(06-12-2009, 02:27 PM)بهاء كتب:  كل هذه الاخطاء المستمرة والمتكررة ادت الى وضع قائم لابد من التعامل معه بحذر , أقباط مصر اللى فى داخل ناس ممتازة جدا وتعرف تلعبها صح . تلاقى فرعهم فى الحكومة يونان لبيب بيتكلم عن دولة قومية يعلو فيها صوت المواطن ويخفت صوت الطائفة . حتى الجدع ده لوقا بباوى برضه نفس الكلام يطالب الحكومة بقانون للبناء الموحد , ويأتى هنا البابا شنودة فى قمة السياسة والديلجت فى التعامل مع المسلمين والرجل حقق انجازات منها على سبيل المثال سحب عيد قوميين لمصر هى اعياد مسيحين . ومعاداته المعلنة ضد كل من زكريا بطرس وأى حد يسعى الى التهييج العاطفى . لكن فى نفس الوقت عندما يسئ احد اليه اويهاجم عقيدته مش بيسكت , وبيردوا بطريقة او بأخرى .

الأقباط أقلية في مصر كما تعلم. لو أنك تستهجن أنهم يستخدمون السياسة السلمية وأنهم صنعوا لوبي قوي في البلد، فكيف برأيك يمكنهم الحصول على تساوي الفرص؟ بالسلاح؟ آه صحيح، أنت ترفض العنف الديني. طيب ماذا يفعلون؟ يخرسوا ويقبلوا بالوضع الراهن؟

البابا ليس شخصية سياسية فقط كما تعلم، ومنصبه الديني يجعله ملزماً بالدفاع عن الدين الذي يرأسه. لو لم يفعل فسيخسر احترام أتباعه وسيبدو متساهلاً في عقيدته، خاصة لو كان الهجوم مباشراً كما تقول لأنه هجوم ينشد الرد.

اقتباس:مواصفات الشعب المصرى الان هى صورة اقرب للشبه من " تيموثى " كائنات جيلاتينية قادرة على التشكل حسب الطلب وتحت درجات الحرارة المناسبة والصقل المناسب . وده كله راجع الى ان اصلا المواطن المصرى فقد هويته وثقافته وتعليمه , اصبح مشوش من ناحية قوميته واصل اهله (...) أشعال حرب دينية بين كتب تراثية لا تعنى رجل الشارع بشئ , غير انه يروح زى العبيط يقف فى صلاة الجمعة ويردد مع الامام اللى بيقولوه وبعد كده ترجع ريما لعادتها القديمة .والثانى اللى بيروح يوم الاحد عشان خاطر امه متزعلش ولا رايح يضبط موزة هناك

العامة في كل الشعوب وقود لقضية أو لأخرى، وما تصفه ليس رجل الشارع المصري حصراً، الذي كان من قبل وقوداً للقومية الناصرية والمكارثية الساداتية وغيرها الكثير.

اقتباس:يبقى لابد ان يلتقى مسيحين مصر مع علمانيها وعقلاء المسلمين اللى هما كتير جدا جدا جدا ونسعى الى ان نجنب رجل الشارع صراعات دينية لا تقل ضرورة عن حروب المعايز , ونتلم كلنا على دولة واحدة تجمعنا جميعاً , ولما نبقى نوصل لدولة علمانية عمادها القانون وتسمح بانتقال السلطة من شخص الى شخص , ويكون صوت المواطن فيها هو الاعلى .... نبقى نتكلم على حرية التبشير . أو على الاقل نصل الى مستوى معتدل من رفع كفاءة الجامعات والقضاء على الامية صدقونى التعصب نفسه هيروح , لان مصدره كما قال الأستاذ العزيز الزميل " طود " : يا بنى المسلم مش طايق نفسه , عايزينه كمان يطيق حد معاه

هذا ما تم بناء القومية العربية عليه منذ سنين طويلة وفشل. حين تكون هناك حرية تعبير وحرية في انتقال المعلومات سيكون من السهل تحقيق خرق معرفي، ومع تهذيب المعرفة للبشر يُخلق المجتمع المدني. أما القمع والانغلاق، لأي حجة غير منطقية تحابي طائفة على حساب الأخريات، فهذا جُرم بحق الجيل الحالي، وسيجعل عملية التنوير بعيدة جداً.

ــ

(06-12-2009, 02:36 PM)عاشق الكلمه كتب:  انا مبهزرش , والموضوع لا يستحق الهزار ,,, سجاير ايه ونرجيله ايه اللى بتتكلم عنهم ؟؟

بالضبط، هزار. أنت تمزح، وإن كنت جاداً فهي مصيبة.
بكل حال طالما المخافضة لا تنفع وتقنيات الجدل لتخفيف الحدة تراها قلة تهذيب [=هزار] فاسمح لي أن أستخدم صراحة فجة.

اقتباس:الواقع ان المسيحيين انتشروا على الانترنت كالجراد ,, فأنشأوا غرفهم على البالتوك ومنتدياتهم المسيحيه اللتى تهاجم وتسب فى الاسلام والهه ورسوله بأبشع الالفاظ , وكان وجود المنتديات الاسلاميه وظهور اسماء كاللتى ذكرها بهاء هو رده فعل على ذلك , واصبحت الحرب الطائفيه على الانترنت بين الطرفين حرب ضروس لن تنتهى قبل ان تشتعل النيران الخامده تحت الرماد , واما ان يستطيع طرف ما اطفاء هذا الحريق قبل ان يأتى على الاخضر واليابس , واما ان يلتهم الحريق كل شىء ونبدأ من جديد على نظافه .

