الإنجيل : سرد تاريخي علمي ام سرد تاريخي تأويلي ؟

يقول عبد المسيح بسيط ابو الخير في كتابه ( الإنجيل الإنجيل كيف كتب وكيف وصل إلينا؟ ) :
( الإنجيل هو ما عمله وعلمه السيد المسيح )

ويقول تادرس يعقوب ملطي في تفسيره:
(( فالإنجيليون في الحقيقة ليسوا عارضين لحياة السيّد ولا مؤرّخين له بالمعنى العلمي للتاريخ، إنّما هم شهود حق، ))

لكن السؤال الذي يطرح نفسه هو ما مدي حدود تلك الشهادة ؟
فهل هي شهادة لفظية حرفية ام شهادة معني ؟


فإذا كانت لفظية حرفية فإلي أي حد إلتزم الإنجليين بالتقييد الحرفي في نقلهم لكلام يسوع ؟
وإذا كانت شهادة معني فهل تقيد الإنجليين بنفس إنتهاج يسوع للألفاظ ام إختاروا من الألفاظ ما يناسب كرازتهم ؟

تلك المرحلة هي مرحلة ماقبل المخطوطات وعالم النقد النصي
إنها مرحلة إنجيل / كرازة يسوع الضائعه

امثله - ترجمة الفاندايك - :
مرقس 3/35 (( لأَنَّ مَنْ يَصْنَعُ مَشِيئَةَ اللهِ هُوَ أَخِي وَأُخْتِي وَأُمِّي ))
متي 12/50 (( لأَنَّ مَنْ يَصْنَعُ مَشِيئَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ هُوَ أَخِي وَأُخْتِي وَأُمِّي ))

فهل كان يسوع يستخدم ( ابي / الله ) بنفس الدلالة ام ان أحد البشيرين كان له وجهه لاهوتيه في إحدي اللفظين ؟

متي 16/16 (( أَنْتَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللهِ الْحَيِّ! ))
مرقس 8/29 (( أَنْتَ الْمَسِيحُ! ))

فهل ( متي ) كانت له رؤية لاهوتيه في إضافة ( ابن الله الحي ) ام ان ( مرقس ) كانت له نظرة مخالفه فحذفها ؟

متي 10/32-33 (( 32فَكُلُّ مَنْ يَعْتَرِفُ بِي قُدَّامَ النَّاسِ أَعْتَرِفُ أَنَا أَيْضًا بِهِ قُدَّامَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ، 33وَلكِنْ مَنْ يُنْكِرُني قُدَّامَ النَّاسِ أُنْكِرُهُ أَنَا أَيْضًا قُدَّامَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ. ))
لوقا 12/8-9 (( ! 8وَأَقُولُ لَكُمْ: كُلُّ مَنِ اعْتَرَفَ بِي قُدَّامَ النَّاسِ، يَعْتَرِفُ بِهِ ابْنُ الإِنْسَانِ قُدَّامَ مَلاَئِكَةِ اللهِ . 9وَمَنْ أَنْكَرَنِي قُدَّامَ النَّاسِ، يُنْكَرُ قُدَّامَ مَلاَئِكَةِ اللهِ . ))


تلك الأمثلة وغيرها الكثير والكثير تثبت إذا أن الإنجليين لم يتقيدوا بالنقل اللفظي الحرفي ليسوع
بل عدلوه وأضافوا إليه لدواعي مختلفه
وهو الأمر الذي أقلق مضاجع علماء الكتاب المقدس لأن حصر ذلك التحرر اللفظي عند الإنجليين قد يكون صعب
إن لم يكن مستحيلاً

ولا يختلف الأمر كثيراً في التقيد بالمعني فمن خلال الأمثلة يمكننا إدراك ان الإنجليين لم يتقيدوا أيضاً بذلك

أمثلة:
متي 28/19 ( اذْهَبُوا وَتَلْمِذُوا جَمِيعَ الأُمَمِ وَعَمِّدُوهُمْ بِاسْمِ الآب وَالابْنِ وَالرُّوحِ الْقُدُسِ. )
مرقس 16/15 ( اذْهَبُوا إِلَى الْعَالَمِ أَجْمَعَ وَاكْرِزُوا بِالإِنْجِيلِ لِلْخَلِيقَةِ كُلِّهَا. )

لعل ذلك يفسر قول بطرس ( أعمال 2/38 ) : وَلْيَعْتَمِدْ كُلُّ وَاحِدٍ مِنْكُمْ عَلَى اسْمِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ أو ( أعمال 19/5 ) : فَلَمَّا سَمِعُوا اعْتَمَدُوا بِاسْمِ الرَّبِّ يَسُوعَ.

