى خادم الرب (باختصار) الذى يدافع عن اصالة النص و هو الذى يستشهد برسائل مزورة لاثبات صحة العدد محل البحث ...

اما البحث كاملا فهو موجود فى هذه المواقع و انصح من يريد ان يتابع ان يقرا البحث كاملا اولا ثم يتابع المناقشة هنا اذا كان هناك من سيرد :

http://www.aljame3.net/ib/index.php?showtopic=6105

http://www.imanway1.com/horras/showthread.php?t=11555


و طبعا لن ارد الا على النقط التى ذكرتها هنا اما ذكر امور مثل الشخصنة او الاسلاميات اعتبر هذا لا معنى له و اسفاف لن التفت اليه

لمن لا يعرف فادى يراجع الموضوع على هذا الرابط لتعرف من هو فادى الذى يطلق على نفسه خادم الرب

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=50084



و الان مناقشة فادى خادم الرب الذى يدافع عن اصالة هذا العدد فى هذا الموقع :

http://files.arabchurch.com/Christian_apol...ism_trinity.pdf

يقول فادى :


يقول بعض الجهلاء ان الأية الواردة فى متى28:19 "فأذهبوا و تلمذوا جميع الأمم و عمدوهم بأسم الأب و الأبن و الروح القدس" ليسن أصيلة فى الكتاب المقدس


الرد :

هذه قائمة ببعض هؤلاء الجهلاء الذين يقولوا ان العدد 28 : 19 ليس اصليا :

بعض مراجع يقر اصحابها بعدم اصالة النص و انه اضافة لاحقة و يسوع لم يقل هذا ابدا و هؤلاء هم من يسميهم فادى خادم الرب بالجهلاء :

اولا :

دبليو. بيترسون فى قائمة النقد النصى يناير 2003 :

فى غياب اى دليل نصى وفى وجود مفارقة او تناقض تاريخى فى متى 28 : 19 بمقارنتها ببقية نصوص العهد الجديد يبدو ان المرء يستطيع بثقة ان يقرر الاتى :

1 هده الكلمات لم يتفوه بها يسوع ابدا
2 الصيغة كانت مجهولة حتى تاريخ كتابة اعمال الرسل فى ثمانينات القرن الاول
3 المرء لا يستطيع ان يحدد هل هذه الصيغة كانت موجودة ام كانت غير موجودة فى اقدم نص لانجيل متى .

صورة 1
]


و قد وضعت هذا النص فى البداية لانه يلخص موقفنا و هذا ما سنحاول اثباته بعون الله و سنتوسع فى شرح الاقتباس السابق اثناء سرد الادلة ........

يسوع لم يقل هذا ابدا كما يقول الكاتب و لا نستطيع ان نحدد هل هذه الصيغة كانت موجودة فى اقدم نص لانجيل متى (الغير موجود الان).


و من الجدير بالذكر ان البحث المذكور به هدا الكلام يجب الرجوع اليه فى موضوعنا هنا و هو على هدا الرابط :

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Matthew.pdf




و اليكم جاهل اخر حسب راى فادى :

فى كتاب الثالوث الاقدس يقول المطران كيرلس بسترس فى موقعه على الشبكة
و هو موجود فى موقع بسيط عبد المسيح


http://fatherbassit.com/books/christ/alt...laqdas.htm


) المعمودية باسم الآب والابن والروح القدس (متى 28: 19)
"اذهبوا وتلمذوا جميع الأمم، وعمّدوهم باسم الآب والابن والروح القدس". يرجّح مفسرو الكتاب المقدس أنّ هذه الوصية التي وضعها الإنجيل على لسان يسوع ليست من يسوع نفسه، بل هي موجز الكرازة التي كانت تُعدّ الموعظين للمعمودية، في الأوساط اليونانية. فالمعمودية في السنوات الأولى للمسيحية كانت تعطى "باسم يسوع المسيح" (أع 2: 38؛ 10: 48) أو "باسم الرب يسوع" (أع 8: 16؛ 19: 5). ففي الأوساط اليهودية، لتمييز المعمودية المسيحية عن غيرها من طقوس التنقية والتطهير، كان يكفي أن يلفظ اسم يسوع المسيح على المعتمد، دليلاً على أنه صار خاصة المسيح وخُتم نختمه. أمّا في الأوساط اليونانية الوثنيّة، فكان يسبق المعمودية "تعليم أوّلي" ينقل المهتدين "من عبادة الأوثان ليعبدوا الله الحيّ"


هدا المطران يرجح قول مفسرو الكتاب المقدس ان هذه الوصية ليست من يسوع نفسه بل وضعها احدهم على لسان يسوع و هذا ما نريد اثباته ببساطة اما الكلام عن الكرازة او موجز الكرازة فلا يقدم و لا يؤخر بل هو تبرير غير مقنع لجا اليه البعض لصعوبة تفسير كيف يقول يسوع ذلك و لا ينفذ احد وصيته الاخيرة على الارض ؟
و هذا التبرير معناه ان هناك شخص ما لانعرفه قد اخترع هذه الصيغة لتناسب التكريز لليونانيين و اخرى لغيرهم و هذا ايضا غير مقبول و لا يخدم اصالة النص محل البحث و من هو هذا الشخص الذى يحدد الصيغة المناسبة ؟؟؟ و على اى اساس و من اعطاه السلطة لفعل ذلك و من عنده السلطة ليضيف اقوال على لسان يسوع لم يقولها ابدا ؟؟؟؟؟؟؟
عموما المطران يعترف ان يسوع لم يقل هذا النص اصلا . و فى موقع القمص بسيط نفسه

هل هو جاهل اخر على راى فادى ؟؟؟؟؟

ثالثا مرجع عربى اخر :
فى التفسير الحديث للكتاب المقدس طبعة دار الثقافةفى مصر يقول فى تفسير انجيل متى صفحة 462 يقول بالحرف:
" ان المعمودية فى عصور العهد الجديد بحسب ما جاء فى مصادرنا كانت تمارس باسم يسوع و هو امر غريب اذ ان يسوع وضع لنا صيغة ثالوث واضحة قبل صعوده .... و قيل ان هذه الكلمات لم تكن اساسا جزء من النص الاصلى لانجيل متى لان يوسيبيوس اعتاد فى كتاباته ان يقتبس متى 28 : 19 فى صيغتها المختصرة اذهبوا و تلمذوا جميع الامم باسمى "

اى ان تفسيرهم لعدم وجود النص فى كتابات يوسيبيوس انه يقول صيغة مختصرة و هذا غير منطقى لانها صيغة لا يجوز اختصارها من اى شخص حتى لو كان يوسيبيوس خاصة انه اقتبسها اكثر من 15 مرة .


]


]

يكفى ان الكاتب يقول ان هذا امر غريب فى مرجع باللغة العربية و لا تتوقعوا اكثر من ذلك بالعربية ..............

اليكم مرجع اخر من جاهل اخر حسب راى فادى خادم الرب :

من هذا الموقع

http://www.logos.com/ebooks/details/WBC33B

Word Biblical Commentary
Vol. 33B : Matthew 14-28
1998
Hagner, Donal A.

The threefold name (at most only an incipient trinitarianism) in which the baptism was to be performed, on the other hand, seems clearly to be a liturgical expansion of the evangelist consonant with the practice of his day (thus Hubbard; cf. Did. 7.1). There is a good possibility that in its original form, as witnessed by the ante-Nicene Eusebian form, the text read "make disciples in my name".
ترجمة:

الاسم الثلاثي في المعموديه التي كان يتعين ادائها ، من ناحية أخرى ، يبدو واضحا انه توسع (اضافة) طقوسية من المبشرين تتوافق مع ممارسة معاصرة لهم وثمة احتمال جيد ان الصيغة فى شكلها الاصلى كما سجلها يوسابيوس كانت كما يلي : "تلمذوا باسمى ".


و هذه شهادة قوية جدا لانها من موقع و كاتب و ناشر يؤمن بالثالوث و ليس موقع معادى للمسيحين و هذا ما احاول ان افعله دائما فبقدر الامكان لا اذكر ادلة من مواقع معادية للمسيحية بل دائما اذكر ادلة من مواقع مسيحية لا يمكن الطعن فيها .
و فادى يعتبر هذا الكاتب جاهل .......!!!
المرجع التالى قاموس انكور للكتاب المقدس
]

اللغز التاريخى او المعضلة التاريخية لم يحل من قبل متى 28 : 19 منذ ذلك الحين ، وفقا لقاعدة عريضة من العلماء ، وهو ليس اصلا قول يسوع ، و لا هو حتى تطويرا لقول ما منقول عن يسوع فى المعمودية .

المقصود هنا كيف يقول يسوع ذلك و لا نجده تاريخيا فى اى مكان حتى نهاية القرن الثانى .

هل يوجد اوضح من ذلك هل الكاتب هنا ايضا جاهل و نصدق فادى الذى لم يخدم الرب بصورة جيدة حتى الان .

المرجع التالى :

قاموس بيك

صورة 4



يقول قى صورة 5 .... صفحة 273 ...................

]


"يتم شرح هذه المهمة من خلال لغة الكنيسة و أكثر المعلقين يشككون في أن صيغة الثالوث كانت موجودة في الأصل في إنجيل متى، حيث أن بقية العهد الجديد لا يحتوي على هكذا صيغة بل يصف التعميد كما تم تأديتـه باسم يسوع السيد (أعمال الرسل [2: 38] ، [8: 16]، إلخ)"

هذا من كتاب تعليقات بيك على الانجيل و هو من اشهر كتب الشروح عندهم يقول بالحرف الواحد ما معناه : معظم المعلقين يشكوا ان صيغة التثليث هذه كانت اصلية عند هذه النقطة فى انجيل متى حيث انها لاتوجد فى اى مكان اخر من العهد الجديدالذى لا يعرف هذه الصيغة و يصف التعميد انه يتم باسم المسيح .

