<span style="color:darkblue">رأيت – مع قلة بضاعتى – أن اتعرض لنظرية النشوء والتطور تعرض الباحث المحايد الغير مؤدلج والذى يعنيه أكثر ما يعنيه الحقيقة أولا وقبل كل شىء وآخرا وبعد كل شىء وهذا ما اتمناه فى كل المتداخلين الكرام .. مع التركيز الدائم وبطلوا بقى الهباب اللى بتشربوه ده .

كما رأيت ان اطرحه فى ساحة فكر حر لأنه – التطور - يمس عدة مناحى سواء الدينية أو البيولوجية أو الجيولوجية أو الأخلاقية وغيرها وفى النهاية أو لنقل فى البداية رأيت ان يكون طرحى عبارة عن عدة أسئلة لرافضى التطور وهى مجمعة من كتاب داروين ( نشأة الإنسان والإنتقاء الجنسى ) كالآتى :

1 - الإنسان مشيد على نفس النمط مثل الحيوانات الثديية الاخرى والعظام الموجودة فى هيكله العظمى تتشابه بدرجة ملفته مع تلك الموجودة فى هيكل القرد او الخفاش و الفقمة ويقول علماء التشريح مثل هوكسلى وبكسوف أن كل شق وكل ثنية فى المخ الخاص بالإنسان لها نظيرها فى القرد والإنسان قريب من القرود الشبيهة به أكثر من تقارب تلك القرود من الكلاب مثلا ومن باقى الحيوانات .. وطبعا الخريطة الجينية لم تدع لذى لب مهربا من هذه الحقائق

2 - الإنسان قابل لأن يتلقى من الحيوانات الدنيا وينقل اليهم بعض الأمراض مثل داء الكلب ومرض الجدرى ومرض الرعام والزهرى والكوليرا والهربس والقرود تعانى كذلك من السكته الدماغية والإلتهاب فى الأمعاء وبعضها يتذوق الشاى والقهوة ويتفاعل جهازهم العصبى مع الخمور بنفس طريقة تفاعل الجهاز العصبى للإنسان

3 - أما التكوين الجنينى للإنسان فيتشابه بدرجة مذهلة مع كثير من الحيوانات الدنيا مثل الكلاب

4 - اما الأعضاء الأثرية فالإنسان مثل باقى الحيوانات فيها مثل الثدى الخاص بالذكرللحيوانات رباعية الأرجل والأسنان القاطعة للحيوانات المجترةالتى لا تشق طريقها على الاطلاق فى اللثة وما يجعل العضو اثريا هو عدم استخدامة وبالتالى يضمحل وتبطل وظيفته ومنها عضلة النسيج التى من خلالها تستطيع الحيوانات ان تهز جلدها وتم العثورعلى بقايا هذه العضلة فى الإنسان فى مقدمة الرأس والتى يتم بواسطتها رفع الحواجب وكذلك العضلات الخارجية التى تستخدم فى تحريك الأذن الخارجية بل ان البعض يعتبر الصوان كله هو جزء اثرىبثنياته وبروزه وبعض الطيور الضخمة لا تحرك آذانها وضمرت فيها هذه العضلات مثل الانسان تمام والبعض يرجع ذلك الى أمنها وعدم خوفها من الخطر لذا قللت من استعمال آذانها شيئا فشيئا وذلك لقوتها او لسكنها فى اماكن بعيدة عن الوحوش

5 - والشعر فى الانسان هو كما يؤكد الكثير من العلماء بقايا للغطاء الشعرى الذى كان يكسو الانسان والشعر الناعم المشابهة للصوف والمسمى الوبر الجنينى يغطى الجنين الانسانى بكثافة فى اثناء الشهر السادس والذى هو من المحتمل ان يكون ممثلا لاول غطاء دائم من الشعر فى تلك الحيوانات الثديية التى تولد مكسوة بالشعر وقد تم تسجيل عدة حالات لأشخاص أجسادهم ووجوههم كلها مكسوة بالشعر بشكل كثيف بشعر طويل ناعم

6 - وضروس العقل لها ما يقابلها فى الحيوانات الأخرى وضمرت عند الإنسان لعدم الحاجة اليها ولأن الإنسان اعتاد الأكل المطهو