فصيغة التثليث ليست ( لفظ ) يسوع بل هو ( لفظ ) البشير ليسوق القارئ إلي معني لاهوتي

وغير ذلك من الأمثله الكثير والكثير مما لم يتقيد فيها الإنجليين بالمعني المقصود في كلام يسوع
مضفين ومعدلين فيه وفق ماتقضيه الحاجه ويطلبه الجمهور

لكن المشكلة لا تتمثل في المفاضلة بين إنجليين - بإعتبار ان كلاهما صحيح - بل قد يمتد الأمر إلي التوقف التام في معرفه لفظ ماقاله يسوع
مثال:
متي 27/49 ومرقس 15/34 (( إِلهِي، إِلهِي، لِمَاذَا تَرَكْتَنِي؟ ))
يوحنا 19/30 (( فَلَمَّا أَخَذَ يَسُوعُ الْخَلَّ قَالَ:«قَدْ أُكْمِلَ ». وَنَكَّسَ رَأْسَهُ وَأَسْلَمَ الرُّوحَ. ))
لوقا 23/46 (( وَنَادَى يَسُوعُ بِصَوْتٍ عَظِيمٍ وَقَالَ: «يَا أَبَتَاهُ، فِي يَدَيْكَ أَسْتَوْدِعُ رُوحِي ». ))

هنا إستخدم كل إنجيلي رؤيته الخاصه في الجملة الأخيره قبل موت يسوع للحد الذي يجعله يضيف كلمات من عنده !!

ذلك المنهج لعله أيضاً لا يقتصر علي الإنجليين بل قد يمتد في ظاهره إلي رجال الكنيسه الأولي
حيث نري ما يسمي ( الإقتباسات الحره )
فالقديسين لم يكونوا يرون ان أقوال يسوع في حاجه إلي التقيد بلفظها
بل بما يقتضيه حاجه السياق في الحوار والإيمان
وهو مايظهر بشكل واضح جدا في كتابات الشهيد ( جستن مارتر ) ق2
ولعل ذلك هو ماجعل علماء النقد يقول عن إقتباسات الأباء بأنها مخزية / مخجلة ( نستل )

وهو الأمر الذي تم تعريفه فيما بعد بإسم ( الكذب المادي )
والذي ( أشار ) القديس أوريجانوس بأن الإنجليين ساروا علي دربه قائلاً:
(( كانوا يتكلمون عن شيء حصل في مكان ما وكأنه حصل في مكان آخر وعن أمر حدق في زمن ما وكما لو أنه حدث في وقت آخر ويدخلون بعض التغيرات في الكلمة التي نطق بها فعلاً. كان قصدهم قول الحقيقة بوجهيها المادي والروحي، وفي حال استحالة ذلك كانوا يفضلون قول الوجه الروحي. والحق يقال بان الحقيقة الروحية كانت تنتقل أحيانا بما يسمى الكذب المادي ))

وهوالفعل الذي فسره صاحب كتاب ( المسيح في الأناجيل والكنيسة والنقد الكتابي الحديث ) بالقول:
(( ولان هاجس الإنجيليين كان دائماً إيضاح معنى بعض الأحداث وربط كل شيء بالظهور الإلهي في المسيح يسوع وفي شرح معانيه وليس معرفة زمان ومكان الحدث، فقد عمد الإنجيليون في بعض الأحيان إلى التضحية بالتسلسل الزمني. لقد كتب اوريجانس انه لا يجب إدانة بعض الإنجيليين حتى ولو عدلوا بعض الأشياء. .... ))
http://web.orthodoxonline.orgbrary/theo...tgioc/part4.htm