بصرف النظر عن تشبيهاتك المسيئة، يجب ألا يغيب عنك أن المنتديات الإسلامية المتطرفة على الويب من قبل اختراع البالتوك، إلا لو كنت تعتبر ميلاد الإنترنت مرهوناً بتاريخ اكتشافك له. ابحث عن سحاب والساحة العربية وغيرها الكثير.

لا يحق لأي شخص عاقل أن يحمل الأقباط مسؤولية إشعال الفتنة؛ فالفتنة موجودة دوماً، إلا لو أمسكت الكتب السماوية ومزقت مواضع السباب لدى الطرفين. هذه عقائد متعارضة تلغي إحداها الأخرى كلاً وحصراً سواء بنسخ ما سبق أو إنكار ما لحق، وافتراض عدم وقوع مواجهات هو الرومانسية بعينها. الحرب على الويب مهما كانت لن تتجاوز الكلام، وهذا جيد لأنك من بين تسع وتسعين بالمائة من السباب المتبادل ستجد واحداً بالمائة يطرح فكراً سواء كان نقداً أو تشكيكاً. هذا سيجعل ولو واحداً بالمائة ممن يقرأونه يعيدون التفكير ويعملون عقولهم بحثاً عن إجابات.

أنا بدأت في الساحة العربية قبل تسع سنوات وسط صعود نجم تيار أصولي جداً يهاجم كل شيء يخالفه فيما يحاول شخصين أو ثلاثة من العلمانيين التصدي له. هؤلاء الثلاثة، أذكر منهم تروث هيرتس وسما36، كان لِمَا كتبوا فضلٌ في أن أعيد التفكير في كل شيء وأترك وهابيةً تربيت عليها أربعة عشر عاماً وصلت فيها حداً غير معقول من التشدد. منذ ذلك الحين تعلمت قيمة استخلاص الواحد بالمائة من العقل وسط سباب التسعة والتسعين.

الحوار، أياً يكن، أفضل مليون مرة من التقاتل بالسلاح. ونقد الدين لدين آخر بالذات مهزلة تجعل الأول مكشوفاً أكثر من الثاني لأن كل الأديان الإبراهيمية تتشارك في كل شيء إلا بضع نقاط ثانوية وظاهرية، وهذا ما يجعلها أكثر تأثراً لأنها تنقد نفسها بعنف وقسوة في صورة الدين الآخر.

معظم أماكن التجمع والمنتديات الدينية مصنوعة لممارسة فتيش الجماعة؛ أن يلتقي أصحاب الفكر الواحد ليتبادلوا معلومات يعرفونها سلفاً فيمنحهم ذلك شعوراً بالاطمئنان إلى أنهم ليسوا وحدهم وبالتالي ليسوا على خطأ. بالضبط كما هو الحال في الإعجاز العلمي للقرآن والرسالة السرية في الإنجيل، وبالضبط كما يحدث في دور العبادة غير الخاضعة للإشراف منذ دهور.

اقتباس:ما يجعلنى اضع ابراهيم وقصته فى زمره هؤلاء واحمله جزء من مسئوليه هذا الاحتقان الطائفى انه لم يكتفى بتشر قصته , وانما بحسب ما سمعت من الزملاء هنا انه احد فرسان البالتوك(...)

إبراهيم حر، ينشر ما يريد ويعمل بأي مهنة يريد. لو يريد التبشير بما يؤمن به فله نفس القدر من الحرية التي لك في أن تبشر بفكرك لدولة المواطنة. الرقابة على الأفكار أو الإرشاد القومي كلها جديرة بدولة توتاليتارية مثل الاتحاد السوفييتي أو مصر ناصر، وليس دولة ديموقراطية أو حتى علمانية، وهكذا دولة لن تنتج إلا الخراف.

اقتباس:موضوع الدين بالذات موضوع حساس , ومحدش بيتكلم عن فتنه سجائريه او فتنه تدخينيه , لكن ما نعانى منه كل فتره هو احداث عنف يطلق عليها البعض اسم احداث طائفيه نظرا لانها بين المسيحيين والمسلمين , ونظرا لهذا الاحتقان فان كل طائفه ومن خلال اى حدث تافه يحدث عاده بين ابناء الطائفه الواحده وبعضهم البعض , يحاولون من خلال هذا الحدث الانتقام من ابناء الطائفه الاخرى , ونظرا للعصبيه القبليه والدينيه المتفشيه فان الامور بتتطور الى ما يشبه الحرب .

أحياناً تعطيني شعوراً بأن التاريخ بدأ بك. الحرب الدينية شيء قديم قِدَم الدين ولن تزول إلا بزواله أو بالتهام أحدها لكل الأخريات.

هل كان هناك بالتوك أيام أزمة ’غسيل المواطن‘ في عهد السادات مثلاً؟ أو أيام اشتعال البلاد بجماعات التكفير والهجرة في آخر عقدين من القرن الماضي؟ ما هو حجم وصول المواطن المصري العادي إلى الويب؟ ومن هؤلاء، كم شخص يهتم بالحوار الديني؟ ومن هؤلاء، كم شخص يملك أدوات لإحداث تغيير، سواء بالتأثير في من حوله لتحويلهم إلى وضع أكثر أو أقل تشدداً، أو باضطهاد أتباع الأديان الأخرى؟

هل أهالي قرية الشورانية المسلمين والمسيحيين الذين أحالوا منازل البهائيين لجهنم كانوا من مرتادي الويب وغرف البالتوك؟ يعني بليز، بعض التعقل لن يضر.

