Array
وهل تحتاج النظرية لاعتراف الفاتيكان بها لكي تحصل على الرضا ؟؟؟؟
[/quote]


إذا لم يقر الفاتيكان بما يقره العلم فعندها يتحول لـ إست النخبة المفكرة.

بغض النظر عما يقوله الفاتيكان وعما تقوله أم تيتى .. ماذا يقول العلم ؟

إجتمع العلماء - على رأى النصاب العالمى زغلول ايه ده يا زغلول - وتمكنوا من الحصول على عينات من عظام من الإنسان الأول مثل انسان النياندرثال وحاولوا الحصول منها على الـ DNA .. ولدهشتهم الشديدة تمكنوا بتوفيق من العلى القدير من الحصول على الحامض النووى دى إن إيه من تلك العظام المتناهية فى القدم التاريخى ..

وعند تلك النقطة شمر علماء الغبرة عن سواعدهم .. فها الفرصة سانحة لإثبات العلاقة الوطيدة بين الإنسان الأول والإنسان الحديث وإثبات أن جد نيوترال كان يمشى على أربع ..

ولكن يا لخيبة أملهم .. بدراسة المحتوى الجينى للإنسان الأول والإنسان الحالى ثبت أنه لا يوجد أى دليل على وجود تناسل أو حتى تزاوج بين الإنسان الحالى والإنسان الأول .

إقتباس من موقع ويكيبيديا :

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%B5%...%B4%D8%B1%D9%8A


نجح العلماء في استخراج عينات من ال DNA من حفريات النياندرثال و التي بينت انهم جنس مختلف تماما عن الانسان الحديث و يري بعض العلماء ان الانفصال الجيني بينهم يرجع الي حوالي اربعمائة الف سنة على الاقل.
بالرغم من ان تلك الابحاث ما زال امامها شوط أكبر لتقطعه الا ان العلماء يرون انها علي الاقل لا تشير الي احتمالية ان يكون حدث تزاوج بين الجنس البشري الحديث و النياندرثال.


خلاصة
في الوقت الحالي و بناء علي نتائج الابحاث التي تم اجراءها بالفعل سواء الابحاث التشريحية او الاركيولوجية او الجينية ، تري معظم تلك الابحاث ان اصل الانسان يعود الي وقت حديث نسبيا. و تصطف معظم تلك الابحاث في صف نظرية الخروج من أفريقيا و التي تري ان الجنس البشري له اصل واحد خرج من أفريقيا من حوالي مائة الف سنة.


ملحوظة : مع تحفظنا على بداية الإنسان من مائة ألف سنة فإن الأبحاث ما زالت مستمرة والإكتشافات تتوالى وكلها تصب فى إتجاه حقائق الكتاب المقدس لأنه الحقيقة من الإله الحق .

من الواضح ان هنالك اشكالية في النص الديني (المسيحي أو الاسلامي) فهو في نهاية المطاف تعبير عن موروث انساني، ويعكس ثقافة جميعة في لحظة تاريخية معينة .. ولكن من الواضح أيضا أن العقل الديني يجد المخرج السهل في التأويل ولي النص الديني في اللحظات الحرجة لتقديم قراءة لا تتعارض مع الواقع العلمي والفكري (إعادة اكتشاف النص الديني) وهي آلية ثبت نجاحها على مر العصور ..

تبدأ الاشكالية عند حدوث تعارض بين معتقد ديني وفكرة علمية .. تمر فترة من الصدام والتكفير الديني لتلك النظرية .. ثم .. تنتهي تلك المرحلة بلمح البرق بإعلان إعادة اكتشاف النص الديني، وذلك بتقديم تفسير وقراءة دينية جديدة له على ضوء المكتشفات العلمية الحديثة (أمثلة: قصة جريان الشمس في النصوص الاسلامية التي كانت تعبيرا عفويا عن المعارف الفلكية البدائية بثبات الأرض وحركة الشمي حولها، تغيرت اليوم لتصبح إعجازا علميا !!!!!! على حركة الشمس مع الكون !! .. نظرية التطور التي تتصدام مع قصة خلق الانسان في أحسن تقويم تغيرت اليوم مع وجود قراءات اسلامية تتحدث عن تجارب الهية في خلق الانسان كما قال عبد الصبور شاهين ومحمد شحرور).