المرجع التالى




THE

SEAT OF AUTHORITY

IN

RELIGION

JAMES MARTINEAU





.


if the book of Acts may be trusted, the invariable usage was
baptism " in the name of Christ Jesus,"! and not "in the
name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."
And doubtless the author is as good a witness for the usage of
his own time (about A,D. 115) as for that of the period where-
of he treats.


يقول الكاتب :
اذا كنا سنثق فى كتاب اعمال الرسل فالاستعمال الثابت كان التعميد باسم يسوع و ليس باسم الاب و الابن و الروح القدس و المؤلف هو بلا شك احسن من يشهد لاستعمال الصيغة فى الوقت المعاصر له ..............................



المرجع التالى :
The historical evidence for the resurrection of jesus Christ

Kirsopp lake



]




]
يقول الكاتب :
نلخص الحقائق كما يلى :
العدد محل البحث موجود فى كل المخطوطات و لكن يوسابيوس القيصرى فى الغالب يجعل الصيغة باسم يسوع فقط و بحذف كل اشارة الى التعميد . و التبرير الواضح ان يوسابيوس اطلع على مخطوطات ليس بها صيغة الثالوث و هذه المخطوطات لم يعد لها وجود الان.
و غالبا هرماس و جستين مارتير يظهروا نفس صيغة يوسابيوس.

و فى الصفحة التالية بعد مناقشة و تحليل يصل الكاتب الى نتيجة ان حصلية الجدال فى صالح صيغة يوسابيوس القصيرة ...............



هل لاحظتم لم يمنع وجود النص فى كل المخطوطات المؤلف من ان يرفض النص تماما و يشك فى اصالته.

اكرر هذه الجملة لاهميتها :

وجود النص فى جميع المخطوطات لم يمنع كثير من العلماء من رفض هذا العدد و الشك فى اصالته .............................



المرجع السادس :

History of Dogma

Adolf Harnack
صورة 10 و 11


و الترجمة :
لا يمكن مباشرة اثبات ان يسوع اصدر امرا بالتعميد لان متى 28 : 19 ليست من اقوال الرب يسوع و السبب فى ذلك :
ان يصدر يسوع اوامر بعد قيامته هو امر حدث فى مرحلة متقدمة و بولس لا يعرف شيئا عن هذه الصيغة
الصيغة الثالوثية غربية على لسان يسوع و ليس لها اى سلطة فى عصر الرسل و كان يجب ان يطيعها الرسل اذا كانت من يسوع فعلا .



المرجع السابع :
من أجل المسيح For Christ's Sake– توم هاربر Tom Harpur – ص 103

صورة 15 و 16 و 17









"يتفق جميع أو أغلب العلماء المحافظين على أن الجزء الأخير من هذه الوصية على الأقل قد تم إضافته لاحقاً. هذه الصيغة غير موجودة في أي مكان آخر في العهد الجديد، و نحن نعلم من خلال الدليل الوحيد المتوفر لدينا (بقية العهد الجديد) أن الكنيسة الأولى لم تقم بتعميد الناس باستخدام هذه الألفاظ – بل إن التعميد كان باسم يسوع وحده. وبالتالي فإن النص الأصلي يقول: "عمدوهم باسمي" ومن ثم جاءت الإضافة لتصبح جزءً من العقيدة. في الحقيقة فإن أول من أشار إلى هذا الأمر هم الناقدون الألمان بالإضافة إلى طائفة "الموحدين" في القرن التاسع عشر، و هذا الرأي كان شائع القبول عموماً في الأوساط العلمية حتى عام 1919. في أول إصدار لتفسير بيك (Peake) يقول: (إن كنيسة الأيام الأولى لم تبدِ اهتماماً بهذه الوصية المنتشرة في العالم اليوم و إن كانت على علم بها. إن وصية التعميد باسم ثلاثة إنما هي توسيع او اضافة في العقيدة ).

المرجع الثامن :

من كتاب مقدمة عن المسيحية تاليف البابا الحالى للفاتيكان بندكت

صورة 12 و 13 و 14







]


لنرى ماذا يقول البابا :
الشكل الاساسى لايماننا اتخذ شكله فى القرن الثانى و الثالث مرتبطا بمراسم التعميد و هذه الصيغة اتت من مدينة روما ....................

البابا يقول ان الصيغة ظهرت فى القرن الثانى او الثالث و مصدرها روما صحيح انه يذكر صيغة متى كاساس و لكنه لم يحدد كيف يقول يسوع ذلك فى فلسطين و لا تظهر الصيغة الا فى روما بعد قرنين على الاقل ؟؟؟؟؟؟.



مرجع اخر :

دائرة المعارف البريطانية :

اولا طبعة 1911 .................

http://www.1911encyclopedia.org/Theology
There are traces in the New Testament of a baptismal confession simply of the name of Christ (I Cor. i. 13, 15; Rom. vi. 2; cf. even the late verse Acts viii. 37), not of the threefold name. Moreover, textual criticism points to an early type of reading in Matt. xxviii. 19 without the threefold formula.
هناك ادلة فى العهد الجديد ان صيغة التعميد كانت باسم يسوع (ا كور 1: 13 و رومية 6 : 2 و اعمال 8 : 37 ) و ليس بالصيغة الثالوثية بالاضافة الى ان النقد النصى يشير الى قراءة مبكرة لهذا العدد بدون ذكر للثالوث


و من نفس دائرة المعارف

http://www.1911encyclopedia.org/Gospel_Of_St_Matthew


. The baptismal formula in Matt. xxviii. 19, is, however, peculiar, and in view of its non-occurrence in the Acts and Epistles of the New Testament must be regarded as probably an addition in accordance with Church usage at the time the Gospel was written.


ان صيغة التعميد الثالوثية فى متى 28 : 19 غريبة و بالاخذ فى الاعتبار عدم ذكرها فى اعمال الرسل لابد ان نعتبرها اضافة محتملة بالنسبة لاستعمال الكنيسة وقت كتابة هذا الانجيل .


دائرة المعارف البريطانية 2006


Although there is no actual account of the institution of Baptism by Jesus, the Gospel According to Matthew portrays the risen Christ issuing the “Great Commission” to his followers: “Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit, teaching them to observe all that I have commanded you” (Matt. 28:19–20). Elsewhere in the New Testament, however, this formula is not used. Some scholars thus doubt the accuracy of the quotation in Matthew and suggest that it reflects a tradition formed by a merging of the idea of spiritual baptism (as in Acts 1:5), early baptismal rites (as in Acts 8:16), and reports of Pentecostalism after such rites (as in Acts 19:5–6).



ترجمة :
بعض العلماء شككوا فى دقة قول يسوع فى متى و يقترحوا انه يعكس تقليد تكون من مزج من فكرة التعميد الروحى كما فى اعمال 1 : 5 و التعميد المبكر فى اعمال 8 : 16






مرجع اخر :

كتاب

Water Baptism
A Pagan and Jewish Rite but not Christian, Proven By
Scripture And History Confirmed By The Lives Of Saints Who
Were Never Baptized With Water

James H. Moon

من هذا الموقع

http://www.gutenberg.org/etext/17222



Baptism with the formula, "In the name of the Father, Son and Holy
Spirit"[28] is not to be considered in connection with the apostles and
first Christians, as they never mention it and evidently never practised
it. Such formula was unknown at that time. It came in as an
afterthought; a human invention of later date.


ترجمة :
التعميد بصيغة الثالوث لا يجب ربطه بالرسل و المسيحيين الاوائل لانهم لم يذكروه و لم ينفذوا هذه الصيغة و لم تكن معروفة فى هذا الوقت و جاءت نتيجة افكار لاحقة و اختراع بشرى فى فترة تالية .................





مرجع اخر


The Encyclopedia of Religion and Ethics:
As to Matthew 28:19, it says: It is the central piece of evidence for the traditional (Trinitarian) view. If it were undisputed, this would, of course, be decisive, but its trustworthiness is impugned on grounds of textual criticism, literary criticism and historical criticism. The same Encyclopedia further states that: "The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."

موسوعة شاف هيرزوج للعلوم الدينية:
لا يمكن أن يكون يسوع قد أعطى الحواريين هذا التعميد الثالوثي بعد قيامته - فالعهد الجديد يعرف صيغة واحدة فقط للتعميد باسم المسيح(أعمال 2: 38، 8: 16، 10: 43، 19: 5 وأيضاً في غلاطية 3: 27، رومية 6: 3, كورنثوس1 1: 13-15)، والتي بقيت موجودة حتى في القرنين الثاني والثالث بينما الصيغة التثليثية موجودة في متى 28: 19 فقط، وبعد هذا فقط في ديداش 7: 1، وفي جوستين و أبو1 1: 16.... أخيراً, الطبيعة الطقسية الواضحة لهذه الصيغة ... غريبة، وهذه ليست طريقة يسوع في عمل مثل هذه الصياغات ... وبالتالي فالثقة التقليدية في صحة (أو أصالة) متى 28: 19 يجب أن تناقش.( صـ 435).



مرجع:


http://net.bible.org/dictionary.php?word=B...sionist%20View)

Study Dictionary

NET BIBLE®


IV. The Formula of Baptism.
The Formula of Christian baptism, in the mode which prevailed, is given in Mt 28:19: "I baptize thee in the name of the Father, of the Son, and of the Holy Ghost." But it is curious that the words are not given in any description of Christian baptism until the time of Justin Martyr: and there they are not repeated exactly but in a slightly extended and explanatory form
و ترجمة هذا الكلام :
صيغة التعميد :
من المثير للفضول ان الصيغة (الثالوثية) لم تستخدم فى اى تعميد حتى زمن جاستين الشهيد و هذا الاخير لم يذكر الصيغة بنفس منطوقها المعروف اليوم ...
و ارجو قراءة بقية المكتوب فى هذا الموقع لاهميته ...............