7 - وكذلك الزائدة الدودية هى عضو غير مكتمل وهو فى بعض الحيوانات التى تتغذى على الخضروات مكتمل وطويل ويصل الى ثلاث اضعاف طول جسم الحيوان مثل حيوان الكوالا الجرابى ولكنه قصر فى الانسان لتغير الغذاء والسلوكيات وهى فى الانسان ليس لها اى فائدة ولكنها قد تسبب الموت اذا سقط فيها بذور او اى شىء صلب والتهبت

8 - العصص فى الانسان هو وبعض الفقرات الاخرى ما هو الا بقايا ذيل وهذا الجزء يكون حرا طليقا فى المرحلة الجنينية وبعض الحالات النادرة يولدون بذيل كامل ويشمل اربعة فقرات كلها ملتحمة مع بعضها وهى مزودة بعضلات صغيرة كما ان الحويصلة البروتستاتية تتماثل مع الرحم

9 - بعض الاجناس البشرية اطول من بعض وفى البحارة نجد ان محيط الرقبة والعمق الخاص بمشط القدم اكبر بينما المحيط الخاص بالصدر والخصر والارداف أقل مما نجده بين الجنود وبعض العاملين فى صناعة الساعة نجد عندهم قصر نظر وآخرون طول نظر وهى صفات تميل لأن تكون متوارثة فى الأجيال القادمة

10 - وقد اثبت الدكتور ج بارنارد دافيز عن طريق العديد من القياسات الدقيقة ان متوسط السعة الداخلية للجمجمة فى الاوروبيين 92.3 بوصة مكعبة وفى الامريكيين الاصليين 87.5 وفى الأسيويين 87.1 وفى الاستراليين الاصليين 81.9 فقط وقد وجد الاستاذ بروكا أن الجماجم المستخرجة من قبور بباريس وتنتمى الى القرن 19 هى أكبر من تلك التى استخرجت وتنتمى للقرن 12 وأن السكان الحاليين لبريطانيا اكبر من الإثنين والضخامة مركزة فى الجزء الأمامى وهو المختص بالتفكير والقدرات الفكرية وهناك ايضا بعد الجماجم القديمة التى توفر لها حجما كبيرا مثل الجمجمة الشهيرة الخاصة بنيندرثال

- والأرانب البرية اكبر دماغا من الأرانب المستأنسة بالبيوت لأن تلك المستأنسة لا تعمل دماغها كثيرا فضمر المخ شيئا فشيئا وهذا هو نفسه ما حدث للإنسان وبالتأكيد فقد تأثر العمود الفقرى للإنسان بوزن الدماغ كما ان شكل الجمجمة يتغير حسب النوم فى الصغر

مع أن معظم الطرح بالأعلى ينتمى الى الداروينية القديمة إلا أنه مدخل بسيط للولوج إلى عالم التطور وأنتظر اجابات من رافضى التطور أو على الأقل تفسيرات للظواهر والملاحظات بالأعلى حتى ننتقل لأجزاء أخرى

عزيزي بني ادم ..
الاخوة المؤمنين لا يعارضون النظرية لسبب علمي بل لانها تتعارض مع عقائدهم . . فقط بكل بساطة .
لاحظ انك كل يوم تكتب موضوع علمي و تتعب نفسك بذكر معلومات وتربطها ببعضها .. ياتي اليك
اخوك المسلم ويقول بكل بساطة : النظرية غير ثابتة و فيها الكثر من النواقص و غير معترف بها
وتلك الكلمات و شاكلتها من قواميس الاتجاه المعاكس و صراخ المتحاورين لا تؤدي الى نتيجة مفيدة
سوى الى تمييع الحوار وتحويله الى جلسة قهاوي ..

نهارك سعيد ...

في البداية يا عزيزي بنى آدم لا افهم اصرارك على ربط نظرية التطور بصحة الأديان من عدمه
( بالمناسبة هل وجود تشابه بين الانسان و القرد مثلا كان يخفى على احد )

لكن بخصوص موضوعك في هذا الشريط
فمن ناحية علمية بحتة لا يرث الابناء ما اكتسبه الآباء من صفات نتيجة لعوامل بيئية (و هذه حقيقة علمية)

فلا يصح مثلا قولك : أن الأرانب البرية اكبر دماغا من الأرانب المستأنسة بالبيوت لأن تلك المستأنسة لا تعمل دماغها كثيرا فضمر المخ شيئا فشيئا
( إذا كان المقصود ان هذا الضمور ورثته الأرانب الحالية نتيجة أن اسلافهم لم يعملو أدمغتهم )
فهذا يتعارض تماما مع قوانين الوراثة