ولكن السؤال:

إذا ثبت نجاح آلية التأويل وإعادة قولبة النص الديني لنسجم مع الواقع العلمي والفكري المتغير .. فما هي حدود التأويل والقوبلة ؟؟ .. وإلى أي حد ستنسجم تلك التأويلات مع الفكرة الكلية للدين بخطوطه العريضة؟..

اعتقد أن مداخلة العزيز بني آدم تكشف بالفعل عن وجود نقطة تصدام حقيقي لا يمكن حلها .. خطوط حمراء للتأويل لا يمكن تجاوزها ... حدود للتوفيق لا يمكن اختراقها .. بالفعل كما قال:

Array
اعذرونى ولكن عندى سؤال :

أعتقد أنه من احمق الحمق ان ندعى بأن الإعتراف بنظرية التطور ( لا ) يتصادم مع الدين !!!!
كيف لا يتصادم مع الدين ؟
نظرية التطور أو النشوء والإرتقاء تعنى انه لا وجود لإله على الإطلاق .. إلا اذا كان الها يهوى التجربة والخطأ على مدى مليارات السنين حتى يصل الى جزء مما يريد

نظرية التطور تعنى انه لا وجود لخلق آدم ولا غيره
تعنى انه لا وجود لخالق اصلا فكل شىء ( تطور ) من الخلية الأولى والأميبيا والبرمائيات حتى اعلى الشجرة ... الإنسان
تعنى انه لا وجود لـ ( فى أحسن تقويم )
هل العمود الفقارى لسبع البحر seals لم يكن فى يوم من الأيام خلف رقبته بل ( خلقة ) الخالق قريب من مقدمة رقبته كما هو الآن بالضبط وأن البيئة ليست هى التى حركت عموده الفقرى للأمام قليلا
هل خلق الخالق الحكيم دببة بيضاء (فقط ) فى القطب المتجمد الشمالى وذلك لحكمته البالغة وحتى يستطيع ان يأكل فرائسة دون يكون ظاهرا من الثلج فيستطيع العيش أم ان الخالق خلق كل الألوان فى القطب الشمالى ثم انقرضت الألوان الأخرى
هل خلق الخالق الكانجارو فى كل القارات لكنها استمرت فقط فى استراليا وعاشت فيها وانقرضت من باقى القارات .. أم ان التطور خلقها وانعزلت عن العالم

والخلاصة التى أعرفها جيدا هى أنه :

"إذا ثبتت نظرية التطور سقطت نظرية الخلق وبالتالى سقطت الأديان جميعها "

ومن يبحث عن حلول وسط فهو واهم او متمحل ....... أرجو ان يفيض على احدهم بالشرح فى كيفية التوفيق بين نظرية التطور وبين نظرية الخلق ... بشرط ان يحترم ذكائى المحدود !!!!!!!!!
[/quote]

Array
من الواضح ان هنالك اشكالية في النص الديني (المسيحي أو الاسلامي) فهو في نهاية المطاف تعبير عن موروث انساني، ويعكس ثقافة جميعة في لحظة تاريخية معينة .. ولكن من الواضح أيضا أن العقل الديني يجد المخرج السهل في التأويل ولي النص الديني في اللحظات الحرجة لتقديم قراءة لا تتعارض مع الواقع العلمي والفكري (إعادة اكتشاف النص الديني) وهي آلية ثبت نجاحها على مر العصور ..

تبدأ الاشكالية عند حدوث تعارض بين معتقد ديني وفكرة علمية .. تمر فترة من الصدام والتكفير الديني لتلك النظرية .. ثم .. تنتهي تلك المرحلة بلمح البرق بإعلان إعادة اكتشاف النص الديني، وذلك بتقديم تفسير وقراءة دينية جديدة له على ضوء المكتشفات العلمية الحديثة (أمثلة: قصة جريان الشمس في النصوص الاسلامية التي كانت تعبيرا عفويا عن المعارف الفلكية البدائية بثبات الأرض وحركة الشمي حولها، تغيرت اليوم لتصبح إعجازا علميا !!!!!! على حركة الشمس مع الكون !! .. نظرية التطور التي تتصدام مع قصة خلق الانسان في أحسن تقويم تغيرت اليوم مع وجود قراءات اسلامية تتحدث عن تجارب الهية في خلق الانسان كما قال عبد الصبور شاهين ومحمد شحرور).