قاموس الكتاب المقدس لهاستينج،(طبعة 1963، صـ 1015):
الثالوث. - ... غير قابل للإثبات المنطقي أو بالأدلة النصية .. كان ثيوفيلوس الأنطاكي (180م) هو أول من استخدم المصطلح "ثلاثي"، ... (المصطلح ثالوث) غير موجود في النصوص.
النص التثليثي الرئيسي في العهد الجديد هو الصيغة التعميدية في متى 28: 19 ... هذا القول المتأخر فيما بعد القيامة غير موجود في أي من الأناجيل الأخرى أو في أي مكان آخر في العهد الجديد، هذا وقد رآه بعض العلماء كنص موضوع في متى. وقد وضح أيضاً أن الحواريين مستمرين في تعليمهم، حتى أن الإشارة المتأخرة للتعميد بصيغتها التثليثية لربما كانت إقحام لاحق في الكلام.

أخيراً، صيغة إيسوبيوس للنص (القديم) كان ("باسمي" بدلاً من اسم الثالوث) لها بعض المدافعين .(بالرغم من وجود صيغة التثليث الآن في الطبعات الحديثة لكتاب متى) فهذا لا يضمن أن مصدرها هو من التعليم التاريخي ليسوع. والأفضل بلا شك النظر لصيغة التثليث هذه على أنها مستمدة من الطقس التعميدي للمسيحيين الكاثوليكيين الأوائل ربما السوريون أو الفلسطينيون، وعلى أنها تلخيص موجز للتعاليم الكنسية الكاثوليكية عن الآب والإبن والروح... .


- الموسوعة الكاثوليكية، (المجلد الثاني، صـ 236) :
إن الصيغة التعميدية قد غيرتها الكنيسة الكاثوليكية في القرن الثاني من باسم يسوع{عيسى} المسيح لتصبح باسم الأب والإبن والروح القدس.


- كتاب لاهوت العهد الجديد:
تأليف آر بولتمان، 1951، صفحة 133
الحقيقة التاريخية أن العدد متى 28: 19 قد تم تبديله بشكل واضح وصريح. "لأن شعيرة التعميد قد تمت بالتغطيس حيث يـُـغـَـطـَس الشخص المراد تعميده في حمام، أو في مجرى مائي كما يظهر فى سفر الأعمال 8: 36، والرسالة للعبرانيين 10: 22، .. والتي تسمح لنا بالإستنتاج، وكذا ما جاء في كتاب ديداكيه 7: 1-3 تحديداً، إعتماداً على النص الأخير [النص الكاثوليكي الأبوكريفي] أنه يكفي في حال الحاجة سكب الماء ثلاث مرات [ تعليم الرش الكاثوليكي المزيف] على الرأس. والشخص المـُـعـَـمِّـد يسمي على الشخص الجاري تعميده باسم الرب يسوع المسيح، " وقد توسعت [بُـدِّلـَـت] بعد هذا لتكون باسم الأب والإبن والروح القدس.".



كتاب عقائد وممارسات الكنيسة الأولى:
تأليف دكتور. ستيوارت ج هال 1992، صفحة 20 - 21. ألأستاذ هال كان أستاذاً لتاريخ الكنيسة بكلية كينجز، لندن انجلترا. دكتور هال قال بعبارة واقعية أن التعميد التثليثي الكاثوليكي لم يكن الشكل الأصلي لتعميد المسيحيين، والأصل كان المعمودية باسم المسيح.



الجامعة الكاثوليكية الأمريكية بواشنطن، 1923، دراسات في العهد الجديد :
الأمر الإلهي بالتعميد تحقيق نقدي تاريخي. كتبه هنري كونيو صـ 27.:
"إن الرحلات في سفر الأعمال و رسائل القديس بولس هذه الرحلات تشير لوجود صيغة مبكرة للتعميد باسم الرب {المسيح }". ونجد أيضاً:"هل من الممكن التوفيق بين هذه الحقائق والإيمان بأن المسيح أمر تلاميذه أن يعمدوا بالصيغة التثليثية؟ لو أعطى المسيح مثل هذا الأمر، لكان يجب على الكنيسة الرسولية ان تتبعه، ولكنا لا نستطيع تتبع أثر هذه الطاعة في العهد الجديد. ومثل هذا الأثر لا يوجد. والتفسير الوحيد لهذا الصمت، وبناءاً على نظرة غير متقيدة بالتقليد، أن الصيغة المختصرة باسم المسيح كانت الأصلية، وأن الصيغة المطولة التثليثية كانت تطوراً لاحقاً".




السابق كان سرد لبعض المراجع لعلماء يسميهم فادى الجهلاء وواضح الان ان الجهلاء هم من يصدقوا فادى او ياخذوا كلامه بثقة دون بحث او تمحيص ..............
هل رايتم عدد من يقرر ان العدد مفبرك و مضاف على لسان يسوع الا يسترعى هذا الكم انتباه احد و يفكر و الا يثبت هذا ان فادى متسرع و لا يصلح للتصدى لمثل هذه الابحاث



يقول فادى :


الحقيقة ان هؤلاء المفلسون الذين لا هم لهم سوى التشكيك فى الكتاب المقدس حينما يعضوا شبهاتهم يكيلوا بمكيالين فها نحن نرى أدعائهم بعدم أصالة هذا النص و لم اقرأ مقالا واحدا يتكلم عن التشكيك فى هذا النص و تكلموا عن وجوده فى المخطوطات و الاصول اليونانية من عدمه و هنا اسأل...لماذا لم يقول لنا احدهم ان هذا النص غير موجود بالمخطوطات و الاصول اليونانية؟؟؟

هل لأن هذا النص موجود فى جميع مخطوطات العهد الجديد؟؟؟



الرد:

قلت ان العدد موجود فى جميع المخطوطات المتاحة حاليا فعلا و هذا ما يذكره جميع علماء الغرب الذين يعتبروا النص مضاف

و هل منع وجود النص فى جميع المخطوطات (بعد القرن الرابع) كل العلماء السابقين من اعتبار العدد مفبرك او الشك فى اصالته و هؤلاء العلماء يسميهم فادى المفلسون !!!!.


القضية هى ما هى اقدم مخطوطة يوجد بها النص .............

هذا العدد لا يوجد فى اى مخطوطة كتبت قبل القرن الرابع

اكرر :

هذا العدد غير موجود فى اى مخطوطة قبل القرن الرابع و اذا رفضنا المخطوطة السينائية و حليفتها الفاتيكانية الثابت تحريفهما و فادى نفسه يرقضهما اذن نصل الى القرن الخامس
بدون اى مخطوطة بها العدد 28 : 19 فى الانجيل المنسوب الى متى ..........

هده هى القضية سبب الشك الرئيسى فى هدا العدد و اعتباره اضافة هو عدم وجوده فى اى مخطوطة قبل القرن الخامس و اذا اخذنا السينائية فى الاعتبار نصل الى القرن الرابع .

ادن نحن نبحث عن اى نص قبل القرن الرابع و جميع المخطوطات التى تدكر النص كلها متاخرة عن القرن الرابع ...............

و غير المعقول ان يختفى نص بهده الاهمية و لا نجده الا بعد مرور اكثر من ثلاثة قرون

البحث ادن يدور على نصوص او كتابات بها النص فى الثلاثة قرون الاولى

نبدا بالمخطوطات :



يقول فادى:


الحقيقة ان هذا النص موجود فى كل مخطوطات العهد الجديد و موجود فى جميع المخطوطات اليونانية , اللاتينية القديمة , الفلجات اللاتينية , القبطية البحيرية و الصعيدية و الاخميمية , الشواهد القوطية و السيريانية بأنواعها (البشيتا , الهيراقلية , الفيلكسونية , السينائية السيريانية , الكاترونية , الفلسطينية) , الشواهد الجيورجية , الشواهد الإثيوبية و العربية .



الرد:

كل ما كتبه فادى من مخطوطات لا يفيد البحث لاننا نبحث عن نصوص من القرن الاول او الثانى او حتى الثالث . و اقدم المخطوطات التى ذكرها تعود الى القرن الرابع اى لا تصلح .
و كما قلت لم يمنع وجود العدد فى كل المخطوطات المزعومة كل العلماء السابق ذكرهم من رفض العدد و التشكيك فى اصالته .......................


و لكن هناك خطا اخر لفادى يقول ان النص موجود فى السينائية السريانية و هذا غير صحيح لان هذا الجزء يختفى من هذه المخطوطة .

الدليل



النص مفقود فى المخطوطة السينائية السريانية


]



]

كما هو واضح من اخر سطر هذا الجزء من انجيل متى مفقود و ربما حدث هذا بفعل فاعل لتثبيت النص المحرف و الله المستعان






ثم يضع فادى صورة للنص فى المخطوطة السينائية و الفاتيكانية

و لكن ما راى فادى فى هذه المخطوطة

]


هذا راى فادى فى المخطوطة السينائية بل انه فى موضوع اخر قال بالحرف الواحد عن المخطوطة السينائية لمحاوره " بلها و اشرب ميتها" و لا يؤمن باصالتها مع المخطوطة الف اتيكانية و لكن يجد فى نفسه الجراءة ليضعها فى الادلة هنا ثم يتحدث عن الكيل بمكيالين .

الله المستعان


خلاصة هذه النقطة جميع المخطوطات التى ذكرها فادى لا تصلح لاثبات اصالة العدد لانه كلها بلا استثناء بعد القرن الرابع اى بعد ان تم التحريف و ليس من المنطقى ان نستخدم كتابات من القرن الرابع لاثبات اصالة نصوص من القرن الاول الا اذ كنا نعرف مصدرها و من كتبها و من اى نسخة نقل منها و سلسلة السند حتى نصل الى اصل انجيل متى و كل هذا طبعا غير متوفر

عندما نناقش احد النصارى فى اصالة عدد ما فى الكتاب المقدس يحاول اولا اثباته من المخطوطات و هذا لا غبار عليه بل واجب مفروض و لكنه لا يكون مقنعا ابدا لحال هذه المخطوطات الذى لا يخفى على احد الان .