ليس معنى أنك وبهاء اكتشفتما البالتوك وغرفه ومواقع سباب الأديان مؤخراً أن تختزلا الدنيا في اكتشافكما وتمنحا نفسيكما الحق في الحديث بهذا الشكل المقيت والناشر للكراهية ـ بما لا يختلف أبداً عن غرف البالتوك الدينية ـ حين تصف أنت المسيحيين بالجراد أو حين يستهجن بهاء ممارسة الأقباط للسياسة السلمية ويطالبهم بالكف عن الكلام كي لا يتم الفتك بهم، أو حين يتمنى أن يتحد "عوضين وسلنتوحة ونفرتيتي" في كتائب تطهير ديني من الملحدين ليبيدوا الأديان الأخرى.

كلاكما طرحه، في المضمون والنبرة، على علمانيته، لا يملك المرء أمامه إلا أن يراه متطرفاً في كراهيته لكل ما عداه، فلو كانت نيتكما غير ذلك فخذا مني الملحوظة كنوع من الفييدباك الذي ربما قد يفيد.

ليلين.
جميل كعادتك و راقي .
مداخلة اهنئك عليها .
سيكون لي تعقيب مناسب لأهميتها .
............................
إبراهيم .
يعلم الله أني احيانا اكون عايز أضعك في القائمة الرمادية .
و لكن هل نادي الفكر بدون إبراهيم يبقى كما هو ؟.
إنني لا أبحث عمن أتوافق معه ، بل عمن أختلف معه في إطار الإحترام المتبادل .

(06-13-2009, 04:53 AM)ليلين كتب:  

اقتباس:الواقع ان المسيحيين انتشروا على الانترنت كالجراد ,, فأنشأوا غرفهم على البالتوك ومنتدياتهم المسيحيه اللتى تهاجم وتسب فى الاسلام والهه ورسوله بأبشع الالفاظ , وكان وجود المنتديات الاسلاميه وظهور اسماء كاللتى ذكرها بهاء هو رده فعل على ذلك , واصبحت الحرب الطائفيه على الانترنت بين الطرفين حرب ضروس لن تنتهى قبل ان تشتعل النيران الخامده تحت الرماد , واما ان يستطيع طرف ما اطفاء هذا الحريق قبل ان يأتى على الاخضر واليابس , واما ان يلتهم الحريق كل شىء ونبدأ من جديد على نظافه .

بصرف النظر عن تشبيهاتك المسيئة، يجب ألا يغيب عنك أن المنتديات الإسلامية المتطرفة على الويب من قبل اختراع البالتوك، إلا لو كنت تعتبر ميلاد الإنترنت مرهوناً بتاريخ اكتشافك له. ابحث عن سحاب والساحة العربية وغيرها الكثير.

لا يحق لأي شخص عاقل أن يحمل الأقباط مسؤولية إشعال الفتنة؛ فالفتنة موجودة دوماً، إلا لو أمسكت الكتب السماوية ومزقت مواضع السباب لدى الطرفين. هذه عقائد متعارضة تلغي إحداها الأخرى كلاً وحصراً سواء بنسخ ما سبق أو إنكار ما لحق، وافتراض عدم وقوع مواجهات هو الرومانسية بعينها. الحرب على الويب مهما كانت لن تتجاوز الكلام، وهذا جيد لأنك من بين تسع وتسعين بالمائة من السباب المتبادل ستجد واحداً بالمائة يطرح فكراً سواء كان نقداً أو تشكيكاً. هذا سيجعل ولو واحداً بالمائة ممن يقرأونه يعيدون التفكير ويعملون عقولهم بحثاً عن إجابات.

أنا بدأت في الساحة العربية قبل تسع سنوات وسط صعود نجم تيار أصولي جداً يهاجم كل شيء يخالفه فيما يحاول شخصين أو ثلاثة من العلمانيين التصدي له. هؤلاء الثلاثة، أذكر منهم تروث هيرتس وسما33، كان لِمَا كتبوا فضلٌ في أن أعيد التفكير في كل شيء وأترك وهابيةً تربيت عليها أربعة عشر عاماً وصلت فيها حداً غير معقول من التشدد. منذ ذلك الحين تعلمت قيمة استخلاص الواحد بالمائة من العقل وسط سباب التسعة والتسعين.

الحوار، أياً يكن، أفضل مليون مرة من التقاتل بالسلاح. ونقد الدين لدين آخر بالذات مهزلة تجعل الأول مكشوفاً أكثر من الثاني لأن كل الأديان الإبراهيمية تتشارك في كل شيء إلا بضع نقاط ثانوية وظاهرية، وهذا ما يجعلها أكثر تأثراً لأنها تنقد نفسها بعنف وقسوة في صورة الدين الآخر.

معظم أماكن التجمع والمنتديات الدينية مصنوعة لممارسة فتيش الجماعة؛ أن يلتقي أصحاب الفكر الواحد ليتبادلوا معلومات يعرفونها سلفاً فيمنحهم ذلك شعوراً بالاطمئنان إلى أنهم ليسوا وحدهم وبالتالي ليسوا على خطأ. بالضبط كما هو الحال في الإعجاز العلمي للقرآن والرسالة السرية في الإنجيل، وبالضبط كما يحدث في دور العبادة غير الخاضعة للإشراف منذ دهور.

اقتباس:ما يجعلنى اضع ابراهيم وقصته فى زمره هؤلاء واحمله جزء من مسئوليه هذا الاحتقان الطائفى انه لم يكتفى بتشر قصته , وانما بحسب ما سمعت من الزملاء هنا انه احد فرسان البالتوك(...)