ولكن السؤال:

إذا ثبت نجاح آلية التأويل وإعادة قولبة النص الديني لنسجم مع الواقع العلمي والفكري المتغير .. فما هي حدود التأويل والقوبلة ؟؟ .. وإلى أي حد ستنسجم تلك التأويلات مع الفكرة الكلية للدين بخطوطه العريضة؟..
[/quote]

يلجا الاخوة اللادينيين الى بعض الحيل او القوالب لاثبات وجهة نظرهم الخاطئة .. ومداخلة الاخ شهاب مثال على ذلك :

1- الجمع بين الاسلام والمسيحية فى مشكاة واحدة .. يعنى البلوة واحدة والمصيبة واحدة ولا فرق بين الاثنين وما اسخم من سيدى الى ستى ..
مع ان الفرق بين المسيحية والاسلام عظيم وجلل .. فهو الفرق بين السماء والارض .. الروح والجسد .. السلام والحرب .. الروحانيات والحسيات .. الوداعة والمحبة من جهة والعدوانية والكراهية من جهة .. احترام عقل الانسان وحريته الشخصية من ناحية ووأد عقله وإغتيال حريته من ناحية أخرى .

2- فان كانت الاديان موروث انسانى فان العلم ايضا موروث انسانى .. وان كانت الاديان ثقافة جمعية فان العلم ثقافة جمعية .. واللادينيين يعبرون بكلمة مهذبة وهى "جمعية" عن معانى اخرى احياناً تُستخدم مثل "ثقافة القطيع" و "الغوغائية" .
المسيحية كانت ولا زالت ديانة سماوية تنتشر من خلال عمل روح الله فى الانسان وليست مجرد موروث انسانى .. فهى ديانة حية لأن مؤسسها حى وقبره فارغ حتى الآن .

3- لجوء بعض رجال الدين او غيرهم للى النص الدينى ليتوائم مع العلم فى لحظة تاريخية معينة لا يعيب الدين بقدر ما يعيب رجل الدين ذاته الذى اساء تفسير النص الدينى .. مع العلم ان النص الدينى ثابت اما النص العلمى فمتغير .. وكم من نظريات علمية كان لها شنة ورنة وسقطت سقوطاً ذريعاً ولعل اشهرها نظرية التطور لداروين .

4- بالنسبة للمسيحية من نظريات علمية بزغت فى فترات تاريخية معينة واخذت شهرة وصيت وايمان من اناس كثيرين وتعارضت مع الكتاب المقدس وادت الى الحاد مسيحيين كثيرين ولكن مع مرور الزمن سقطت تلك النظريات وبقى الكتاب المقدس شامخاً يشهد له العلم الحديث ويشهد له التاريخ والحفريات التاريخية وتشهد له الادلة المادية .

5- مع تطور العلم الحديث بصورة مذهلة فى الخمسين سنة الماضية صار العلم ليس مجرد نظريات ولكن أدلة علمية وقياسات مادية دقيقة .. فبعد فحص الدى ان ايه والفيمتو ثانية صار العلم شيئاً يلمس ويرى بعد ان كان مجرد افكار وتخيلات .. وهذا العلم الحديث الذى اتكلم عنه هو الذى يشهد للكتاب المقدس .

6- العلم الحديث قال بكروية الارض بعد ان تم تصويرها من الفضاء وهكذا شهد للكتاب المقدس .. العلم الحديث اخضع كفن السيد المسيح للفحص الدقيق بأدق الأجهزة العلمية واثبت حقيقة صلب وموت وقيامة السيد المسيح .. العلم الحديث اسقط نظرية داروين بالضربة القاضية واثبت ان الانسان ليس تطوراً لكائنات متخلفة ولكنه جنس نشأ بهذه الصورة منذ آلاف السنين وليس نتاج محاولات تجريبية للخلق .