فيبدا فى سرد اقتباسات الاباء الاوائل التى تؤيد اصالة النص

لماذا نلجا الى كتابات اخرى طالما النص الاصلى موجود و محفوظ اى ما الذى يجعلهم يذكروا كتابات للاباء القدامى طالما المخطوطة موجودة ؟؟؟

الاجابة واضحة

لا يوجد مخطوطة موثوق فيها و صحيحة بنسبة 100 % او حتى 70 %
لا يوجد مخطوطة سابقة لكتابات هؤلاء الاباء بها العدد محل البحث


و هذا هو ما يجعلهم يلجاوا الى كتابات الاباء لاثبات اصالة النص.
اللجوء الى اقتباسات الاباء الاوائل يكون كالمستجير بالنار كما سوف نرى بعون الله


و الحالة التى نبحثها مثال واضح على ذلك

يقول فادى :


الادعاء الاول

التلاميذ لم يعمدوا بأسم الثالوث المقدس و انما بأسم المسيح فقط

و حقيقة ان هذه شبهة خائبة لا معنى لها اطلاقا فحتى لو اننا فرضنا ان هذا الادعاء صحيح-و هو ليس كذلك كما سنبين- فأن الطبيعى ان يكون المخطأ هو التلاميذ و ليس الكتاب المقدس و لكننا نعرف ان امثال هؤلاء المعترضين مستعدين لتقديس الحجر و لا يؤمنوا بعصمة الكتاب المقدس و مع ذلك سنبين بنعمة الله كيف كانت تتم المعمودية كما اجراها التلاميذ...




الرد:
يقول انه حتى لو كان الادعاء صحيحا فهو خطأ من التلاميد و ليس من الكتاب المقدس اذن نحن امام احد حلين التلاميذ اما اخطؤا او نسوا و النص موجود فكيف نحترم مثل هؤلاء التلاميذ الذين لا يتذكروا امر مهم جدا قيل لهم فى اهم موقف فى حياتهم ....و كيف نعرف انهم لم يهملوا او ينسوا اشياء اخرى

جملة واحدة بهذه الاهمية لم يقدروا على حفظها و تنفيذها ....

و لكن هناك حل اخر اكثر واقعية ان التلاميذ لم يسمعوا بهذا الامر ابدا

يريد منا كمستعدين لتقديس الحجر ان نؤمن بعصمة الكتاب المقدس ويفشل فى اثبات اصالة عدد واحد منه هنا فكيف نؤمن بعصمته ..........!!!!


يقول فادى:


فى سفر اعمال الرسل الاصحاح الثانى و العدد الثامن و الثلاثون يقول القديس بطرس الرسول

فَقَالَ لَهُمْ بُطْرُسُ: «تُوبُوا وَلْيَعْتَمِدْ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْكُمْ عَلَى اسْمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ لِغُفْرَانِ الْخَطَايَا فَتَقْبَلُوا عَطِيَّةَ الرُّوحِ الْقُدُسِ

ليتنا ندقق قليلا فى الاية فنفهم منها انه تعمدوا على اسم الرب يسوع و لكن ذكر الرسول بطرس ان الاعتماد على اسم الرب يسوع المسيح هو الطريق الى قبول عطية الروح القدس فلم يقل ان المعمودية هى مجرد الاعتماد على اسم الرب يسوع فقط و انما أكمل انها الطريق لنوال عطية الروح القدس مما يؤكد لنا أيمان بطرس الرسول ان المعمودية لم تكن بأسم المسيح فقط و انما يشترك الروح القدس ايضا.

قد يسأل سائل...أين الاب؟؟؟

نقول له اقرأ العدد التالى مباشرة لهذا العدد و يقول فيه بطرس الرسول

لأَنَّ الْمَوْعِدَ هُوَ لَكُمْ وَلأَوْلاَدِكُمْ وَلِكُلِّ الَّذِينَ عَلَى بُعْدٍ كُلِّ مَنْ يَدْعُوهُ الرَّبُّ إِلَهُنَا

من هنا نفهم ان الدعوة تكون من الله الاب الذى يعطى الموعد ثم تتم المعمودية بأسم الرب يسوع المسيح و عن طريقها يتم قبول عطية الروح القدس و فى هذه العملية يشترك الاب و الابن و الروح القدس معا و لو لم يوجد اى منهم فى هذه العملية لما تمت لأنه كيف يعتمد شخص بأسم الرب يسوع ان لم يكن قد أعطى موعدا من الله الاب؟؟ و ما هى فائدة ان يعتمد شخص على اسم الرب يسوع المسيح دون ان يقبل عطية الروح القدس؟؟؟



الرد:

طبعا طريقة فادى وغيره لاثبات الثالوث لا تصلح فسرد الثلاثة اقانيم فى فقرة واحدة او حتى جملة واحدة لا يثبت تساويهم او انهم واحد الى اخر ما قلناه و نكرر انه حتى اشتراك الاب و الابن و الروح القدس معا فى المعمودية لا يجعلهم اله واحد مثلث الاقانيم بل الاقرب للصواب هو ان الاب يستعمل الابن و الروح القدس فى هذه الامور .....

هل ذكر ثلاثة اشخاص فى جملة واحدة يعنى تساويهم و اذا كان احدهم اله يصير الباقى مثله انظر هذا النص به ثالوث اخر 1 تيموثاوس 5 : 21

5: 21 اناشدك امام الله و الرب يسوع المسيح و الملائكة المختارين ان تحفظ هذا بدون غرض و لا تعمل شيئا بمحاباة
عندنا الله و يسوع و الملائكة هل هؤلاء الثلاثة متساويون ؟ هل الملائكة الهة لنفرض ان هناك شخص يؤمن ان الله مكون من ثلاثة اقانيم الاب و يسوع و الملائكة الا يكون العدد السابق هو دليله على ذلك ...!!!

و هناك امثلة اخرى فى الكتاب المقدس و فى كتابات الاباء تستطيع ان تثبت بها اى نظرية مخترعة .
فاذا اردت ان اثبت ان الثالوث المقدس هو الاب و الابن و مريم لن اجد مشكلة فى اثبات ذلك من كتابات اغناطيوس مثلا ..............................


و قد وصل الامر ببعضهم ان قال ان جملة "قدوس قدوس قدوس" تدل على الثالوث لانها تكررت ثلاث مرات و هذا موقف يدعو الى الشقفة قبل اى شعوراخر و لكنه يدل كذلك على اختقاء اى دليل على الثالوث فى الكتاب المقدس مما يجعل البعض مضطرا الى اللجؤ لمثل هذه الادلة الواهية التى لا اعرف كيف تقنع اى عاقل .....

و نعود الى ما متبه خادم الرب فى الفقرة السابقة نجده يبذل كل جهده ليحشر الاب فى الموضوع يقول :

قد يسأل سائل...أين الاب؟؟؟

نقول له اقرأ العدد التالى مباشرة لهذا العدد و يقول فيه بطرس الرسول

لأَنَّ الْمَوْعِدَ هُوَ لَكُمْ وَلأَوْلاَدِكُمْ وَلِكُلِّ الَّذِينَ عَلَى بُعْدٍ كُلِّ مَنْ يَدْعُوهُ الرَّبُّ إِلَهُنَا

من هنا نفهم ان الدعوة تكون من الله الاب الذى يعطى الموعد ثم تتم المعمودية بأسم الرب يسوع المسيح و عن طريقها يتم قبول عطية الروح القدس

طبعا هذا كلام ساذج لا يستحق عناء الرد و لكن النص يقول الرب الهنا كيف عرف ان المقصود هو الاب فقط ؟؟؟

ثم يقول فادى بعد ذلك "الله الاب"..........!!!!!
فهل هناك الله الابن و الله الروح القدس كم اله هنا ؟؟؟؟
عموما هذه الطريقة الساذجة لا تثبت شيئا و لا اعتقد ان هناك من يصدقها و تدل على عدم وجود نصوص صريحة تثبت الثالوث فيضطر فادى و غيره للجوء لمثل هذه الادلة الخائبة ....






يقول فادى :



الادعاء الثانى

ان يوسابيوس القيصرى اقتبس النص بإسم المسيح فقط

و هذا صحيح فعلا فقد اقتبسه يوسابيوس فى تاريخه الكتاب الثالث و الفصل الخامس و لكن مهلا...

هل لأن يوسابيوس اقتبس النص "اذهبوا و تلمذوا جميع الامم بأسمى" يكون كل ما اوردناه من أدلة على صحة و أصولية هذا النص خطأ و قول يوسابيوس هذا صحيح؟؟؟

العقل و المنطق يقولان لا لابد ان هناك حلقة مفقودة و ليس انه هناك خطأ فى النص و هذا ما سنبينه الان


الرد:

فادى يعترف ان يوسابيوس اقتبس النص بدون صيغة التعميد الثالوثية اما قوله " ما اوردناه من ادلة" فنترك الحكم عليه للقارئ .

لنرى الان ما هى هذه الحلقة المفقودة و كيف يحل فادى هذه المعضلة و لنوضح للقارئ المعضلة

لا يوجد اى نص قبل القرن الرابع به صيغة التعميد الثالوثية و لم يسجل التاريخ اى حالة تعميد بهذه الصيغة قبل القرن الثالث و اول كتابات ممكن ان ندرسها نجد صاحبها (يوسابيوس) يقتبس النص اكثر من 15 مرة بدون صيغة التعميد الثالوثية .