نحن إذا امام مشكلة ضياع ألفاظ يسوع تحت ستار مايسمي ( بالحقيقة الروحية ) والمبنيه أصلاً علي منهج ( الكذب المادي )


المشكلة لا تتمثل في إستخدام المرادفات وإنما حقيقة المشكلة هو التوجه اللاهوتي في إستخدام تلك المرادفات
هذا المرض كان هو الدافع الاول عند النساخ للتدخل في عملية نسخ الأناجيل
فالأمر ليس مرتبطاً بلفظ وإنما مرتبط بفكره ( لاهوت ) يسوع
تلك الفكرة هي هاجس الكنيسه حتي ولو تم تعديل أقوال يسوع نفسه إلي النقيض من أجلها

يتبع...
شكراً

يقولون ان هذا هو منهج ( الاله ) نفسه , و من شابه اباه فما ظلم ..

رابط 1
و المسألة مرتبطة ب ( خلق القران ) لمن يعرف
و في العقيدة الاسلامية , لله ان يظهر للانسان في اي شكل , ليس المهم شكله الحقيقي , و لكن شكل يتعرف عليه الانسان فحسب ..


و جمهور المحدثين على الرواية بالمعنى
حتى انهم يروون القران في ( البخاري ) بالمعنى
رابط 2


و ان كان الضياع , فدونك ضياع الفاظ محمد
راجع رابط 3( اختلاف الفاظ الحديث , و الاختلافات الفقهية )
رابط 4 التصرف البشري في النص القراني ( مدخل للتأمل )
(ا) القراءة ليست سنة
(ب) القراءة ليست سنة 2

شكراً لمن ساهم بتوثيق معلومات الموضوع إما :
بتوثيق كلام أرويجانس كما فعل الزميل هاني ( ولم يعلم علي باقي الجملة !! ) مشكور علي توضيحك لحال الفكر المسيحي
ام خلال صاحبنا فانسي بتقديمة لما يتشبه مقارانات إسلامية !

فشكراً جزيلاً لهم لأن في الصمت خير توثيق ..

نتقل إذاً الي النظرية التاليه - بدون إعتراض علي ماقدم في النظرية الأولي - إلي :
التاريخ المسيحي في رؤية الإنجليين ومنهج تبشيرهم
(نظرية الأساطيرالمقدسة)

فإلي اللقاء ...

شكراً

Array
فشكراً جزيلاً لهم لأن في الصمت خير توثيق ..

نتقل إذاً الي النظرية التاليه - بدون إعتراض علي ماقدم في النظرية الأولي - إلي color]

[/quote]

قالوا في مصر ( اللي ما يشوفش م الغربال يبقى احول )
و ليس المهم توثيق كلامك او الرد عليه كما تتخيل
و كذا الصمت ليس دليلا على الموافقة اذ ( لا يمكنك ان تنسب قولا الي صامت ) !


الصمت هنا لانك تقدم ( لا شئ ) او هو ( شئ عادي ) لا مطعن فيه
اذ انك لم تحدد ماذا تنتقد , و ان حددته فلم تحدد بم ترد على مثيله في الاسلام
ماذا نفعل هنا ؟ اننا نحث الناس على التفكير
نفتح الابواب و ان لم نغلقها


قضيتك مثلا , اي قارئ في مسألة ( خلق القران ) و ازمة ( البخاري \ الذهلي ) سيجد انك لم تقدم الا ( ريش النعام ) في مقابل ( راس النعامة المدفونة ) في التراث الاسلامي ...


ربما وضحت العلاقة بين هذا وذاك , او اكتفيت بالاشارة الي العلاقة
فعلى خلافك - صديقي العزيز - و مع احترامي لشخصك , اعتبر الاندية الانترنتية ( معامل فكرية ) لنجرب فيها افكارنا , نختبر الخطأ , و نصل الي الصحيح

و بين هذا و ذاك , لا يمنع القاء بعض المتطاولين الاحجار , فلن نحرم اي انسان من معركة تمناها , ايا كانت , في اي مكان
و ان لم يكن هذا هو سبيلنا , لكننا في الخدمة


عدا ذلك , عندما يقول المسلم , يااااي , عندكم الله خلق الدنيا في ستة ايام , او لا لا
فالرد هنا لن يكون الهدف ابدا

مثلما لا نهدف الي الرد على كلامك هذا
فانت تنتقد ما لا انتقاد فيه , و اكثر من ذلك , تنتقد ما هو في الاسلام اصلا
فلم تختلف عن صاحب ال ( ياااي ) السابقة


تحياتي لكما

كل إنجيلي من الأربعة، كتب إنجيله في مكان مختلف عن الآخرين، ووجهه إلى جماعة تختلف في تفكيرها عن الآخرين.