إبراهيم حر، ينشر ما يريد ويعمل بأي مهنة يريد. لو يريد التبشير بما يؤمن به فله نفس القدر من الحرية التي لك في أن تبشر بفكرك لدولة المواطنة. الرقابة على الأفكار أو الإرشاد القومي كلها جديرة بدولة توتاليتارية مثل الاتحاد السوفييتي أو مصر ناصر، وليس دولة ديموقراطية أو حتى علمانية، وهكذا دولة لن تنتج إلا الخراف.

اقتباس:موضوع الدين بالذات موضوع حساس , ومحدش بيتكلم عن فتنه سجائريه او فتنه تدخينيه , لكن ما نعانى منه كل فتره هو احداث عنف يطلق عليها البعض اسم احداث طائفيه نظرا لانها بين المسيحيين والمسلمين , ونظرا لهذا الاحتقان فان كل طائفه ومن خلال اى حدث تافه يحدث عاده بين ابناء الطائفه الواحده وبعضهم البعض , يحاولون من خلال هذا الحدث الانتقام من ابناء الطائفه الاخرى , ونظرا للعصبيه القبليه والدينيه المتفشيه فان الامور بتتطور الى ما يشبه الحرب .

أحياناً تعطيني شعوراً بأن التاريخ بدأ بك. الحرب الدينية شيء قديم قِدَم الدين ولن تزول إلا بزواله أو بالتهام أحدها لكل الأخريات.

هل كان هناك بالتوك أيام أزمة ’غسيل المواطن‘ في عهد السادات مثلاً؟ أو أيام اشتعال البلاد بجماعات التكفير والهجرة في آخر عقدين من القرن الماضي؟ ما هو حجم وصول المواطن المصري العادي إلى الويب؟ ومن هؤلاء، كم شخص يهتم بالحوار الديني؟ ومن هؤلاء، كم شخص يملك أدوات لإحداث تغيير، سواء بالتأثير في من حوله لتحويلهم إلى وضع أكثر أو أقل تشدداً، أو باضطهاد أتباع الأديان الأخرى؟

هل أهالي قرية الشورانية المسلمين والمسيحيين الذين أحالوا منازل البهائيين لجهنم كانوا من مرتادي الويب وغرف البالتوك؟ يعني بليز، بعض التعقل لن يضر.

ليس معنى أنك وبهاء اكتشفتما البالتوك وغرفه ومواقع سباب الأديان مؤخراً أن تختزلا الدنيا في اكتشافكما وتمنحا نفسيكما الحق في الحديث بهذا الشكل المقيت والناشر للكراهية ـ بما لا يختلف أبداً عن غرف البالتوك الدينية ـ حين تصف أنت المسيحيين بالجراد وتتمنى إنشاء كتائب تطهير ديني من الملحدين أو حين يستهجن بهاء ممارسة الأقباط للسياسة السلمية ويطالبهم بالكف عن الكلام كي لا يتم الفتك بهم، أو حين يتمنى أن يتحد "عوضين وسلنتوحة ونفرتيتي" ليبيدوا الأديان الأخرى.

كلاكما طرحه، في المضمون والنبرة، على علمانيته، لا يملك المرء أمامه إلا أن يراه متطرفاً في كراهيته لكل ما عداه، فلو كانت نيتكما غير ذلك فخذا مني الملحوظة كنوع من الفييدباك الذي ربما قد يفيد.

هناك ازمه سوء فهم ,,,بالتأكيد هناك ازمه ...

واذا لم يكن هناك تقارب فكرى يسمح لأن يفهم بعضنا البعض سريعا فلا جدوى من اى حوار, فاذا كان اعتبار تشبيه كثره العدد بالــ ( جراد ) هو تعبير مسىء , واذا كان اعتبار الحروب الدينيه واللتى هى قديمه قدم الدين هى الاساس وصرف النظر عن التطور الانسانى الذى حدث للبشريه ومنح كل انسان الحق فى ان يعتقد ما شاء ويؤمن بما يشاء دون الحجر على ايمان الاخرين وعقائدهم , وانه لابد من الانتكاسه والعوده الى الحروب الدينيه اللى لابد ان تلتهم احداها الاخريات , واذا كان اعتبار ان كرهى للطائفيه والترويج لها بأى وسيله هو فى حد ذاته كراهيه مقيته , وان يفهم كلام بهاء عن انشاء كتائب الحاديه مسلحه على انه كلامى واحاسب انا عليه , واذا كان احدكم يرى ان كلامى الموجه لابراهيم عرفات به كراهيه , واذا كان احدكم يرى انى احمل الاقباط فقط ووحدهم مسئوليه الاحتقان الطائفى ,,,,, فبالتأكيد هناك ازمه فى الفهم لا يجدى معها اى حوار , فالامر لا يعدو كونه كالأذان فى مدينه كل سكانها من الاصماء .

هذه لك عندي، عاشق؛ فالشريط أخفته الإدارة لحين إتمام تحريره ولم أتمكن من مراجعته.

أعتذر عن الخلط فيما يخص كتائب الإلحاد، وسوف أحاول تعديل النص لتشير إلى أنها تعود إلى بهاء.

وأرجو أن تعود مرة أخرى لآخر سطرين على الأقل من المشاركة الأساسية؛ لأنه لو نشأ سوء فهم هذا يعني أن طرحك به شيء منح الهامش لهكذا سوء فهم لكي يقع.

ـ

إبراهيم، فقط عزيزي أتمنى عليك قصر الشريط على طرح بهاء وعاشق فيما يخص الاحتقان الطائفي.
أما المشكلة الشخصية تلك فلنتركها للشريط الآخر. سامحني..