تحياتى
:97:

اقتباس:[quote name='بنى آدم' date='Apr 29 2009, 01:48 AM' post='551558']
<span style="color:darkblue">


- والأرانب البرية اكبر دماغا من الأرانب المستأنسة بالبيوت لأن تلك المستأنسة لا تعمل دماغها كثيرا فضمر المخ شيئا فشيئا وهذا هو نفسه ما حدث للإنسان وبالتأكيد فقد تأثر العمود الفقرى للإنسان بوزن الدماغ كما ان شكل الجمجمة يتغير حسب النوم فى الصغر

<span style="color:#336666"> لست من رافضى التطور لكن اود طرح فكرة بشأن الاقتباس اعلاه.
اعتقد بان الارانب البرية تتمتع بدماغ اكبر و هو سبب عدم قدرة الانسان على ترويضها . و لا اوافق على الفكرة التالية :

الارانب المستأنسة لا تعمل دماغها كثيرا فضمر المخ لديها

اقتباس: . فليس هناك من مبرر ، يجعل كائنا ما يتوقف عن اعمال دماغه لدرجة ان يتغير دماغه . و خير مثال على ذلك الانسان . فقد حقق من الدعة و الفردية و الامان و الرفاهية ، ما قد يدفعه للتوقف عن اعمال دماغه ، لكنه لم يفعل . فكيف لحيوان بري (الأرنب) ، معرض للاخطار كل لحظة ، ان يتوقف عن اعمال دماغه !!!!!!!

أرى بأن اعمل لعوامل الجينية ، لدى الكائن ، قد تسبق العوامل البيئية المرافقة لتطور ذلك الكائن . و لست أؤيد اللاماركية في كل تفسير.
تحياتي .(f)
<!--sizec--><!--/sizec-->

:Asmurf:

الزميل العزيز بني آدم
لم شارك في شريطك السابق كونك وضعت النتيجة والهدف من الطرح سلفا في العنوان (ولو تمحل المتمحلون)
فآليت ان لا ( اتمحل ) كما غيري من الاخوة والزملاء لان اكثر النقاشات في المنتدى اصبحت مجلبة للعداوة والبغضاء متانسين ان اراءنا مهما بلغت فلن تؤثر على الواقع او تزيد في المؤمنين مؤمنا او في الملحدين ملحدا او في الطنابير نغمات ، الا ان تتولد لدى الشخص المهتم دوافع ذاتية تغير من قناعاته .

المهم ما اريد ان اشير له قبل ان يأخذنا الاستطراد ان موضوع النشوء والتطور او الارتقاء قد يخاله البعض (وانت منهم) انه نتاج العصر الحديث وهذا خطأ فادح بالنسبة للباحث مع ان اقدم اقوال بدايات النشوء والتطور وصل الينا عن طريق البابليين وملحمة جلجامش وابي قور الاغريقي واتباع جينس الكلبي
وعلى ذلك سار في الاتجاه نفسه انكسيمندرس وارسطو وفيثاغورث واشار الى الموضوع اخوان الصفا في رسائلهم الذي خاضوا في موضوع الخلية الاولى كأصل هيولي واحد خلقت منه الصور المختلفة منها وجعلها رب العالمين عز وجل اجناسا وانواعا متباينة .
وصدقني لو راجت نصوصهم وقارنت بينها وبين ما جاء به دارون لعلمت ضحالة دارون وضعفه امام الجرأة التي كانوا يتمتعون بها في قوة ومتانة الطرح ، طبعا لا يحضرني في هذه العجالة ان اورد لك النصوص (شاهد القول ) لكنها موجودة .
لا بل اكثر من ذلك اخوان الصفا تحدثوا على ما اذكر عن بعض الفضائل الانسانية التي تظهر في بعض الحيوانات كالفرس والقرد والفيل والكلب وخاضوا في تمييز هذه الحيوانات وحسها بمقدار الحاجة وفصلوا في الرتب بين النبات والحيوان والانسان
المقصود يا عزيزي ان التشابه الذي تطرقت اليه لم يكن خافيا على الاقدمين قبل دارون
ليس هذا فحسب
ابن خلدون ايضا خاض في الامر تحت عنوان عالم التكوين وابتداء الانواع (راجع المقدمة الجزء الاول ولا ادري اي صفحة الان صراحة)
ايضا العلامة الشيرازي صاحب الاسفار الاربعة اشار الى بحوث المادة وانحلال العناصر البسيطة وبحث الكيفية الفاعلة والمنفعلة بل وبحث في اقتراب افق الحيوان من الانسان وقبول بعضها للتأديب والتعليم ، بنسب طبعا وصولا الى محاكاة الحيوان للانسان في بعض شؤونه .