لذلك اختار كل إنجيلي الأسلوب الذي يريد أن يكتب به إنجيله، وانتقى الكلمات التي كتب بها إنجيله، وانتخب من كلمات يسوع ما ارتأى أنه الأنسب والأصلح للجماعة التي يوجه إليها إنجيله، واضعاً نصب عينيه في كل هذا مضمون الرسالة التي ينقلها وهي أن يسوع المسيح الذي أحبوه وتبعوه لأنه نبي من الله ورسول، تعلقت به أنفسهم وأحسوا بسلطته عليهم، لم يكن مجرد رسول من الله أو نبي، بل كان هو كبمة الله الحي تجسد بشراً في الزمان والمكان، جاء إلى بيت أهله، فما قبله أهله، بل نبذوه وعذبوه وقتلوه، لكن بما أنه سيد الحياة، ما كان للموت عليه من سلطان، فدحر الموت بالموت وقام من القبر وبعد أن ظهر للعديد من التلاميذ، صعد من حيث أتى إلى حضن الآب السماوي.

فأن يكون متى قد قال كذا بينما مرقس قال عنه أنه قال كذا، لا يشير بالضرورة إلى تناقض، بل يشير إلى انتقاء وانتخاب لبعض الأقوال أو للطريقة التي يعبر بها التلميذ عن هذه الأقوال. فيسوع قال على الصليب "إلهي إلهي لماذا تركتني" بحسب متى لأن متى معجب إلى حد الهوس بكل كلمات يسوع المقتبسة من العهد القديم؛ ولكنه قال أيضا أن كل شيء قد تم بحسب يوحنا وذلك ليوضح أن يسوع أتم ما جاء لأجله وأن حياته و/أو أعماله وتعاليمه لم تنقص لأنه مات مثلا قبل الأوان، بل مات بحسب الموعد الذي يريد. ولذلك نجد إشارات كثيرة إلى أنه "لم تحن ساعته بعد" ثم "ها قد أتت الساعة".

وقس على ذلك.

تحياتي القلبية

Arrayكل إنجيلي من الأربعة، كتب إنجيله في مكان مختلف عن الآخرين، ووجهه إلى جماعة تختلف في تفكيرها عن الآخرين.[/quote]
هل من دليل أومثال ؟
Arrayلذلك اختار كل إنجيلي الأسلوب الذي يريد أن يكتب به إنجيله، وانتقى الكلمات التي كتب بها إنجيله، وانتخب من كلمات يسوع ما ارتأى أنه الأنسب والأصلح للجماعة التي يوجه إليها إنجيله، واضعاً نصب عينيه في كل هذا مضمون الرسالة التي ينقلها [/quote]
كلامك هذا أكبر شهادة على اتباع الأهواء في الكتابة وفق ما يراه كل كاتب ،
وهذا ما يؤكد صحة الموضوع أعلاه ،
أما مسألة عمل الروح القدس فمجرد تبرير لتلك الاختلافات ،