يقول:



اقتباسات الاباء لها انواع كثيرة مثل الاقتباس الجزأى و الاقتباس الحر و الاقتباس النصى اى اقتباس جزأ من نص او اقتباس يحرره الكاتب كما يشاء فى مؤلفه او الاقتباس النصى الذى ينقل فيه الكاتب كما بالنص

و كمثال سأعطى بعض هذه الامثلة لكل نوع منهم و على هذا النص ايضا بالتحديد

اولا الاقتباس الجزأى للأباء لهذا النص كما قاله اغناطيوس الانطاكى فى رسالته الى فيلبى فقال

Wherefore also the Lord, when He sent forth the apostles to make disciples of all nations, commanded them to "baptize in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost

ايضا الرب حين أرسل تلاميذه ليتلمذوا كل الامم أمرهم "عمدوهم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

فلم يقتبس اغناطيوس النص بالكامل كما هو و انما تحرر فى اول جزأ من النص و اقتبس الجزأ الثانى كما هو و هذا هو الاقتباس الجزأى




الرد :

اذا كان فادى يريد ان يصنف الاقتباس الى اقتباس نصى و اخر جزئى حسنا لا مانع من ذلك و لكن هناك شرط اساسى ان يكون النص الاصلى سابق للاقتباس لا ان يكون الاقتباس سابق للنص

فلا يمكن ان اقول النص فى متى صحيح لان اغناطيوس يقتبسه فلا يوجد مخطوطة قبل اغناطيوس بها النص الذى يقتبسه ..فلا نعرف اذا كان اغناطيوس يقتبس حرفيا او يختصر و اذا كان عندى نص اقدم من اغناطيوس هذا فما الحاجة الى الاستشهاد به من الاصل ؟؟؟؟


النقطة الثانية ان فادى يختار اسوأ مثل و هو رسالة اغناطيوس الى فليبى لماذا

لانها مزورة

و سنوضح ذلك فى مكانه فى الحديث عن رسائل اغناطيوس هذا .....




يقول :


ثانيا الاقتباس الحر لهذا النص ايضا و الذى اقتبسه ترتيليان فى كتابه "ضد مركيون" و الكتاب الرابع Against Marcion IV فقال

Even to the last He taught us (the same truth of His mission), when He sent forth His apostles to preach His gospel "among all nations; "

و هو هنا طوع النص لصياغته هو دون ان يفقد النص كما ورد فى الكتاب المقدس معناه و انما اصاغه بأسلوبه هو و هذا هو الاقتباس الحر


الرد:

كيف عرفت ذلك الا يمكن ان يكون ترتيليان هذا ينقل من نص اصلى اختفى بعد ذلك و ظهر النص المحرف ؟



متى تعرف ان الكاتب قد صاغ النص باسلوبه و متى تقول ان النقل حرفى تعرف ذلك اذا كانت المخطوطة تسبق صياغه الكاتب اى يكون عندنا مخطوطة بها النص قبل عصر ترتيليان و هذا غير متوفر كما وضحنا .
و سنوضح ايضا عند الحديث عن ترتيليان ان كل اقتباساته لا تصلح لان اقدم مخطوطة لكتابات ترتيليان تعود الى القرن الثامن و اى مخطوطة بعد القرن الرابع لا قيمة لها فى بحثنا هذا كما وضحنا اكثر من مرة ..

يقول :


ثالثا الاقتباس النصى لهذا النص و الذى اقتبسه اغناطيوس الانطاكى فى رسالته الى فيلادلفيا فقال

have been fulfilled in the Gospel, [our Lord saying, ] "Go ye and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

فكما نرى اقتبس النص بأكمله كما هو ببشارة متى و سنتعرض لأقتباسات الاباء لهذا النص بالتفصيل فى الرد على الدعاء الثالث و لكن ما يهمنا فى هذه النقطة هو بيان كيفية اقتباس اباء الكنيسة للنصوص فليس معنى ان يوسابيوس اقتبس هذا النص كذلك ان النص خطأ و يوسابيوس هو الصحيح بل انه يمكن وضع اقتباس يوسابيوس تحت بند الاقتباس الحر الذى يقتبس المضمون و الفكر كما هو فى الكتاب المقدس ثم يصيغه بأسلوبه هو كما يشاء مثلما بينا اعلاه فى انواع الاقتباس.



الرد:
لا يمكن ان نصدق بسهولة ان يوسابيوس يقتبس النص بدون ذكر للتعميد او الثالوث اكثر من 15 مرة و نعتبره اقتباس حر بل الحل الاقرب انه ينقل من مخطوطة ليس بها الصيغة اصلا .....

الكارثة الاخرى ان الجزء الذى اقتبسه فادى كمثال من رسالة اغناطيوس الى فلادلفيا محرف و الرسالة الاصلية او التى ممكن ان تكون اصلية ليس بها هذه ال صيغة و سنشرح ذلك بالتفصيل بعد قليل




يقول:



نضيف ايضا شيئا اخر من مقدمة الترجمة العربية لتاريخ الكنيسة ليوسابيوس القيصرى للقمص مرقس داود معرب الكتاب و الذى يقول فى اولى صفحات الكتاب ما يلى:

"فأنه لما ظهرت بدعة أريوس فى الاسكندرية سنة 318 م, وجدت لها بعض المؤيديين فى الشرق, و كان على رأس هؤلاء المؤيديين يوسابيوس اسقف نيقوميديا الذى كان لافيقا لأريوس فى التلمذة على يد لوسيان المعلم فى أنطاكية, والذى نادى بأن الابن مخلوق و انه ليس مساويا للأب فى الازلية.

و كان يوسابيوس أسقف قيصرية(مؤلف هذا الكتاب) معاصرا ليوسابيوس اسقف نيقوميديا و معاصرا لأريوس نفسه.و مع انه لم يكن مؤيدا لأراء أريوس مثل سميه يوسابيوس النيقوميدى,الا انه فى حقيقته كان يعرج بين الاريوسية و التعاليم المستقيمة,بل كان أكثر ميلا الى الاريوسية حتى حسبه بعض اباء الكنيسة مشايعا بكليته لأريوس.قال عنه جيروم :"لقد مدخت يوسابيوس اذ كتب كتابه عن تاريخ الكنيسة و كتبه الاخرى,و هل معنى هذا اننى أريوسى لأن يوسابيوس الذى كتب هذه الكتب أريوسى؟" أنتهى






الرد:

هنا فادى يشكك فى شهادة يوسابيوس و يتهمه بانه اريوسى طبعا لن ندافع عن يوسابيوس و لكن هل يجوز له الاستشهاد بترتيليان لاثبات اصالة العدد رغم ان ترتيليان كما سوف نرى مرتد عن المسيحية و اتبع بدعة اخرى انظر قاموس اباء الكنيسة :
. للأسف ما بين سنتي 202، 205م سقط ترتيليان في بدعة المونتانيين Montanism، إذ ادعى مونتانيوس أنه البارقليط الموعود به في الإنجيل؛ ولا نعرف إن كان قد رجع إلى الكنيسة الجامعة مرة أخرى قبل وفاته أم لا.
اى ان ترتيليان بقى فى المسيحية مدة لا تزيد عن 15 سنة ثم بقى مرتدا حتى مات فهل يجوز الاستشهاد بكتاباته !!!!!! و سنوضح ذلك فى مكانه ايضا

فادى يشكك فى يوسابيوس المنحرف فى اتجاة اريوس و يعجبه ترتيليان المرتد تماما عن المسيحية ................!!!!

طبعا الرد السليم هم رفض جميع شهادات هؤلاء الاباء الاوائل و الحذر كل الحذر من استخدام كتاباتهم ..........................


يقول:


من ما تقدم أعلاه من تأكيد اباء الكنيسة و معرب الكتاب و الدارسين لفكر يوسابيوس يتأكد لنا انه كان أريوسيا و عليه فلا عتب عليه ابدا ان قام بتحوير النص ليمشى حسب مبدأه و أيمانه اذ ان هذا النص يثبت مساواة الأبن للأب و هذا يخالف ما يؤمن به يوسابيوس كأريوسى يؤمن ان الابن أقل من الاب و فى الفصل الثانى من الكتاب الاول فى تاريخه يقول "طالما كانت فى المسيح طبيعة مزدوجة...." و يعلق المعرب مرة اخرى فيقول انه كان متأثرا بالاريوسية الخاصة بطبيعة المسيح فهل هناك من يقول ان يوسابيوس كان ايمانه قويم بعدما اقر بلسانه بأريوسيته؟؟؟

قد يقول قائل ان يوسابيوس يتكلم من الكتاب المقدس الذى لديه و هذا يثبت عدم أصالة هذا النص


الرد :
اذن رفض شهادة يوسابيوس لان ايمانه غير قويم تجعلنا نرفض شهادة ترتيليان لان ايمانه غير قويم بطريقة اوضح من يوسابيوس فهو عديم الايمان ومرتد و اتبع مدعى نبوة اخر كما سوف نوضح فى مكانه ...........................



و يقول:


الادعاء الثالث

لم يقتبس احدا من الاباء قبل يوسابيوس هذا النص

و اننى لأعتقد ان هذا ادعاء فى منتهى السخافة فانا اعرف ان من قرأ الاقتباسات التى وضعناها بالاعلى لتوضيح انواع اقتباسات الاباء من الكتاب المقدس اصبح لا شك عنده مطلقا فى ان هذا النص اقتبسه الكثيريين و سأطرح هنا بعضهم لعل من يتجرأ على الكتاب المقدس يفيق هذه المرة و قد حرصت ان اضع اقتباسات الاباء القديسيين قبل ان ياتى يوسابيوس القيصرى الى هذا العالم اصلا و سنضع الروابط بعد كل استشهاد من موسوعة اباء الكنيسة



الرد:
ارجو ان يتذكر القارئ شئ مهم هنا فادى حريص على ان يذكر الاقتباسات قبل يوسابيوس و هذا صحيح فاى اقتباسات بعد يوسابيوس بل و اى مخطوطة بعده لا قيمة لها فى بحثنا هذا ....

و لنرى الان هل الادعاء فى منتهى السخافة فعلا ....

يقول:


القديس ايريناؤس خليفة خلفاء الرسل فى القرن الثانى فى كتابه ضد الهرطقات الكتاب الثالث

He said to them," Go and teach all nations, baptizing them in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost."