ـ

بهجتنا، أنتظرك جداً!

(06-13-2009, 06:57 AM)إبراهيم كتب:  

اقتباس:ما يجعلنى اضع ابراهيم وقصته فى زمره هؤلاء واحمله جزء من مسئوليه هذا الاحتقان الطائفى انه لم يكتفى بتشر قصته , وانما بحسب ما سمعت من الزملاء هنا انه احد فرسان البالتوك(...)

فرسان البال توك؟

عليك تعبيرات بصراحة كلها مبالغات!


الاحتقان الطائفي في مخك وخيالك أنت.

مفيش مبالغات ولا حاجه يا برهوم ,,, واسمح لى وليسمح الاخوه الافاضل فى ان اعبر عن افكارى بشىء من التفصيل ربما زال سوء الفهم .....


انا قلتلك قبل كده انى معرفكش كويس , ولم يحدث ان كان لى شرف لقاءك بالبالتوك , وما بيننا هى مجرد انطباعات تتغير وتتبدل بتغير المواقف والاراء , لذلك عندما قلت انك من من فرسان البالتوك كان ذلك نتيجه لما قرأته هنا عنك , واظنك معى ان الانطباعات لا تعد سببا كافيا لان يحمل اى منا اى كراهيه او ضغينه تجاه الاخر على عكس ما يتوهم البعض , كما انى فلاح مصرى اصيل جاى من ورا الجموسه ايضا و يقدر المعروف والجميل , ولا انسى الجميل والمعروف الذى اسديته لى ببحثك عن الكتاب الذى طلبته منك واقدر تعبك وسهرك على تصويره وتحويله الى صيغه الكترونيه لأجل خاطرى انا فقط , وارساله لى بشكل شخصى على الاميل , لكن كل هذا لا يجعلنى انافقك , وعندما اراك على خطأ لا يمكن ابدا الا ان اقول انك خطأ , فأنا لا اعرف المجاملات والنفاق , واعبر عن راييى بمنتهى الصراحه والوضوح مهما كان مزعجا وحتى لو كان هذا الرايى خطأ , ولا تشغلنى كثيرا مشاعر الاخرين فى مقابل ان اقول راييى ولو على رقبتى .

يمكن انا منذ تسجيلى بالنادى وانا عبرت عن ان مشكلتى الاساسيه فى حياتى سواء فى بيتى او شغلى او فى مجتمعى هى انى لا اعرف النفاق , وانى بقول للاعور انه اعور فى عينه , وهذا يسبب لى مشاكل كثيره حتى فى هذا العالم الافتراضى , يمكن متصدقش لو قلتلك ان راتبى هو اقل الرواتب بين زملائى وبفارق كبير لا لسبب سوى انى لا استطيع منافقه المديرين .

والى مش قادر فهمه هو ان مواقفى وارأئى فى هذا النادى لم تتغير او تتبدل , وان ارشيف مشاركاتى متاح للجميع ولكى يعلم الجميع انى لم احمل يوما ضغينه او كراهيه لاحد فى هذا المنتدى , وفى هذا السياق تشهد مشاركاتى والفتره اللتى قضيتها بينكم فى المنتدى انى لم اتطاول ابدا فى يوم من الايام على احد من الاعضاء باستثناء عدلى وكان ردا على سبه لى , غير انى ادافع عن مواقفى لاخر نفس , ولا يمنعنى عن ذلك الا ان تتحول المواضيع الى مهاترات فارغه , فكيف يأتى اليوم من يتهمنى انى اعبر عن كراهيتى لابراهيم عرفات لمجرد انى اقول راييى بمنتهى الصراحه والوضوح , وكيف لك ان تجاريهم فى ذلك وتعتبر ان مشاركاتى تنضح بالصديد ؟ وكيف لك ان تعمم وتضعنى مع بهاء فى فسطاط واحد رغم ان ما بينك وبين بهاء ما صنع الحداد ومنذ فتره طويله؟
هل لان ارأييى وافق رايى بهاء فى هذا الموضوع فقط اصبحت انا اتقيأ صديدا ؟؟

لو ان انطباعاتك عنى جيده , واستطعت ان تكون فكره عنى فلابد ان تعلم ومن خلال الحفلات الكثيره اللتى اقيمت على شرفك ولم اشارك فيها ولو بكلمه , اننى لست من هؤلاء , ولا انساق خلف تلك المهاترات , واننى انضج من ان اشارك فى اقامه محكمه تفتيش تحاكم الناس على دواخلهم وضمائرهم , لكنى فى نفس الوقت لا اتوانى عن قول كلمه اراها هى كلمه الحق اللتى يجب ان تقال .

انا ابغض الطائفيه واكرهها بشده , واعتبر نفسى احد دعاه نبذها ومن المؤيدين لحقوق المواطنه , ودفاعى عن الاسلام وايه ( المصاغره ) وضدك تحديدا هو خدمه لذلك الهدف , وبتعصب وبتنرفز بشده عندما اصطدم فى طريقى بشخص طائفى سواء كان مسلم او مسيحى يتحدث عن الارض المصريه المحتله اللتى احتلها الغزاه المسلمون , او يتحدث عن وجوب اجبار المسيحيين على دفع الجزيه , فى تلك اللحظه اشعر شعور حقيقى انى اريد خلع حذائى وضربه صرمتين على دماغه .

لذلك ولا زلت عند رأييى ان قصتك وترجماتها ومحاضراتك الصوتيه ومساهماتك على البالتوك هى دعم لتلك الطائفيه للاسباب اللتى شرحتها سابقا , وهى ان الايمان تجربه شخصيه ولا شأن لاحد بها , ونشرها لن يفيد الا هؤلاء الطائفيين الدينيين الذين يريدون تحقيق انتصار على حساب الاخرين وتسجيل هدف فى مرمى الفريق الاخر .