Arrayبل كان هو كبمة الله الحي [/quote]
هل هو بشرأوكلام ؟
عندما نقول " بكلمة من الله " تلبسون معناها على العامة بما هو في القرآن الكريم ،
مبشراً بكلمة من الله ( هي كلمة " كن " )
Arrayتجسد بشراً في الزمان والمكان، [/quote]
في السماء إله وفي الأرض بشر؟
(وَهُوَ الَّذِي فِي السَّمَاء إِلَهٌ وَفِي الْأَرْضِ إِلَهٌ وَهُوَ الْحَكِيمُ الْعَلِيمُ) (الزخرف : 84 )
Array لكن بما أنه سيد الحياة، ما كان للموت عليه من سلطان،[/quote]
هل مات على الصليب أو لم يمت ؟
فصرخ صرخة عظيمة وأسلم الروح " في يديك أستودع روحي " ،
Arrayفدحر الموت بالموت وقام من القبر وبعد أن ظهر للعديد من التلاميذ، صعد من حيث أتى إلى حضن الآب السماوي.[/quote]
قام من القبر معناها أنه مات فعلياً وليس إكلينيكياً ،
( توقف تنفسه وتوقف قلبه وتوقف دمه عن الجريان ، وانهارت خلايا جسده ودمائه .. )
أما الصعود إلى الحضن السماوي فليس له دليل لأن الأب لا نعرفه ولا نعرف شكل حضنه وإنما نعرف الإبن ( حتى الآن ) .

عزيزي إسلام

لا يستقيم الحوار في ظل مقارنة مستديمة غير منقطعة مع الإسلام

إذا أردت أن تفهم (أن تفهم لا أن تؤمن) ما نقول، عليك أن تدع القرآن والإسلام جانباً، وتحاول أن تقرأ ما نكتب ببعض الاستقلالية عن أي اعتبارات دينية.

لا يجب أن تخشى دائماً أنك إذا فهمت وقبلت ما نقول، فإن ذلك يشكل تهديداً مباشراً لإيمانك. لأن هذا غير صحيح.

اقرأ مرة أخرى مداخلتي باستقلالية تامة عن جوهر إيمانك.

بخصوص سؤالك عن الدليل على أن كل إنجيلي كتب إنجيله لجماعة مختلفة وفي بيئة مختلفة عن غيره، فهذا يمكنك التحقق منه من أي موقع تحليلي للأناجيل أو أي موقع فيه مقدمات عامة للأناجيل لأنه كلام معروف ومنتشر.

أما بخصوص قولك أن اختلاف أساليب الكتابة وانتخاب كل إنجيلي وجهاً من اوجه دعوة المسيح ورسالته وأن في هذا خير دليل على اتباع الأهواء، فإنك لو استخدمت محرك البحث في النادي هنا فستجد مواضيع كثيرة تشرح مفهوم الوحي في المسيحية، مداخلات كتبتها أنا وأخرى كتبها غيري.

تخلص من مفهومك الإسلامي لتتمكن من فهم ما نقول. ثم بعد ذلك يمكن إجراء المقارنات.

تحياتي القلبية

Arrayلا يستقيم الحوار في ظل مقارنة مستديمة غير منقطعة مع الإسلام[/quote]
عندما تذكر لي أن يسوع صعد إلى حضن الأب ،
فالسؤال الذي يتبادر إلى كل آدمي :
ما هو حضن الأب السماوي ؟

سلام للجميع..
Array

Arrayكل إنجيلي من الأربعة، كتب إنجيله في مكان مختلف عن الآخرين، ووجهه إلى جماعة تختلف في تفكيرها عن الآخرين.[/quote]

هل من دليل أومثال ؟

[/quote]

قد تقرا مئات المداخلات و كل مرة تجدانك تريد ان تضيف شيئا ما لعله يساهم في معرفة او رؤية او تاكيد حقيقة ما, و ضيق الوقت كل مرة لا يسعف في عمل ذلك.

و لكن حين ترى سؤالا كهذا ينم ليس فقط عن عدم معرفة, بل عن صحراء من اللامعرفة المتناهية لمن اراد ان يتكلم في الكتاب المقدس, تجد نفسك مجبرا على "خلق"الوقت لكتابة كلمات و لو قليلة.

كل دارس او حتى قارئ للكتاب المقدس او مطلع عليه و لو بشكل سطحي يعرف ان كتبة الاناجيل هم اربعة , اثنين منهم من تلاميذ المسيح(متى, يوحنا) و الاثنين الاخرين هما تلاميذ بو لس و برنابا و بطرس(لوقا, مرقس).

في انجيله ,متى كتب عن الملك المنتظر لليهود و لذلك ابتدأ بنسب المسيح الملكي " كتاب ميلاد يسوع المسيح ابن داود"(متى 1:1) تحقيقا لنبوات العهد القديم «. . . لداود غصن البر» (إرميا 15:33).