" هو قال لهم اذهبوا و تلمذوا جميع الامم و عمدوهم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-01/anf01-60...16_2104969



الرد:

و الان ايريناؤس الدى يسميه خليفة خلفاء الرسل :


المذكور فى الموقع الذى تشير اليه هو الترجمة اللاتينية لكتاب اريناؤس الجزء الثالث .

اوريناؤس كتب ما كتب باليونانية و ضاع اصل ما كتبه الا قصاصات قليلة و ترجم حوالى عام 380 ميلادية الى اللاتينية بعد مجمع نيقية و الموجود الان نسخ مترجمة تعود اقدمها للقرن العاشر نعم القرن العاشر او الحادى عشر المرجع لما سبق هو كتاب

IRENAEUS OF LYONS
CAMBRIDGE UNIVERSTY

By
ERIC OSBORN
HONARY PROFESSOR
PROFESSORIAL FELLOW UNISERSTY OF MELBOURNE

مرفق صورة 1




]


اى ان كل الموجود لاوريناؤس هو بعض قصاصات يونانية ترجمت فى اخر القرن الرابع اى لا تصلح كدليل و حاليا الموجود مخطوطات اقدمها من القرن العاشر و مترجمة .

و جدت بعض المراجع ترجع ذلك للقرن السادس و تعارض ما يذكره المرجع السابق و لكن حتى القرن السادس يعتبر متاخر بل حتى اذا كانت الترجمة الموضوعة عام 380 ميلادية لازالت موجودة فهذا بعد مجمع نيقية الذى تم فيه استقرار التحريف المهم الان اقدم التواريخ فى اخر القرن الرابع و مترجم عن الاصل و هذا يسمح بالتلاعب و كافى جدا للتلاعب بهذه الترجمة و كافى لنا لكى نرفض شهادة اوريناؤس هذا.

هل عندنا نص اصلى يونانى لكلام اوريناؤس و اقدم الموجود من اخر القرن الرابع مترجم باللاتينى بعد ان تم التلاعب فى الكتاب المقدس نفسه فهل كثير ان تحرف كتابات اوريناؤس !!!!!.

نريد نص كتبه اوريناؤس باليونانية او كتبه عنه شخص باللغة الاصلية فى عصره و اسم من ترجم النص و كيف استلمه من اوريناؤس ......................


اذن يسقط استشهادك بارويناوس حتى نرى النص الاصلى اليونانى و يكون فى وقت اوريناؤس نفسه


و ساضع عند الحديث عن ترتيليان مرجع يقول ان كل كتابات اوريناؤس مزورة و لكن لن نطيل فى هذه النقطة لان كل الكتابات المتاحة لنا الان سواء مزورة كما يرجح البعض او حقيقية فهى لا تصلح لتاخرها عن النص المراد اثباته بفترة زمنية طويلة .............

سؤال اخر هل اوريناؤس يؤمن ان يسوع عاش حتى بلغ الخمسين من العمر ؟؟؟

انظر هذا المرجع .....

(Iren. Adv. Haer. Bk. II, ch. xxii, secs. 3, 4, 5; ANF. I, 891-2.)

و نختصر الان فيما نعرفه عن اوريناؤس حتى يرد احد...................


يقول فادى خادم الرب :



العلامة ترتيليان فى كتابه The Prescription Against Heretics

nations, who were to be baptized into the Father, and into the Son, and into the Holy Ghost."

"الامم,التى تعمدت بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-03/anf03-24...89_1178816


و فى كتابه عن المعمودية On Baptism

saith, "teach the nations, baptizing them into the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."

" قال,تلمذوا جميع الامم بأسم الاب و الابن و الروح القدس"

http://ccel.org/fathers2/ANF-03/anf03-49...46_3280473



الرد :




الرد على الاستشهاد بالعلامة ترتلتيان له عدة اوجه .................

الوجه الاول :

عن المخطوطات التى بها كتابات ترتيليان

طبعا كالمعتاد هى مزورة او مفبركة

الدليل :
من كتاب
The Eclectic Review
المجلد السادس و العشرون 1826



من هذا الموقع
http://books.google.com.eg/books?id=jzPqiJ...=result#PPP7,M1
The Eclectic Review


]


الباحث الالمانى جون سملر له اطروحة يذكر فيها ان اعمال ليس فقط ترتيليان بل ايضا جستين الشهيد و اورنياس كلها مزورة و بدلا من ان تكون من تاليف اصحابها الذين نجد اسمائهم عليها هى فى الحقيقة من انتاج مجموعة اخرى تنتج هذا النوع من التزوير او التزييف .

و كتابات جون سملر موجودة بالالمانية على موقع ارشيف و لم اجد ترجمة لها حتى الان و الكتاب السابق المذكور فيه هذه المعلومة انا وضعته للاشارة فقط فهو لا يوافق على ما وصل اليه سملر فى اطروحته .

فغرضى هنا ان اشير الى ان هناك من العلماء من يشير الى ان كتابات ترتيليان و غيره مزورة

و على فادى اذا كان باحث حقيقى ان يؤصل لنا كتابات ترتيليان و يخبرنا هو كيف وصلت اليه و كيف يثق بها و يجعلها مرجع لاثبات اصالة اعداد من الكتاب المقدس .

سبب اخر يجعلنى لا اتوسع فى هذه النقطة لانه لا داعى فجميع المخطوطات التى بها كتابات ترتيليان اقدمها يعود الى القرن الثامن اى بعد ان تم التحريف و استقر فلا يمكن باى منطق ان استخدم مخطوطات من القرن الثامن لاثبات اصالة نص من القرن الاول هذا غير منطقى و يخدع البعض ولا ثقل علمى له على الاطلاق كما وضحنا فى الديداكيه بالاضافة الى ان هذه المخطوطات مزورة كما يقول جون سملر و غيره .


نضع الان دليل على ان جميع مخطوطات ترتيليان بعد القرن الثامن :

من هذا الموقع :

موقع يمكن ان نسميه موقع ترتيليان الرسمى .................

http://www.tertullian.org/manuscripts/index.htm

The works of Tertullian come down to us in various medieval manuscripts, none older than the late 8th century. The manuscripts sometimes contain only the Apologeticum, often together with works not by Tertullian. The other manuscripts contain a selection of his works. There are five distinct collections, which however overlap, or only contain a subset. Most of these manuscripts are 15th century.


ترجمة :
وصلت الينا اعمال ترتيليان من عدة مخطوطات من العصور الوسيطة اقدمها اواخر القرن الثامن ...................................و معظمها من القرن الخامس عشر .....انتهت الترجمة

فما الفائدة من مناقشة كتابات ترتيليان هذا قد يستخدمها البعض لاغراض روحية تاملية لا مانع و لكن لا يجب استخدامها لاثبات نصوص او عقيدة و خاصة بعد ما سنوضحه اكثر فى النقط التالية
فلا يمكن استخدام مخطوطات من القرن الخامس عشر لاثبات اصالة نصوص من القرن الاول ....!!!!

........................و الله المستعان


الوجه الثانى :

لنعرف بعض التفاصيل عن حياة ترتيليان لنرى هل تصلح كتاباته لاثبات اصالة اعداد فى الكتاب المقدس .



لنبدا بقاموس آباء الكنيسة و قديسيها


يعتبر العلامة كوينتس سبتيموس فلورنس ترتليانوس كاهن قرطاجنة أب علم اللاهوت في الكنيسة اللاتينية، من حيث فضله على تقدم المصطلحات اللاهوتية، وأحد المدافعين المسيحيين الأوائل. ولد في قرطاجنة بأفريقيا حوالي سنة 160م في جوٍ وثني مستهتر وفاسد. كان والده يشغل منصب قائد فرقة رومانية في أفريقيا، عاش في حياة فاسدة اعترف عنها حين صار مسيحيًا،

بينما كان منهمكًا في الملذات الجسدية وحياة الترف انسحب قلبه نحو حياة المسيحيين المقدسة وثبات شهدائهم واحتمالهم الآلام بصبر وفرح، فاعتنق المسيحية وهو في الثلاثين من عمره. تحولت كل طاقات معرفته وقدراته وفصاحته لخدمة الكنيسة، وصار مجادلاً كل مقاوميها من وثنيين ويهود وهراطقة بغيرة شديدة. للأسف ما بين سنتي 202، 205م سقط في بدعة المونتانيين Montanism، إذ ادعى مونتانيوس أنه البارقليط الموعود به في الإنجيل؛ ولا نعرف إن كان قد رجع إلى الكنيسة الجامعة مرة أخرى قبل وفاته أم لا. يرى القديس جيروم انه سيم كاهنًا قبل سقوطه في المونتانية، وإن كان بعض الدارسين يظنون انه بقيّ علمانيًا (من الشعب).

من السابق يتضح ان ترتيليان ارتد عن المسيحية بعد ان اعتنقها لمدة 12 سنة تقريبا .....

و تحول الى بدعة المونتانيين و لا نعرف اذا كان قد رجع الى الكنيسة قبل وفاته ...!!!!!
و سنتحدث عن مونتانيوس بعد قليل .

و من موقع اورثوزكس اون لاين :
يتحدث عن طباع ترتيليان
http://www.orthodoxonline.org/webbrary/...th/Writings.htm
5. طباع ترتليان
كان متطرفًا في مواقفه بشكل لا يعرف حدودًا. فحينما كان مقتنعًا بفكرة، فإنّه كان يتابعها إلي آخر مدي، بدون مراعاة لمتطلّبات الواقع. فكان يعتبر أنّ لا وجود لحدّ وسط بين الخير والشرّ وبين الحقيقة والضلال. ولما كان يكتشف أنّه وقع في خطإ ما، لم يكن يتردّد في حَرق كلّ ما صنعه حتّى ذلك الوقت. وعند ما إهتدي إلي المسيحيّة، هاجم الوثنيّين بشكلّ لا هوادة فيه، كما أنّه هاجم اليهود والهراطقة. وهذا التطرُّف في المواقف جعله غير صبور وكثير المبالغة في مواقفه وكثير التناقضات في أفكاره.
هل ناخذ ادلة من كاتب كثير التناقضات فى افكاره ؟؟؟؟


و طبع اخر خطير من هذا الموقع

http://www.skypoint.com/members/waltzmn/Fathers.html


The extent to which these are truly readings that he knew (as opposed to paraphrases that sprang from his fertile pen) is hard to determine. In using his quotations from other authors, such as Marcion, it is always important to remember that Tertullian was willing to paraphrase, or even put words in his sources' mouths. Robert M. Grant notes, "He touched almost nothing which he did not exaggerate." [20CE, AA, AS, Eus, HC, GG]

ترجمة :
و من الصعب تحديد مدى مصداقية القراءات التى يعرفها (ترتيليان) فى مقابل الاضافات التى يضيفها بقلمه الخصب . و من المهم دائما ان نتذكر ان ترتيليان كان على استعداد للاضافة للنصوص او اعادة صياغتها بل ما هو اكثر من ذلك كان على استعداد لوضع كلمات على لسان من ينقل عنهم .