7- نرجو من الاخوة اللادينيين ومنهم الاخ شهاب القليل من النزاهة العلمية عند وضع مختلف الاديان تحت مقصلة العلم "الحديث" .. وعدم الخلط بين زيد وعبيد .. فزيد مهما كان هو زيد .. وعبيد هو عبيد .

Array


5- مع تطور العلم الحديث بصورة مذهلة فى الخمسين سنة الماضية صار العلم ليس مجرد نظريات ولكن أدلة علمية وقياسات مادية دقيقة .. فبعد فحص الدى ان ايه والفيمتو ثانية صار العلم شيئاً يلمس ويرى بعد ان كان مجرد افكار وتخيلات .. وهذا العلم الحديث الذى اتكلم عنه هو الذى يشهد للكتاب المقدس .

[/quote]

!!!
ماذا تقصد بخمسين سنة؟! افكار وتخيلات؟!! لماذا لا تلتزم الكتاب المقدس يا اخ ابانوب وتترك العلم لاهلة؟

Array
يلجا الاخوة اللادينيين الى بعض الحيل او القوالب لاثبات وجهة نظرهم الخاطئة .. ومداخلة الاخ شهاب مثال على ذلك :

1- الجمع بين الاسلام والمسيحية فى مشكاة واحدة .. يعنى البلوة واحدة والمصيبة واحدة ولا فرق بين الاثنين وما اسخم من سيدى الى ستى ..
مع ان الفرق بين المسيحية والاسلام عظيم وجلل .. فهو الفرق بين السماء والارض .. الروح والجسد .. السلام والحرب .. الروحانيات والحسيات .. الوداعة والمحبة من جهة والعدوانية والكراهية من جهة .. احترام عقل الانسان وحريته الشخصية من ناحية ووأد عقله وإغتيال حريته من ناحية أخرى .

2- فان كانت الاديان موروث انسانى فان العلم ايضا موروث انسانى .. وان كانت الاديان ثقافة جمعية فان العلم ثقافة جمعية .. واللادينيين يعبرون بكلمة مهذبة وهى "جمعية" عن معانى اخرى احياناً تُستخدم مثل "ثقافة القطيع" و "الغوغائية" .
المسيحية كانت ولا زالت ديانة سماوية تنتشر من خلال عمل روح الله فى الانسان وليست مجرد موروث انسانى .. فهى ديانة حية لأن مؤسسها حى وقبره فارغ حتى الآن .

3- لجوء بعض رجال الدين او غيرهم للى النص الدينى ليتوائم مع العلم فى لحظة تاريخية معينة لا يعيب الدين بقدر ما يعيب رجل الدين ذاته الذى اساء تفسير النص الدينى .. مع العلم ان النص الدينى ثابت اما النص العلمى فمتغير .. وكم من نظريات علمية كان لها شنة ورنة وسقطت سقوطاً ذريعاً ولعل اشهرها نظرية التطور لداروين .

4- بالنسبة للمسيحية من نظريات علمية بزغت فى فترات تاريخية معينة واخذت شهرة وصيت وايمان من اناس كثيرين وتعارضت مع الكتاب المقدس وادت الى الحاد مسيحيين كثيرين ولكن مع مرور الزمن سقطت تلك النظريات وبقى الكتاب المقدس شامخاً يشهد له العلم الحديث ويشهد له التاريخ والحفريات التاريخية وتشهد له الادلة المادية .

5- مع تطور العلم الحديث بصورة مذهلة فى الخمسين سنة الماضية صار العلم ليس مجرد نظريات ولكن أدلة علمية وقياسات مادية دقيقة .. فبعد فحص الدى ان ايه والفيمتو ثانية صار العلم شيئاً يلمس ويرى بعد ان كان مجرد افكار وتخيلات .. وهذا العلم الحديث الذى اتكلم عنه هو الذى يشهد للكتاب المقدس .

6- العلم الحديث قال بكروية الارض بعد ان تم تصويرها من الفضاء وهكذا شهد للكتاب المقدس .. العلم الحديث اخضع كفن السيد المسيح للفحص الدقيق بأدق الأجهزة العلمية واثبت حقيقة صلب وموت وقيامة السيد المسيح .. العلم الحديث اسقط نظرية داروين بالضربة القاضية واثبت ان الانسان ليس تطوراً لكائنات متخلفة ولكنه جنس نشأ بهذه الصورة منذ آلاف السنين وليس نتاج محاولات تجريبية للخلق .