الى غير ذلك من العلماء الذين خاضوا في الموضوع ولا تحضرني اقوالهم مثل الرازي والفارابي والكرماني الذي اطنب في بيان ترتيب الموجودات ووجه الشبه بينها

مع العلم بان جل ما اطلعت عليه من اقوال لهؤلاء العلماء لم يقولوا بان الانسان كان اصله جمادا ثم نباتا ثم حيوانا ثم انسانا (يعني لم يقولوا بالتطور على طريقة دارون )
ولم يفهم احد من المتقدمين المعنى التطوري على ما شرحه العلامة الخازني بقوله : اننا اذا قلنا ان الانسان بلغ حد الكمال وكان يوما عجلا فصار حمارا فغدا حصانا فاضحى بعده قردا فليس معنى ذلك انه كان يوما عجلا فصار حمارا فاضحى بعده قردا حتى صار في النهاية انسانا .

يعني مع معرفتهم في اوجه الشبه بين بعض الحيوانات والانسان لم يذهبوا مذهب دارون وبالتالي لا يمكنك ان تنفي علم هذه الفروقات عن الغير وتحصرها بمن يقول بالتطور الداروني والا اصبح الادعاء على طريقة ذلك الشاعر العاملي الذي قال ساخرا من فتق اصابه : الدهر مذ كان دهرا ظالما عات ي ...اما الدليل عليه فبيضاتي
يعني لا يمكن ان يستدل على عتي الدهر وظلمه من بيضات العاملي فلا يمكن ان يستدل على التطور عند دارون من رأيه وما بني عليه فقط

اما بالنسبة الى مثلك في الارانب فانا اربأ بك كونك عاقل ان تكرر مثل ذلك المثل
لانه على نفس القاعدة قد يأتيك من يقول لك وما بال بكارة النساء تفض منذ فجر الوجود وبدون استثناءات ومع ذلك لم نجد مولودات بلا بكارة في كل العالم .
فاذا كان للاستعمال دخالة في التطور فبكارة النساء اولى من عقول الارانب بالتطور لعموم فضها وشياع نفس طريقة الاستعمال والاشتغال ، او حتى بالنسبة ل قضبان الرجال (المختتنة) ايضا التي تقطع غرلتها منذ الاف السنين ، وقس على ذلك

مولانا رحمة
نهارك فل يازعيم
انا قرأت مداخلتك عدة مرات ولم أفهم بالضبط ماهو قصدك؟ هل قصدك أن الاولون اذكى من دارون ام تقصد ان دارون يسير بعكس نظرية التطور فهو اثبت ان الجنس البشرى يتطور من اعلى الى اسفل من -أنسان- الاولون الى -حمار- المتأخرون او بمعنى أخر التاريخ يسير بمؤخرته,ام تقصد ان الزميل بنى ادم يحاول اثبات مالايتم اثباته والحجة غشاء البكارات التى انفضت وتنفض من فجر الحياة حتى سال التاريخ دما؟
ياريت تفهمنا ولك الاجر والثواب ونهارك زى القشدة بالخبز المحمص والمربى الطبيعية مية بالمية

ونهارك ورد يا ورد
قصدي ان اوجه الشبه بين الحيوان الانسان لم تكن خافية على الاقدمين قبل دارون بل وتعمقوا بها فضلا عن النواحي البيولوجية الى النواحي السيكولوجية
موضوع بكارة النساء ليس كما فهمت (الله يخرب عقلك)
بل المقصود ان الاخذ بنظرية التطور على قاعدة دارون تقتضي ان تكون الاناث اليوم مولودة بلا بكارة لان مثالها اقدم واعم حتى من الاختتان عند الرجال

Array
ونهارك ورد يا ورد
قصدي ان اوجه الشبه بين الحيوان الانسان لم تكن خافية على الاقدمين قبل دارون بل وتعمقوا بها فضلا عن النواحي البيولوجية الى النواحي السيكولوجية
موضوع بكارة النساء ليس كما فهمت (الله يخرب عقلك)
بل المقصود ان الاخذ بنظرية التطور على قاعدة دارون تقتضي ان تكون الاناث اليوم مولودة بلا بكارة لان مثالها اقدم واعم حتى من الاختتان عند الرجال
[/quote]

..لأننا لازلنا نتطور..لما لا قد تأتي سلالة من الاناث بدون غشاء بكارة..