مرة اخرى هل ناخذ ادلة من شخص كان على استعداد لاضافة كلمات على لسان من ينقل عنهم
؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


و من هذا الموقع :
موجز تارخ الكنيسة في القرون الأولى

http://serafemsarof.org/phpb/viewtopic.php?t=1615

المرتدون:

أدت موجة من الاضطهادات العنيفة، خاصة تلك التي في عهد الإمبراطورين ديتشيوس وفاليريان ، مع فترات السلام التي سبقتها (الاضطهادات ) ولحقتها إلى بروز مشكلة حرجة للكنيسة، وطرح السؤال التالي:
هل يحق للذين أنكروا إيمانهم، إبان الاضطهادات أن يعودوا إلى حضن الكنيسة ؟ وهل يمكن للكنيسة قبولهم ؟ سببت هذه المشكلة انقسامات داخل الكنيسة وبرز تيار المغالين الذين اعتبروا الكنيسة روحانية نقية لا تقبل ولا تحوي الخاطئين وناكري الإيمان ورفض هذا التيار توبة الذين ارتدوا عن المسيحية كما عارض الأساقفة الذين قبلوا توبة المرتدين وسمحوا لهم بالتقدم من سر الأفخارستيا بعد انقضاء فترة توبتهم. مما أدى إلى عدد من الانشقاقات في الكنيسة. تلك التي سببها بعض الذين غادروا الكنيسة لأنهم اعتبروا أنهم يجب أن تكون أكثر صرامة وطهرا .
وكان ترتليان (220) الأب اللاتيني الكبير من بين الذين تركوا الكنيسة والتحق بالهرطقة المونتانية




و الجدير بالذكر ان ترتيليان لم يتب و ظل على هرطقته حتى مات المهم ما هى العقيدة التى يمكن ان ناخذها فى شخص هذا حاله باختصار من شاء التفصيل فانا على استعداد بعون الله

هذه صفات ترتيليان مرة اخرى باختصار:
ارتد عن المسيحية بعد ان اعتنقها لمدة 12 سنة تقريبا
متطرف وهذا التطرُّف في المواقف جعله غير صبور وكثير المبالغة في مواقفه وكثير التناقضات في أفكار
كان على استعداد دائما لوضع كلمات على لسان من ينقل عنهم .


و شخص بهذه الصفات هل ممكن ان نثق فى اى نقل عنه



الوجه الثالث:

يقال ان ترتيليان هو ابو الكنيسة اللاتينية و اول من ذكر كلمة ثالوث .....

هل معنى هذا انه لا يوجد ثالوث قبل ترتيليان ؟؟
و لماذا ينتظر النصارى اكثر من 150 سنة قبل ان يعرفوا العقيدة التى يجب ان يؤمنوا بها و من ترتيليان الدى وضحنا حاله فى اولا و ثانيا ....

و هل الثالوث الذى ذكره ترتيليان لاول مرة هو نفسه الثالوث الذى يؤمن به النصارى اليوم ام احتاج الى فترة اخرى من التطور و التحريف حتى وصلنا الى الاعتقاد الحالى ؟؟؟؟.


فى القاموس الجديد للكتاب المقدس (دوجلاس و بروس)
كلمة ثالوث لا توجد فى الكتاب المقدس و استخدمت بواسطة ترتيليان فى اخر القرن الثانى و لم تجد مكانها رسميا فى علم اللاهوت الا فى القرن الرابع .



The word Trinity is not found in the Bible, and, though used by Tertullian in the last decade of the 2nd century, it did not find a place formally in the theology of the Church till the 4th century. (New Bible Dictionary, J. D. Douglas & F. F. Bruce, Trinity, p 1298)

و كما وضحنا لا يصلح اى شئ من القرن الرابع لاثبات اى عقيدة فى القرن الاول لبعد المسافة الزمنية و المكانية عن الحدث الاصلى و لتدخل البشر كل حسب فهمه و اعتقاده حتى وصلنا الى الوضع الحالى.

و اليكم الان بعض اقوال لترتيليان هذا :
ترتيليان يقول :

فى كتاب Against Hermogenes




Because God is in like manner a Father, and He is also a Judge; but He has not always been Father and Judge, merely on the ground of His having always been God. For He could not have been the Father previous to the Son, nor a Judge previous to sin. There was, however, a time when neither sin existed with Him, nor the Son; the former of which was to constitute the Lord a Judge, and the latter a Father. In this way He was not Lord previous to those things of which He was to be the Lord. But He was only to become Lord at some future time: just as He became the Father by the Son, and a Judge by sin, so also did He become Lord by means of those things which He had made, in order that they might serve Him.



لان الله على نفس المنوال هو الاب ، وهو كذلك قاضى لكنه لم يكن دائما الاب والقاضي ، على أرض الواقع هو الله دائما.

لأنه لم يكن من الممكن ان يكون الاب قبل الابن (اى قبل ظهور الابن) ، ولا القاضي قبل الخطية .

بيد انه كان هناك وقت ما لم يكن الابن و لا الخطية موجودين فيه

تامل هذا الكلام و بقيته هل تريد فعلا ان تستشهد بترتليان اذن هو يقول انه كان هناك وقت لم يكن فيه الابن موجودا و كان الاب بفرده بل لم يكن قد اصبح ابا بعد


طبعا مما سبق يتضح ان ترتيليان لا يصلح لاى شئ ممكن اثباته

و الله المستعان وحده


بقيت نقطة اخيرة اضعها للتامل و التفكير فقط هل نحن متاكدون ان ترتليان و غيره كان عنده نفس اسفار الكتاب المقدس الموجودة الان ؟؟؟؟؟

سؤال يحتاج الى اثبات و بحث من اصحاب الشان و ساضع صورة من كتاب


http://books.google.com.eg/books?id=SacQAA...ement&hl=en

The Christian Journal, and Literary Register


]


تامل المكتوب فوق الخطوط الحمراء

لا يمكن انكار ان هؤلاء الاباء كانوا احيانا يقتبسوا من كتب مزورة .......................فتامل
اما الاباء فهم ترتيليان و اورجين و اوريناؤس

و الان الم يحن الوقت لفادى ان يتوقف عن وضع ابحاث و يقرا اكثر و كذلك الم يحن الوقت ان يحاسبه احد على اخطائه التى نعتبر بعضها عن جهل رافة به و بحالته


ترتيليان لا يصلح لاثبات اى شئ لما سبق فما رايكم فيمن يستشهد به بعد كل ما وضحناه ؟؟؟؟




يقول فادى خادم الرب:



القديس اثناسيوس و صيغة التعميد

فى الفترة ما بين فبراير سنة 356 م – نوفمبر 361 م , كتب القديس اثناسيوس الرسولى و حامى الايمان المستقيم اربعة رسائل عن الروح القدس الى القديس سرابيون , فى هذه المجموعة من الرسائل رد القديس اثناسيوس على البدع و الافكار المُنحرفة الخاصة بشأن الثالوث القدوس خاصةً انكار الوهية الروح القدس ضد من اسماهم القديس اثناسيوس بـ "تروبيكيون" اى المحرفين , و قصد بهم الاريوسيين الجدد الذين اعادوا بدعة اريوس من جديد.


الرد:

فادى يحدد الفترة التى كتب فبها اثناسيوس (ما بين فيراير 356 الى نوفمبر 361) منتهى الدقة و لكنه مع الاسف لم يحدد اليوم على وجه التحديد
و لكن هذا ليس مهم لان التاريخ بعد منتصف القرن الرابع اى بعد ان تم التحريف و استقر

فادى نفسه يقول من قبل :
و سأطرح هنا بعضهم لعل من يتجرأ على الكتاب المقدس يفيق هذه المرة و قد حرصت ان اضع اقتباسات الاباء القديسيين قبل ان ياتى يوسابيوس القيصرى الى هذا العالم اصلا و سنضع الروابط بعد كل استشهاد من موسوعة اباء الكنيسة

كما وضحنا فادى يحرص على ان يضع ادلة من كتابات اباء قبل يوسابيوس و لكنه يلجا الان الى كتابات اياء بعد يوسابيوس و هذا طبعا لا يثبت شيئا على الاطلاق .

و لن نضيع الوقت فيه الا اذا اعترف فادى ان الادلة السابقة قبل يوسابيوس لا تصلح ممكن عندها ان نناقشه فى الادلة الجديدة ......و عندنا الكثير.


يقول فادى :


القديس باسيليوس و صيغة التعميد

فى النصف الثانى من القرن الرابع , حين انتشرت الابولينارية ................................


الرد :

لا يصلح باسيلبوس طبعا لانه فى النصف الثانى من القرن الرابع بعد ان تم التحريف و استقر

و نقول لفادى كفى استخفافا بعقول القراء

و لن نضيع الوقت فيه كذلك الا ادا اعترف فادى ان الادلة السابقة لا تصلح ممكن عندها ان نناقشه فى الادلة الجديدة ......و عندنا الكثيرعن باسيليوس هذا و لكن لا داعى لان تاريخ باسيلوس يجعله لا يصلح كدليل لاثبات اصالة نصوص قبله بمئات السنين .....