7- نرجو من الاخوة اللادينيين ومنهم الاخ شهاب القليل من النزاهة العلمية عند وضع مختلف الاديان تحت مقصلة العلم "الحديث" .. وعدم الخلط بين زيد وعبيد .. فزيد مهما كان هو زيد .. وعبيد هو عبيد .
[/quote]

8-أعلن خلو مسؤليتي القانونية تماما عن أي عمل ناتج عن قراءة ما سبق أعلاه من : الأختناق من الضحك أو البكاء أو القفز من النوافذ أوالتدخين أو أي عمل مشابه أخر

الكذب خيبة .. اعترف اننى مشترك فى مؤامرة صهيوامريكية لتصفية نادي الفكر العربى ,, على امل ان كل من يقرآ كلامى هذا يلقى بنفسه من الشباك أو يأخذ نفس حشيش شديد ويتكل .

مش معقول يا اجاريت ان يصل بك الافلاس الفكرى الى هذه الدرجة ؟!

الزميل سيربيكو .. الجميع يعرف أنه خلال الخمسين السنة الماضية تم عدد من الإكتشافات العلمية أكثر مما تم فى عمر الإنسانية كله .. والآن كل شهر وكل سنة هناك اكتشافات جديدة والدوريات العلمية دائماً فيها الجديد .. وتطور الميديا لم يكن يتخيله احد ..

ونظرية النسبية لأينشتين فى مجملها تعتمد على إستباطات عبقرية لهذا العالم الفذ .. هذا على سبيل المثال لا الحصر ..

اما عنى فدراستى علمية وليست ادبية ولقبى فى المجتمع دكتور .. وهذا لا يمنع ايمانى بالكتاب المقدس وتقديسى له .

Array بغض النظر عما يقوله الفاتيكان وعما تقوله أم تيتى .. ماذا يقول العلم ؟

إجتمع العلماء - على رأى النصاب العالمى زغلول ايه ده يا زغلول - وتمكنوا من الحصول على عينات من عظام من الإنسان الأول مثل انسان النياندرثال وحاولوا الحصول منها على الـ DNA .. [/quote]

لا أرى أعجب منك عزيزي أبانوب وأنت لم تقرأ كتاب واحد في التطور ومع ذلك تقحم نفسك على مسائل العلوم والبيولوجيا وتحاول أن ترفس ضد مناخس وتقحم اللاهوت في البيولوجي. الفاتيكان تعلم الدرس ولحق نفسه قبل أن يصبح أضحوكة العالم وها أنت تريد للمسيحيين المشرقيين أن يصبحوا أضحوكة أخرى. أسلوبك العنيف في النقاش لا يقنع يا أبانوب و لا يحمل حجة وإنما يذكرني بالشيخ عبد الحميد كشك وأسلوبه إياه. بينك وبين ضميرك يا أبانوب.. هل مسكت كتاب واحد مكتوب على غلافه من الخارج Science? طب عيني في عينك يا شيخ وقول الحق! ومع ذلك تريد أن تنفي نظرية التطور وأبحاث التطور لأنك تخشى من أنها تقوم بنفس الاعتقاد بالله وكأن هذا مرهون بذاك.

Arrayبالنسبة للمسيحية من نظريات علمية بزغت فى فترات تاريخية معينة واخذت شهرة وصيت وايمان من اناس كثيرين وتعارضت مع الكتاب المقدس وادت الى الحاد مسيحيين كثيرين ولكن مع مرور الزمن سقطت تلك النظريات وبقى الكتاب المقدس شامخاً يشهد له العلم الحديث ويشهد له التاريخ والحفريات التاريخية وتشهد له الادلة المادية .[/quote]

ما دخل الكتاب المقدس بالنظريات العلمية يا أبانوب؟ هل الكتاب المقدس هو كتاب فيزياء أو بيولوجي أم أنه كتاب يتحدث في مسألة خلاص الإنسان؟ لماذا تحكمك عقلية التفكير الإسلامي حتى إنك تخضع النص المقدس لما يخرج به العلم بكل أبحاثه التجريبية؟ العلم تجريبي متطور وأما الدين فثابت غيبيّ حيّ: هذا شيء وذاك شيء آخر.