سبق أن قرأت لمصطفى محمود موضوعا عن التطور. وقد ساق لقارئه المخدوع نموذج عن التطور الدارويني. وقال لكن داروين لم يوضح كيف تطورنا. نحن, يقول محمود, نتطور بقدرة الله, ولا يمكن أن نتطور هكذا..

الفلاسفة الذين ذكرتهم, لم يذكروات تسلسل التطور, بل وجدوا الشبه بين الانسان و بعض الحيوانات. وهذا التشابه ليس المقصود منه ما آل اليه الانسان من تطور.

لقد نسيت يا عزيزي أن الركن المادي لدى الفلاسفة الأولين كان منقوصا في نظرياتهم. فداروين لم يصل الى ما وصل اليه من نظريات بدون بحث كيميائي مستفيض, وعلم جيد بالرياضيات ومدى قدرتها على سبر أغوار أي طرح فلسفي كما تنبأ باكمان اليهودي لصديقه ديكارت..

و لتشميع ردك, فمن ذكرتهم لا يدرس لهم حرفا في أي جامعة في العالم. بيد أن داروين ووريثه داوكنز لا زالا يتربعان عرش تظرية التطور في العالم..

مودتي..(f)

راغب..

بالنسبة لانتقال الصفات من التغير البيئي، فالأمر ممكن حسب الدراسات الحديثة. حيث يبدو أن بعض التأثيرات البيئية تؤثر على الـ DNA للآباء وتنتقل للأبناء، لا أعرف كيف تسمى للعربي ولكن ربما الطفرات البيئية (épimutation).
كمثال تغير طول ووزن الأطفال بحسب الظروف البيئية (لوحظ أن وزن الأطفال الذين أتوا خلال بعض المجاعات كانوا بأغلبيتهم أقل من الطبيعي مع أن الوزن والطول مسجل في الـ DNA).
كما لوحظ أيضاً انتقال طفرات بيئية لدى بعض النباتات بين جيلين.
هذه الدراسة ليست مثبتة بعد وتتطور وما زالت في طور الملاحظات الإحصائية، ينقصها شرح الآلية التي تجعل الطفرة تنتقل تحت تأثير البيئة.

تحياتي

Array
في البداية يا عزيزي بنى آدم لا افهم اصرارك على ربط نظرية التطور بصحة الأديان من عدمه
( بالمناسبة هل وجود تشابه بين الانسان و القرد مثلا كان يخفى على احد )

لكن بخصوص موضوعك في هذا الشريط
فمن ناحية علمية بحتة لا يرث الابناء ما اكتسبه الآباء من صفات نتيجة لعوامل بيئية (و هذه حقيقة علمية)

فلا يصح مثلا قولك : أن الأرانب البرية اكبر دماغا من الأرانب المستأنسة بالبيوت لأن تلك المستأنسة لا تعمل دماغها كثيرا فضمر المخ شيئا فشيئا
( إذا كان المقصود ان هذا الضمور ورثته الأرانب الحالية نتيجة أن اسلافهم لم يعملو أدمغتهم )
فهذا يتعارض تماما مع قوانين الوراثة

تحياتى
:97:
[/quote]

هناك العديد من الادلة على ان التاثيرات البيئية قادرة على التحول الى تغييرات جينية وراثية، والمثال على ذلك انسان الاسكيمو وانسان المناطق الاستوائية، مما يدل على ان البيئة فرضت التغييرات المطلوبة.
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...o-0067.htm

ومن الصحيح ايضا ان الدماغ يمكن ان تضمر بعض مناطقه بسبب نقص الحاجة اليها، فالكلاب مثلا، والتي انحدرت من الذئاب، قد اصبحت المنطقة المسؤولة عن حاسة الشم اقل حجما مما هو الحال لدى الذئاب.. مما يدل بوضوح الى ان ظروفها الجديدة سبب التخلي عن افضلية لم تعد تملك نفس الاهمية اليوم في ظروف الحياة الجديدة..
http://www.alzakera.eu/music/vetenskap/B...o-0069.htm