انت شرحت اسبابك للدخول الى نادى الفكر , وهى على عيننا وراسنا , فأنا احد المستفيدين من هذا الدخول , فما توفره لنا من معرفه بجهودك البناءه فى رفع الكتب جهد لا يسعنا الا ان نقبل اياديك عليه , وربما كانت مساهماتك على البالتوك هى فى مرحله سابقه وتغيرت اهتماماتك الان وارتقت ونضجت , وربما كان من الخطأ ان نحاسبك على فتره ماضيه من عمرك , لكن ما دمت تعتقد انك لم تخطى وان ما فعلته من نشر لقصتك كان شىء عادى وطبيعى , وانه لو عاد الزمن للوراء لكررتها , فان هذا ما اختلف معك فيه , والاختلاف هو سنه الحياه , ولا يجب ابدا ان يكون مجرد الاختلاف داعيا لاتهام احدنا الاخر بأنه يتقيأ صديد وكراهيه , نحن كبرنا ونضجنا على مثل هذا الكلام الفارغ , هذا غير انى كثيرا ما تحدثت عن ثقافه الحوار وانه يجب ان نختلف فى اطار من الاحترام المتبادل , ولا اعتقد ابدا انى وجهت لك اهانه من خلال مشاركاتى .

ارجو ان تكون الصوره قد اتضحت للجميع .

يا " ليلين " لاسف انت كتبت المشاركة اعلاه وانت مشحون ضدى , وأنا بصراحة مش عارف انت مشحون ضدى ليه ؟ مع ان علاقتنا ببعض وان كانت خفيفة بعض الشئ الا انى على ما أتذكر انى عمرى ما أساتلك او حتى جيت جنبك بالردى ...

انت لاسف فهمت كلامى خطا , وانا مستغرب من كده لان كلامى نفسه مش بيقول كده . انا قولت يمكن يا واد يا بهاء نيلت الدنيا كعادتك وكتبت كلام غلط فرجعت للمشاركة وقريتها فلقيت كلامى هو اللى انت مقتبسه عكس تماما ما انت كتبت :

اقتباس:

اقتباس:كل هذه الاخطاء المستمرة والمتكررة ادت الى وضع قائم لابد من التعامل معه بحذر , أقباط مصر اللى فى داخل ناس ممتازة جدا وتعرف تلعبها صح . تلاقى فرعهم فى الحكومة يونان لبيب بيتكلم عن دولة قومية يعلو فيها صوت المواطن ويخفت صوت الطائفة . حتى الجدع ده لوقا بباوى برضه نفس الكلام يطالب الحكومة بقانون للبناء الموحد , ويأتى هنا البابا شنودة فى قمة السياسة والديلجت فى التعامل مع المسلمين [color=#FF0000]والرجل حقق انجازات منها على سبيل المثال سحب عيد قوميين لمصر هى اعياد مسيحين . ومعاداته المعلنة ضد كل من زكريا بطرس وأى حد يسعى الى التهييج العاطفى . لكن فى نفس الوقت عندما يسئ احد اليه اويهاجم عقيدته مش بيسكت , وبيردوا بطريقة او بأخرى .

انا مش عارف انا غلطت فين هنا وقولت ان لازم نكتم فم الاقباط وندوس عليهم بالجذم ؟ وان مش من حقهم المعارضة السلمية ؟ ليه فهمت كلامى غلط يا ليلين مع ان مفيش ولا كلمة فيه بتقول اللى انت قولته على لسانى ...

معلش انت شكلك زعلان انى اختلفت مع بهجت , ولا يهمك - هو ده شكله اخر رد هكتبه قبل ما انطرد , وعشان كده انا هتكلم فى نقطتين فقط :

1 ) انا خايف على الاعضاء ان يتبعوا شخص مثل بهجت كل ما يفعله او حتى طبيعة فكره نفسه المتكون عن العلمانية والليبرالية هو نتيجة حفظ مش فهم , مجتمعتنا هى من خلقت المسيح ومحمد وموسى , اخناتون وهرمس , احنا اللى اخترعتنا يوم القيامة وعبدنا ملكوننا واول من بنى معابد يعبد فيها الالهة .
أى صدام دينى مع المصريين نتيجته مش هتكون كويسة , وكل اللى هيعمله المسلم هو انه هيعمل Switch off لعقله حتى تمر العاصفة , وترجع ريما لعادتها القديمة .

العلمانية والليبرالية والمصطلحات المجعلصة دى لا تهم القارئ العادى او رجل الشارع فى شئ , ان لم تكن متمثلة فى علاوة او تقليل فى الضرائب او زيادة فى الاجور . كل ما يتبقى هو معرفة عامة وبقاء السيستم على ما هو عليه ! فلماذا أخسر العميل بتاعى ومشروع المستقبل فى صدام دينى هو اقرب الشبه الى صدام المعاييز .

انا معنديش مشكلة مع اى انسان يدعو الى دينه بالحسنى او حتى يزودها شوية بما يضمن سلامة المجتمع , لكن الجماعات المسيحية على الأنترنت لم تكن توجه الى دعوة الى اعتناق المسيحية بقدر ما هو منهج لشتيمة وأذلال المسلمين . فى وقت فيه ضاعت حقوق المواطن سواء كان مسلم ام مسيحى فى مجتمع فقد القانون ومحاولات ناجحة من الدولة فى السيطرة على شر الارهاب وحماية البلد منه . ضاعتت حقوقنا جميعا سواء كنا مسلمين ام مسيحين ام ملحدين . يعنى لماذا لم يفتح البهائيين وصلات الردح والشتيمة ضد الدولة اللى تسببت فى قتلهم مدنيا لمدة تتعدى الثلاثين سنة ! لكن لانهم اذكياء وعرفوا ان معركتهم مع الدولة مش الاسلام , نجحوا فى تحقيق شئ ...