ونظريات إيه اللي تسقط يا شيخ كشك؟ وكتاب مقدس إيه اللي يشمخ؟ قلت لك إنك تتحاور وكأنك الشيخ عبد الحميد كشك وهاك برهاني. هل الكتاب المقدس كتاب مطالب بأن يصمد أمام نظريات يا أبانوب؟ لما إشعياء مثلا يدّون نبوءته على يهمه من أمر البيولوجيين شيء أم أنه يقول للناس أن يتوبوا ويرجعوا للرب؟

الكتاب المقدس شيء...............


والحفريات شيء آخر.........


البطاطس شيء......

والشاي الذي أرتشفه الآن شيء آخر.......


بونسوار عزيزي أبانوب.

Array
2- فان كانت الاديان موروث انسانى فان العلم ايضا موروث انسانى .. وان كانت الاديان ثقافة جمعية فان العلم ثقافة جمعية .. واللادينيين يعبرون بكلمة مهذبة وهى "جمعية" عن معانى اخرى احياناً تُستخدم مثل "ثقافة القطيع" و "الغوغائية" .
المسيحية كانت ولا زالت ديانة سماوية تنتشر من خلال عمل روح الله فى الانسان وليست مجرد موروث انسانى .. فهى ديانة حية لأن مؤسسها حى وقبره فارغ حتى الآن .
[/quote]

عزيزي أبانوب:

كون الدين أنه موروث إنساني لا يسيء إليه في شيء وأعتقد أنك تسرعت في فهم مرمى الأستاذ شهاب. عندما يرد عليك شهاب أؤكد لك أننا بيننا عالم وإنسان مقتدر ولا يجب تفويت الفرصة والانشغال بمجرد الرد عليه.

كلامه صح يا أبانوب: الدين فعلا أمر موروث.. أي دين في العالم أمر موروث إنساني. والأديان ثقافة جمعية وهذا أيضا لا يسيء للأديان.

في المسيحية الله يتكلم بالإنسان ويعمل بالإنسان وهذا الإنسان له تراث موروث يعطي هذا الاعتقاد اللحم والعظام والشخصية والتكوين الملموس. هذا لا يتنافى بالمرة مع "حيوية" الإيمان: الله تلاحم مع البشر وهذا لم ينتقص من قدر الإله المتلاحم أبداً مع الجنس البشري في صراعاتهم ونضالهم عبر التاريخ والذي نراه متجلياً كمسيحيين في مسألة الصليب.

يا حج براهيم ويا عزيزى برهومة ..

كما قلت انا دراستى علمية ودرست تشريح وفيسيولوجى وفارماكولوجى وميكروبيولوجى وامراض باطنة وامراض معدية وباراسيتولوجى وغيرها ..

وقد أتيت بالدليل العلمى وهو بحث محترم قام به علماء محترمون وكانت نتيجته انه يستحيل ان يكون الانسان الحالى هو نتاج تطور عن الانسان القديم او حتى تم التزاوج معه بناء على الفحص الجينى لمحتوى الحامض النووى الدى ان ايه لكل من الانسان الحالى والانسان القديم واتيت بالرابط المرجعى من الويكيبيديا .. فماذا تريدون اكثر من ذلك ؟

كون ان البعض لا يفهم علماً ولا يفقه كلامى فهذا ليس ذنبى .

أما كون المسيحية موروث بشرى فهذا لم أنفه .. ولكن قلت ان المسيحية ليست مجرد موروث بشرى ولكنها ديانة حية تنتشر بقوة روح الله لأن مؤسسها حى وقبره فارغ حتى الآن .

أما ان كنت تريد مجادلتى لمجرد المجادلة يا برهومة فجادلنى بالحسنى على ألا تتحول المجادلة الى مباهلة والمباهلة الى مخاصمة والمخاصمة الى المحكمة والمحكمة الى القاضى والقاضى الى الشرطى والشرطى الى السجن ..

وكما قال السيد المسيح كن مراضياً لبرهومة ما دمت معه فى الطريق لئلا يوديك ليمان طره .