وكالخادم الأمين، في إنجيل مرقس"لان ابن الانسان ايضا لم يأت ليخدم بل ليخدم وليبذل نفسه فدية عن كثيرين" الذي قال عن نفسه «. . . عبدي الغصن» (زكريا 8:3).

وكابن الإنسان، في إنجيل لوقا قدم يسوع كإنسان كامل ومخلص أعد خلاصا كاملا للجنس البشرى مخلص اليهود والأمم على السواء " وقال لهم ان ابن الانسان هو رب السبت ايضا"وهذا اللقب اختاره السيد ليطلقه على نفسه«الرجل الغصن» (زكريا 12:6).

وكابن الله، في إنجيل يوحنا" في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله." الذي هو «أصل داود» (رؤيا 16:22).

لكل منه طبعه الخاص حسب المستمع و حسب القصد, فكلامك لليهودي الذي يعرف الكتب المقدسة سيختلف لكلامك للاممي الذي كان يعبد الاوثان او الهة كثيرة. و على هذا الاساس يجب ان يعتمد الكاتب الماهر في كتاباته لتوضيح المقصد و الغرض من كتابه. و لذلك تفرد كل انجيل عن الاخر باسلوب كتابته لا و بل بعض الاحيان في اختلاف كلماته عن الحدث الواحد.

لم يكتب كتبة الاناجيل كل شئ, بل ما ارتأى الله ان يصل الينا فقد وصل :
"واشياء أخر كثيرة صنعها يسوع ان كتبت واحدة واحدة فلست اظن ان العالم نفسه يسع الكتب المكتوبة آمين"(يوحنا).

----------------
كلام السيد المسيح عن اليهود في ذلك الوقت ما زال حيا الى اليوم عن كثيرين:

"لان قلب هذا الشعب قد غلظ. وآذانهم قد ثقل سماعها. وغمضوا عيونهم لئلا يبصروا بعيونهم ويسمعوا بآذانهم ويفهموا بقلوبهم ويرجعوا فاشفيهم."


عزيزي "اسلام":

جرب القراءة المتأنية اثناء تجوالك في الكتاب المقدس, و ثق انك ستكتشف الكثير و عندها:
" فلما وجد لؤلؤة واحدة كثيرة الثمن مضى وباع كل ما كان له واشتراها."

تحية للجميع...

فانسي
Arrayالصمت هنا لانك تقدم ( لا شئ ) او هو ( شئ عادي ) لا مطعن [/quote]
شكراً وهذه وجهة نظرك وليس من الضروري ان تعار الإهتمام الكافي من قبل القارئ او من قبلي
لأننا في النهاية نقدم للقارئ مايوضح الصورة في ذهنه
وليس لأنه مقنع لحضرتك او غير مقنع
فحضرتك لست غايه في الحوار عندي اصلاً ...!

Arrayقالوا في مصر ( اللي ما يشوفش م الغربال يبقى احول )[/quote]
لأ ياعزيزي يبقي ( أعمي ) مش ( أحول )
الاحول عزيزي هو يرد إسلامياً علي طرح مسيحي
فذاك قمة الحول إن لم يكن الحول نفسه


عزيزي ابن العرب تقول:
Arrayلذلك اختار كل إنجيلي الأسلوب الذي يريد أن يكتب به إنجيله، وانتقى الكلمات التي كتب بها إنجيله، وانتخب من كلمات يسوع[/quote]
معني الإنتخاب هو الإنتقاء بين معطيات متعدده
والإختيار منها بما يتلاءم مع طبيعه الحدث وظروفة
وهذا لا خلاف فيه ... إلا انه ليس طرح الموضوع اصلا
فأنا هنا لا أناقش غرض الكتاب ومنهجية طرح المضمون في الأناجيل الأربعه
بل نناقش فكره التدخل التعديلي المباشر علي الكلمات المعطاه بالشكل الذي يتناسب والمضمون المراد توصيله للمستمع
وشتان الفارق بين الأمرين

شكراً
وبالمناسبة شكراً لكي تجثو باسم يسوع كل ركبةعلي المرور....