لكن على ارض الواقع الاقباط فعلا مش مضطهدين كطائفة او كدين , ولكن حقوقهم ضايعة كمواطنين زينا بالضبط ؟

انا شخصياً يا " ليلين " حاولت انى اغير اسمى واشطب الديانة من البطاقة , وكنت اتمنى لو احذف كلمة مسلم دى من بطاقتى . ومشيت فى الموضوع وكنت بسأل , وناس قالتلى لو عملتها تبقى وقعت على وثيقة موتك بايدك . فلا الحكومة هتخليك تغير دينك ولو موت محدش هيجيب حقك . وهيفضلوا كل شوية ينطوا على بيتك ويسألوا عنك و و و و و

أدينى هو مواطن يحمل بيانات مزورة على بطاقته , فلا انا مسلم ولا عندى دين من اساسه ..

هل انا اطلع على الأنترنت واقول للمسلمين " يا ولاد دين الكلب يلى مضطهدنى ومش عارف اغير البطاقة ؟ .. " طبعا لا , لان معركتى مع الحكومة المصرية متمثلة فى وزارة الداخلية مش الاسلام .

ودى كان قاطع الشك باليقين عندى ان الحركات المسيحية على الأنترنت هدفها " الأستفزاز " مش حتى تصفية الحسابات , لان تصفية الحسابات مسيرها يوم وتخلص . لكن الناس دى حتى الان الحسابات لم تخلص ولم تنتهى , وخطاب المستفز اللى هو اقرب الى المنهج لازال هو هو ..

وهنا لازم اقول عجبى ..


قولت قبل كده ان الكنيسة المصرية ليست ضعيفة فى الرد على كل من يهاجمها وعندهم خلفية متجددة عن الكتب الاسلامية اللى بيتم طرحها فى الأسواق والنقط اللاهوتية اللى بيتم عرضها , وبيكتبوا كتب بيترد فيها عليها وتقريبا توزع مجانا على الكنائس وبيردوا عليها بسرعة جدا .... على سبيل المثال شفرة دافنشى , رد عليها عبد المسيح عبد الخير فى كتاب كان بيتباع فى الشوارع ويوزع مجانا فى الكنائس .

ومن يظن ان الكنيسة لا ترد على كتب الاسلاميين اللى بيتم طرحها فى الاسواق يكون غلطان , ويمكن زيارة لاى مكتبة فى اى كنيسة حتى تجد شرائط المواعظ والرد على الشبهات و و و الى اخره . وعمر ما الدولة منعت نشر كتاب لكاتب مسيحى او حتى سمعنا ان كاتب مسيحى تسبب فى حطز نشر كتبه .

صحيح ان المسلمين زودوها فى عصر السادات وفى اوائل عصر مبارك , لكن مش معنى ان واحد اهبل مسك ميكروفون وعمال يشتم اروح انا أولع فى بيتهم .. ؟ ده جزء من الأشياء البسيطة اللى تعرضوا ليها الاقباط فى مصر , فهجوم الجماعات المسلحة على محلات الدهب لم يكن أمر المسلمين جميعا ولكن جماعات متطرفة لا يمكن ان احمل الجميع وأعمم ؟

وبالتالى فان هذه الجماعات المنتشرة على النت كل ما تسعى اليه هو حقن ده ضد ده , ويولعوا فى الدنيا عشان يسترزقوا على قفاها ...

2) مارتن لوثر كنيج لم يحقن السود ضد البيض , بل كان خطابه توافقيا داعيا ان يتحد الشعبين على ارض واحدة . وحتى دعوة صديقه مالكوم أكس اللى مات على أيدين المتطرفين انتهت وراحت فى الزبالة , واللى تقريبا كان عايز يفصل السود عن البيض .

فلو اتبع اقباط مصر نفس الاسلوب هيصلوا الى بر الامان وهياخدوا البلد فى ايديهم . لكن أزى قرروا التوقف عند معارك النصوص التراثية , ونشوف مين الاوسخ محمد ولا يسوع ؟ فهذا هتكون له عواقب وخيمة على الجميع ...


يعنى بما انى على شفا حفرة من الطرد , ومش عارف على ايه ؟

بس Just in case

الحقيقة ان الاستفادة الوحيدة من موضوع نيوترال و ابراهيم هي اني غالبا يوما ما هاسب الدين للاديان اللي تخلي الناس تكره بعضها كدة!
عقلي بيلح علية و يقول دين ايه دة اللي يلغي اللي قبله و اللي بعده و ان أي واحد مش من ديني يبقى ابن كلب و لازم يكون اقل مني في كل حاجة غير انه مصيره النار لا محالة و في نفس الوقت قلبي بيشدني لورا و يقول معلش ما هو الدين برضه بيقول ان معظم الناس بهايم و قليل منهم اللي بيشغل عقله و يفهم أن الدين هو الحياة!