نريد نصوص اقدم من ذلك فما تذكره كله تم بعد التحريف بل ربما يكون هو نفسه من حرف و بسببه تم تثبيت النص فى المخطوطات حتى وصلت اليك ........


و الان ملخص للنقاط المهمة:

المخطوطات لا تصلح ليس بسبب اننا لا نعرف من كتبها و من اى اصل نقله فقط بل لانها كذلك متاخرة باكثر من ثلاثة قرون عن الحدث لان اقدمها من القرن الرابع فلا تصلح قطعا ......

الديداكيه ايضا لا تصلح لانها كتبت فى بعد القرن العاشر بل ذكرت مرجع مهم يقول ان الصيغة مضافة فى الديداكيه و فى انجيل متى ايضا .

و رسائل اغناطيوس كذلك لا تصلح لانها مزورة و لا يوجد فيما يسمى رسائل اصلية هذا النص بل و كتبت بعد القرن الرابع كذلك فلا تصلح من جميع الوجوه و من يذكرها كدليل لابد ان يكون اما جاهلا او مدلسا يخدع اتباعه

و كذلك ايريناؤس كل كتاباته اذا صحت نسبتها اليه كتبت بعد القرن الرابع فلا تصلح بل ذكرت مرجع يقول ان كلها مزورة

اما ترتيليان فهو مرتد عن المسيحية و غير موثوق فى كتاباته و يضيف لها من افكاره و كذلك كل كتاباته بعد القرن الثامن .....

و الله المستعان

الخاتمة :


يقول فادى :


و بهذا , نكون قد قضينا على الشبهة تماما بنعمة الله و قدرة و قوة روح الله القدوس. ناقشنا اصالة النص فى المخطوطات , و تبعناه بالرد على اعتراضات المهاجمين لأصالة النص و قمنا بالرد عليها منطقيا و نقليا. و اخيرا اوردنا كتابات الاباء التى تشهد بقوة لأصالة هذا النص و تبعناها بالحديث عن اثناسيوس و باسيليوس حول هذا النص. و بهذا نكون قد وصلنا الى نهاية دراستنا الثالثة فى سلسلة شبهات المخطوطات , و نلتقى قريبا مع شبهة اخرى.


الرد :
يقول ناقشنا اصالة النص فى المخطوطات
اقول لا يوجد مخطوطات اصلية كلها نسخ بعد القرن الرابع و لا نعرف مادا كتب فعلا لا من كتب و لا من نقل عن من كتب و لا دليل عليه فالمخطوطات لا تصلح .....

يقول قمنا بالرد منطقيا و نقليا
اقول: نريد كتابات موثوق بها اما منطقيا او تاريخيا فالنص مضاف بكل تاكيد

يقول اوردنا كتابات الاباء التى تشهد بقوة لاصالة النص
اقول : كل كتابات الاباء مزورة و كلها كتبت بعد القرن الرابع بمدة كبيرة ولا تصلح اطلاقا .

يقول : ....اثناسيوس و باسيليوس
اقول : لا يصلحا مع الاسف ......لانهما متاخرين فى التاريخ .....
و لن نرد على المتاخرين حتى يعترف بعدم صلاحية المتقدمين
اى يعترف ان اغناطيوس و ترتيليان و الديداكيه لا تصلح ساعتها ممكن ان نناقش معه اثناسيوس و باسيليوس و غيرهما ..........................

يقول: و نلتقى قريبا مع شبهة اخرى.

اقول: و نلتقى قريبا مع شبهة اخرى لا مانع طبعا و لكن بعد ان تصلح الخطايا الموجودة فى بحثك و تعترف بها بشجاعة حتى يصدقك احد فى الابحاث القادمة ......
و لا اعرف هل سيتركوك تبحث فى شبهات اخرى يبدو ان لا احد يقرا او القراءة بسطحية شديدة و لكن لابد ان تظهر الحقيقة فى يوم من الايام





و الحمد لله رب العالمين

و الله من وراء القصد

هل انتهى ردك على ما كتبه فادي يا ee ام لا ؟

نعم



و الله من وراء القصد


و الحمد لله رب العالمين

عذرا ee اود ان اتأكد منك
هل انتهى ردك على فادي , ام انتهى ما عندك ؟

اقصد
هل رددت على كل ما جاء به فادي ؟
ام على بعضه و بذلك انقطع نفسك ؟


لو اتى فادي ب 14 دليل , و نقضت انت 10 ادلة , فبقى 4 ادلة يكفون للاثبات طالما لا رد عندك ...
فهل انتهيت من التعامل مع بحث فادي , بحيث اعتبر غياب ردك على ادلته الباقي ( عجزا ) ؟


لو كان هذا صحيحا
فبحث فادي قائم بادلة لم تتمكن من ردها , و لو رددت بعضها ....

فانس

عندك بحث لفادى و عندك ايضا رد منى عليه

فهل عندك رد او تعليق على ما كتبته انا

عموما لا يهمنى الا الرد على ما كتبته انا

اما فادى فاعتقد انه يجب ان يرد على المكتوب لاننى اتهمته بالجهل او التدليس ووعد ان يرد بعد وضع البحث كاملا

ام ان هذه طريقة جديدة للهروب

عموما انت حر

المهم ان اتهام فادى بالجهل او التدليس او كلاهما قائم حتى يرد احد


و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين

يا ee
احسن الله اليك ,و حنن عليك
لقد عرفنا مسألة اتهامك لفادي , و ما غرضك عنا ببعيد
لذا حاول مرة ان تتجاوز هذه الشخصنة

فادي كتب ما اعتبره ادلة على صحة نص ( صحيح )
و انت كتبت ضده
فهل كتبت ( ضد فادي ) ام ( ضد الادلة )
يقينا ( ضد فادي ) و بقى ان ننظر في امر الادلة


هل استوفيت كل ادلة فادي , ام منعتك غشاوة الشخصنة عن اللحاق ب( كل ادلته )؟
فالنقطة واضحة

لو عرض فادي 14 دليلا , و انتقدت انت 10 , فيبقى اربعة ادلة لا رد عليها , و بهذا ينتهي الجدل قبل ان يبدأ


قلت كلامك في فادي ؟
نعم قلته


لو تخيلنا - و هو بعيد - قيامه من على صدرك الان
فاخبرنا
هل تعقبت كل ادلته , ام بقيت له ادلة لا رد عليها ؟


مع الشكر و النفاذ

فانس

وجهة نظرك واضحة نشكرك على مرورك

و الحمد لله رب العالمين

Array
لو عرض فادي 14 دليلا , و انتقدت انت 10 , فيبقى اربعة ادلة لا رد عليها , و بهذا ينتهي الجدل قبل ان يبدأ
[/quote]


شكرا ee
لقد ظهرت اجابتك
الشخصنة اولا و قبل اي شئ
فلم تتعقب كل ادلة فادي , و لم تؤثر في القضية بشئ الا بالاساءة الي فادي


مفهومة تماما تلك النفسيات

نقطة نقطة


Arrayصاحب البحث يستشهد برسائل اغناطيوس لاثبات اصالة النص فى متى رغم ان رسائل اغناطيوس باعترافه هو مزورة ..................!!!![/quote]

فيه نقطتان سبق ذكرهما

1- نص الرسالة على حاله ( عدم توافر ادلة ثبوته ) = وجود نص الكتاب ( المعمودية ) في سالف العصر و الاوان , اكتبه ( اغناطيوس ) ام (شهريار )
فالنص موجود موجود

2- اما الاحتجاج بنص - نص الرسالة - لم تتوفر ادلة ثبوته
فهذه قطرة من فيض في جواز ذلك
من هنا


Arrayهذه قائمة ببعض هؤلاء الجهلاء الذين يقولوا ان العدد 28 : 19 ليس اصليا[/quote]

يحتاج ee الي مدرس عربية , ليخبره ان ( يقول بعض الجهلاء كذا) لا تساوي ( من يقول كذا فهو جاهل )
و بالتالي فان (الصاق ) صفة اطلقها ( فادي ) على اشخاص لم يقصدهم و لم تشملهم عبارته ( الصاق جاهل ) ساقط بلا معنى الا اثارة الرأي العام !
و هذه عادة ee و لم يشترها ....


و يصبح كلام ee من مثل
Arrayاليكم مرجع اخر من جاهل اخر حسب راى فادى[/quote]

هو سخافة ما عادت تلفت نظر احد ...





و من السخافات بعد ان تقرأ قائمة الاسماء , ان يليها مباشرة تناقض ee
و كأن مقالته سلسلة متصلة من السخافات لا مجال لتتنفس هواءا نقيا

فتجده ينقض مباشرة و بجملة واحدة كل اللائحة السابقة بقوله

Arrayو اقدم المخطوطات التى ذكرها تعود الى القرن الرابع اى لا تصلح .[/quote]


اي لا تصلح
من من العلماء السابقين قال ان المخطوطات التى من القرن الرابع لا تصلح
قام العلماء في فترة ( مراهقة علوم النقد ) بتضعيف ( عمدوهم بسم ) لكن مع تصحيح ( اذهبوا الي جميع الامم )

اي انهم صححوا نصا ( مخطوطاته هي مخطوطات القرن الرابع ) و ضعفوا نصا ( مخطوطاته هي مخطوطات القرن الرابع )
اي ان انتماء المخطوطات للقرن الرابع لا علاقة له بالمسألة


و لكن كيف لا يتناقض ee
و يضرب بمناهج العلماء و اساليبهم شرف الحائط , فور ان ينتهي من عرضهم بلا فواصل


كيف لا يتناقض انسان همه الاساءة الي انسان اخر لا غير ؟
و لم لا يتناقض اصلا و خلفه حاشية من ( الهتيفة ) خربوا البلد و الولد ؟

نعم سيتناقض
و العينة بينة

و الحمد لله رب العالمين








يتبع