الى ذلك الحين ارجع اخد الدوا اللي اقترحه علية ابراهيم و هو كتاب الوادي المقدس و ربنا يسهل و يهدينا أو اعمل اللي في عقلي و نضربها جزمة

اقتباس:يعنى لماذا لم يفتح البهائيين وصلات الردح والشتيمة ضد الدولة اللى تسببت فى قتلهم مدنيا لمدة تتعدى الثلاثين سنة ! لكن لانهم اذكياء وعرفوا ان معركتهم مع الدولة مش الاسلام , نجحوا فى تحقيق شئ ...

و مع إن إسلوب البهائيين كان بالشكل ده ..
لكن برضه تم حرق 3 منازل لبهائيين في سوهاج
http://www.alraimedia.com/AlRai/Article.aspx?id=122878

و برضه بيوصموا بالكفر ..

و برضه بتتشوه عقيدتهم فى وسائل الإعلام زى ما بيتقال عنهم مثلا إنهم بيبيحوا " إستبدال الزوجات "

و البعض بيطالب بإسقاط الجنسية المصرية و إعتبارهم عملاء لإسرائيل

" زمرنا لكم فلم ترقصوا .. نحنا لكم فلم تبكوا " !!!



المشكلة الأساسية فعلا مش فى الأقباط ...
و إن كانت فيه أخطاء وقعوا فيها الأقباط فعلا فى مطالبتهم بحقوقهم .. لكن برضه مش هما السبب فى المشكلة اللى حاصلة


حاجة تانية مهمة ..
الأقباط يعنى .. لما بيغلطوا فى الدين الإسلامى فده لأنهم مش مؤمنين بيه
لكن المفروض المسلمين يكونوا مؤمنين بالمسيحية كديانة إلهية

بالنسبة للبهائية
فالبهائية - على حد علمى - بتؤمن بالقرآن و الإسلام و إن محمد رسول الله
و مع هذا .. كل ده لم يشفع لها برضه

تبقى المشكلة مش فى الأقباط و لا فى البهائيين
نعتبر الأقباط قلالات الأدب و بيشتموا الرسول
طب مشكلتكم إيه بقى مع ناس بتقول زيكم بالظبط أشهد أن لا إله إلا الله و أن محمد رسول الله ؟!
و لا فعلا المسلمين - فى مصر - عندهم حساسية زايدة ضد الآخر عموما؟!

اقتباس:و برضه بيوصموا بالكفر ..

و برضه بتتشوه عقيدتهم فى وسائل الإعلام زى ما بيتقال عنهم مثلا إنهم بيبيحوا " إستبدال الزوجات "

و البعض بيطالب بإسقاط الجنسية المصرية و إعتبارهم عملاء لإسرائيل

" زمرنا لكم فلم ترقصوا .. نحنا لكم فلم تبكوا " !!!

حق يراد بيه باطل , فمن الطبيعى ان يقدح كل صاحب عقيدة فى من يخالفه .. يعنى انتوا كنتوا بتسموا على اللى بيخالفكم ؟ ده انتوا تاريخكم أسود فى المجمعات وما بعد المجمعات

انت بتهزر يا جريج ولا ايه ؟ عايز صاحب عقيدة مخالفة مضادة يقول كلام حلو عنها , قولنا ان فى مسائل لاهوتية بين الطرفين لا حل لها الا الصدام . واحد بيقول يسوع ابن الله المتجسد والثانى بيقول ده رسول , والثالث بيقول امه شرموطة وابن زنا ... أزى الثلاث روايات يتقابلوا على رواية واحدة ؟ اذا الحل هو الصدام

ومن الاخر كده انتوا مش لاقيين حاجة تلزقوها فى الاسلام زى ما اصحابك المسلمين مش لاقيين حاجة يلزقوها فى المسيحية فعاملين يخترعوا قصص وينسبوها لمجاهيل . زى قصة ابراهيم تيموثى وقصة وفاء فلسطين اللى طلع علينا ابو الزغليل بخبرانها اتقتلت وماتت فى دار وادى النطرون


حاربوا فى بعض بعيد عن الطائفية والشحن , لانه مش فى مصلحكتم

عندي ثلاث ملاحظات تعقيباً على كل ما جاء هنا وفي الموضوع المغلق:

1) بالنسبة لابراهيم، أجده يفضل الكثيرين منا (بما فيهم صاحب هذه السطور) بصراحته وطيبته ومحاولته الدؤوبة المستمرة لبناء ذاته وتنمية فكره وصقل قناعاته.

2) بالنسبة لي وضع "الدولة العلمانية الديمقراطية" أمام الحريات هو وضع للعربة أمام الحصان، وبالتالي فهي محاولة "فاشلة" في بناء مجتمع مدني علماني ديمقراطي.
المساواة والحرية الدينية والحريات الأخرى التي جاءت في وثيقة حقوق الإنسان هي الأساس الذي يجب البناء عليه في بناء دولة حديثة.

3) الحرية الدينية بالذات هي "أم الحريات جميعها"، والتمسك بها كأساس هو "فرض عين" على كل "علماني ديمقراطي" حقيقي. هنا يجب التنويه على أن هذه الحرية لا تعني فقط "حرية الاعتقاد"، لا .. ولكنها تعني أيضاً "حرية الدعوة أو التبشير". فالحرية الدينية بمفهومها الثنائي هذا هي تجسيد كامل لما نسميه "حرية التفكير" (العقيدة الحرة) "وحرية التعبير" (نشر هذه العقيدة). هنا، وعلى هذا الأساس نستطيع أن نلتقي مع "فولتير" في قوله المشهور عنه: أخالفك الرأي بشدة ولكني مستعد أن أبذل روحي في سبيل أن تقول ما تريد" (بتصرف - فأنا لا أذكر ما قاله فولتير بالضبط).

واسلموا لي
العلماني